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く、西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースをお解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
久保田と申します。緊張だけじゃなく、ドキドキもしますね。
そうですね。相次ぐ、機材トラブル。
機材トラブルが相次いで、この冒頭の挨拶、これ3回目です。
何かこの…。
16分中のね、18時回ったところで、本日2本目なんですが、機材トラブルで相次ぎましてですね、取り直し取り直しをやっております。
今ほらもう、原点に帰ってスマホ録音に戻ってね、手作り感満点で、いいこと思いますか?
これで多分、今日はちょっと音が悪いかもしれません。お聞きの皆さん、すみません。
両馬くんは仕事が入ったということで、退席しましたので、予定ではですね、両馬くんコーナーから入る予定でしたが、それも大きく変更しまして、私が今回取り上げたいニュースということで、
ありますかね?
私が紹介しますよ。
7月14日、西日本新聞の第3社会面に載った記事ですね。
目指して言うと、ロシア、日本にスパイ拠点化、米有力紙が報道、航空会社装い、軍事物資調達というやつですね。
映画の話みたいな話ですよね。
ちょっとドキッとする話でしょ。ニューヨークタイムズというアメリカでね、今勢いのある有名な新聞社の調査報道で、
ロシアがウクライナに攻め込んで、経済制裁、その他いろんな制裁を欧米からかけられて、ロシアの重宝員、スパイ、エージェントみたいな人も、そういう疑いをかけられた人が大勢国外退去さされているんだけど、
そのうちの何百人か退去させられたうちの何十人かがね、日本に入ってきて、
日本にロシアの大手の航空会社でアイロフロートというのがありますが、そこの東京事務所というのが東京にあって、そこの職員という名目で活動して、
日本でハイテクの部品とか機械とかを買い付けて、ロシアに持ち込んでいるという話。
重業員を装って活動。
これを紹介する記事が4つ出ていて、プーチンはいかにして東京をスパイの拠点にしたのかという見出しでニューヨークタイムズが書いてあるらしいです。
ちょっとセンセーショナルですね。
もちろんロシアは経済制裁で半導体とかいろんな電子部品とか、戦争に使う武器とか戦車とかいろんなものに使う機材、機器が足りないわけよ。
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かなりのものを中国に依存しているんだけど、それだけじゃ足りないとか、もっといいのが欲しいということで狙われたら日本だというわけじゃない。
ウクライナの政府の人が共同通信の取材にロシアのミサイル、巡航ミサイルとか弾道ミサイル、あとはドローンの、
ウクライナは戦場でロシアの武器はどんなものなのかということでどんどん回収するわけ。
なるほど。例えばドローンを撃ち落としたらそれを。
どんな部品を使っているかとかさ、どんなエンジンなのかとかを調べるのも戦争の意義かな。
それでロシアのミサイルとかドローンの中に使われている部品はどんなものなのかということを定期的に調べているわけ。
だからそれは経済制裁をしているはずだから、ロシア国内で作れないものがないはずなんだよね。
ところがロシアはバンバン撃ってくるわけ。そこをやっぱり止めたいわけだ。
だから調べているわけ。
例えば9割、ウクライナが回収したロシアの武器、ミサイル、ドローンの9割で何がしかの日本の部品が使われていたということ。
9割!?
これを止めてくれって言っているわけ。
それは止めてくれんですよ。
それで電子部品というのは、今特に言われているようにデュアルユースということで、軍民療養なわけよ。
昔みたいに武器にしか使わない電子部品というのは今はなくて、
いろんなものはミサイルにも使えるし、テレビにも使えるような電子部品もあるわけ。
それだけ技術が融合して、ある程度高いレベルで融合しているから、
よっぽどのものじゃないと、これは武器にしか使えないというものはないわけよ。
想像はできますよね。
平和にラジコン、ヘリコプターで使うと言えば平和に利用できる。
一昔、北朝鮮のミサイルとかに、日本の任天堂とかのゲーム機の中の半導体が使われているとか、
そういうこともあった。
なるほど。
要は使い方という問題であって。
高性能のゲーム機の半導体が一定程度のミサイルを使えたりするわけ。
というのがあって、これはこの記事には書いてないけど、これを関連に調べたら、
ウクライナの政府は向こうで回収した日本の部品のシリアルナンバーを調べて、
メーカーにオタクのこれがうちに打ち込まれたミサイルに入ってましたよって、
日本のメーカーに全部通知してるらしい。
日本のメーカーもロシアに武器に使えるのも出してはいかんってことよくよくわかってるからさ、
そんなはずだってことで調べると、大体第3号に出したものがめぐりめぐってロシアに行ってるようだって言うんだよね。
ズバリ日本からロシアに出せるようなことはせんからね。
そりゃそうですよね。
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この報道によるとロシアのスパイの人たちが買い付けて、日本から海外に出したり輸出したりして、
めぐりめぐってロシアにたどり着いて、ロシアのミサイルやドローンに使えるようにしてるという。
なかなか全部を塞ぐって難しいですかね。
ウクライナの戦場は非常に状況が変わってきて、地上部隊のお互いに疲れ果ててるところってあんまり動かないわけだよね、最前線は。
お互いにミサイルとかドローンで撃ち合うっていうのが中心になってきてて、
ウクライナは世界一のレベルといわれるドローンの技術があるわけですよ。
だからほら、ロシアの奥地。
最近モスクワの近くとか。
モスクワの近くとかサンクトペテルブルーが大都市の近くにある声優所とかが、何とかガンガン攻撃できるようになってきてるわけよ。
で、ロシアのプーチンさんもそこは黙って、やられたらやり返す、何倍にして、何倍返しの人だからさ、ガンガンミサイルドローンを撃ってる。
で、ロシアの部品を止めればさ、ミサイルドローンも減るはずだっていうのは、切実な願いなわけよ。
だからこういうことを調査してやってるわけだよね。
で、ここまでいいかな。
で、この記事を見てさ、なるほど面白いなと思ったけど、私も長いこと新聞記者、今は新聞和尚になり果ててるけどさ、
安全保障とかインテリジェンスの分野は結構好きで、個人的に勉強してるんだけど、
これね、このままそうなのかと受け取るのも一つの読み方だけど。
これ、私のうがったまさに見方。ニューヨークタイムスが書いたのは事実だろうがさ、
ニューヨークタイムスに誰か協力した人がいるとすれば誰だろうかと思うけどな。
これだけのことを調べるのに。
もちろんニューヨークタイムスは基本的には裏取りして書いてるけどさ、日本でこんなことになってるらしいよということをさ、
ひょっとしたらウクライナが自前で調べてさ、アイロフロート東京事務所っていうのがさ、
ポイントじゃないかという疑いを持ってさ、ニューヨークタイムスの記者に指示とした。
なるほど。可能性ありますよね。
もっとうがった見方をすると、この原稿の中にはさ、木原官房長官はさ、
個別の事案にはコメントしないとした上でさ、一層厳正に対処しなくちゃならん。
日本はスパイ天国だとか言われてるということで、この前国家情報会議をつくるとかさ、
これから対外情報庁をつくるとかさ、スパイ防止法がいるとかいう政党もあるじゃないですか。
この点のことを厳しく取り締まっていきたいというのが今政府与党の思いとしてあるじゃないですか。
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ひょっとしたらよ、日本の法案外事警察が日本の西日本新聞やMBC新聞に書かせるよりは、
ニューヨークタイムスに書かせた方がインパクトがあると考えた。
超うがった見方だよ。そういう見方もできる記事だなと思っただけ。
だからちょっと読者の皆さんにね、基本的には西日本新聞が共同通信の配信ということで載っけた記事なんだけどよ。
それはそれで間違いないんだけど、記事の裏には協力者とか情報提供者、いろんな当事者があり得るのでさ。
もちろんニューヨークタイムスのなんとかさんという人が頑張ったんだろうけどよ。
その裏にさ、もう一つ思惑を持った協力者とかステークホルダーがいるかもしれないぞと思って読むとさ、
この手の記事はものすごくね、イマジネーションが広がるんですよ。
確かにこれを額面通り読んだ僕はですよ。
これはそのロシアのスパイを日本で野放しにしとったらそりゃいかんねえもんと思う。
普通に読んだらそうなんですよ。
そういう読み方をしてもらって喜ぶ人がいるかもしれないよね。
これは取り締まらない頑張りと。
しかもロシアの航空会社の名前まで出ておるなら、東京事務所って言うなら、とっとと行って捕まえてくれんやろかって思いますよ。
ニューヨークタイムズの原文だと、警視庁のすぐ近くにある事務所らしいよ。
とっとと捕まえにいかんですかって思いますよね。
ただそこは、ある時点では今話題になっているスパイ防止法とか。
日本はスパイ天国という現実があるからさ、それをなんとかされかんというスパイ防止法を作りたいと思っている人たちからするとさ、この報道は後押しになるじゃないですか。
膨大なからすっとよ。
日本から流れている電子部品を取れるために大きな材料なわけじゃないですか。
という読み方もね、分からないもん。
完全なへそ曲がり新聞話者の穿った見方だけどよ。
長い間見てるとさ、後から思うと、あの記事はそういう狙いがあったんじゃないのかなと思えるものがあるのよ。
これがそうだと断定はできないよ。
だから聞いてる皆さんに新聞を深く面白く読むための一つの切り口としてね。
ニューヨークタイムスがね、ちょっと調べて分かるようなこととしてだけど、日本の外事警察は知ってると思うよ。
日本の外事は、あの例の大河原核工業事件で非常に評判が悪いけどよ。
私、昔警察とか公安担当してる時の感じで言うと、アイロフロートなんかさ、ベタバレですよ。
なるほど。
外事の人がベタバレですよ。
ここの人がさ、人事で変われば全員さ、備行して家まで調べてると思うよ。
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ニューヨークタイムスが調べることができるような内容、ことは、
日本の公安とか警視庁とかが全く知らずに新聞見て驚いたなんてことはありえないと思うよ。
それはそうか。
全員じゃないしろさ、ちょっとおかしな奴がアイロフロートを言うなってことは絶対つかんだよと思うよ。
そうですよね。新聞見てびっくりしてドタバタしよったんじゃ間に合わんですもんね。
ロシアに関して言うと今年1月だったかな。日本のある工作メーカーの社員さんに接近して飲み食いさせて、会社の情報を聞き出したということで、外団名法違反でさ、ロシアの通商代表部の職員が処理送件されてるんだよ。
それはもう国外退去した後に処理送件だからつきそうなんだけどさ。
結構ね、これ大使館通商代表部のアイロフロートとかさ、あとタス通信とかいうのはスパイがヘリコプターを拒んだってことだよ。
絶対それだけ警視庁は知ってると思うからな。
そりゃそうか。
前も何かの会で話したけど、日本の法案の特徴はさ、捕まえないわけよ。知ってる。
そいつがどういう動きをしてるのかなっていうことをウォッチすることださ。
ひょっとしたら日本に協力してるかもしれない。そっちが目当てなんだ。こいつスパイだからってことで、すぐ捕まえたりせんのよ。
そうか。
法案外事ってのは。
そうか。
いわゆる下っ端を何人捕まえたって一緒だから、根っこに何があるかを。
その上で一番わかりやすいのは、今の金正恩さんのお兄さんがさ、シンガポールで暗殺された。
彼が一回日本で捕まってるじゃないですか。あれもさ、警察は知ってたと言われてるんだよ。
で、入管で分かったけどさ、どうしますかという話になった時に、
時の田中真紀夫外務大臣が、そんな役をしてるとすぐ出しちゃえっていうことで、
僕がいただいて察したけど、
法案警察はさ、入れて、こいつを日本にいる誰が世話しているのか、協力者は誰だろうかっていうことをさ、
調べる格好の材料だというふうに考えてたと聞いたことがある。
はぁー。
はぁはぁはぁ。
だからディズニーランドにそのまま行ったってこともあるじゃん。
知ってるわけよ。
知らないはずがないと。
北朝鮮の独裁者の息子さんが日本にこっそり来てさ、ディズニーランドに行ってるってことも、
法案は掴んでるわけよ。
で、その人を日本国内で手引きささげているのは誰かということで、
情報収集を広げてるということだと思うんだよ。
だから、それができるんだよ。
あれのフロアと東京事務所は知らないはずがないんじゃないかなと。
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そうか、そうですね。
そういう話を聞くと少しまたこの記述の読み方が変わっていくでしょう。
で、だから今回新聞に載ったけど、だから慌てて捕まえに行くって話でもなく、
もういなくなってるかもしれない。
そうですね。
いなくなってるかもしれないですね。
特に法案外事者はさ、そういうちょっとね、一歩引いたというかさ、
本当かなと、このまま信じていいのかなという視点は大事だという気がするんだよね。
読むときに。
書いてあることは嘘っぱちが書いてあるわけではないんだけど、
誰がニューヨークタイムズに話したのかな。
協力した人はいるんじゃないかとかさ。
で、これを記事が出ることで利益を得る人とかさ、なんかいるんじゃないかとかさ、
そういう視点が特に大事よ。
この手の話は。
ニューヨークタイムズすげーなーだけじゃないと。
と思うんだよね。
で、さらにグライナーのところで深掘っていくという。
グライナー、今かなり盛り返して、一部領土取り返したりしてるよね。
トランプさんがトルコであったNATOの首脳会議でレンスキーさんもつくると。
ちょっと前までよ、あなたにはカードがないと。
もう俺が言う通り降伏しろって言ってたのがよ。
みそくそ言われてましたからね、最初の会談もですね。
頑張ってるなーと。チャンスがあるみたいな。
それはもう戦線がさ、ロシアが押し切れなくなっておるわけよ。
もちろんロシアは色んな拠点を制圧しつつあるとかどんどんロシアのメディア報道してるけど、
グライナー否定してるし、グライナーも小さいながら取り返してるし、
なんといったってロシア国内の主要な製油所をあれだけドロンで攻撃してるわけじゃない。
ロシアの石油出動能力半分還元してるって言われてる。
還元してるって言われてましたよ。
さらにクリミアね、あそこは補給を徹底的に叩いてるわけよ。
だからロシアはあそこに石油を運び込むために、ミルク輸送車に石油を入れて運んだ人だよ。
サンクロールで行ったら確実にやられるってことだよ、ドロンでね。
そういうことなんですね。
これでロシア軍で家族連れて行った人が家族を本国に返したりとかさ、
クリミア主要に今危なくなってきたから、あそこは遠いんじゃない、ロシア本海。
橋もちょっと壊れてるから、地上ルートで物資を運ばなきゃいけないわけよ。
それをドロンで叩いてる。
東部2州、南部2州、4州をそのまま取り返すのは今、さすがにそれは難しい状況だけど、
クリミアのロシア軍を空洞化させることには成功一つあるわけよ。
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それと国内に製油所でガソリンが簡単に売れなくなったりしてるわけよね。
なるほど。
だからかなり選挙が変わってきてるんで、トランプさんがさ、
頑張ってるな、みたいな。ガラッと変わってるわけですよね。
ウクライナ頑張れでもあるけど早く、戦争やめりゃいいのにって思いますよね。
もちろん、もちろん、もちろん。
だからトランプさんもイランが思うようにいたので、海動き取れんけど、
次はウクライナでロシアと手打ちさせて手柄にしようと思う可能性はあるよね。表現部で見ると。
なるほど。イランはまた何がどうなってるかって話ですよね。
もう模様器が破棄されたに等しいかもしれない。これが運営されるときにどうなってるかわからんけどね。
今日の段階では非常に厳しいですね。
さてそれではそのNATOの会議でさ、トランプさんがさ、あることを決めた、了解したんで大きなニュースになったんだけど。
気にとこない。
パトリオットっていう対抗機材があるじゃないですか。
あれをウクライナで作っていいと。ライセンス生産を認めるって言ったわけよ。
さっき言った通りウクライナはもうミサイルが足らんからさ。
ロシアから打ち込まれた振り返りがどんどんほら、民間の施設アパート住居に来てさ、
金融。
先月だけで300人近く一般市民がね、非戦闘員。
これを何とか止めたいってことでさ、とにかく対空ミサイルをということなんだけどさ。
もうアメリカもいらんで使いまくってあんまないし、ヨーロッパにあったものも相当もう渡してるからあんまないわけだからヨーロッパにも。
こんなのも自分たちで作らせてくれと。
ウクライナの軍事産業はなかなかレベルになることはもう、今回のドローンも世界一の水準になったということで実証済みで、
もともと旧ソ連時代にさ、大軍事工場地帯だったんだよ、ウクライナ。
いやロシアにとってのソ連、旧ソ連の軍事工場企業がいっぱいあるってことだったんだよ。
だって中国が使ってる空母の一石目はウクライナで作ったやつだもんね。
そうなんですね。
どういうのかって軍事産業は盛んって強いわけよ。
だからアメリカから自分たちで作らせてくれって言ったらOKしたんだと思う。
これ結構驚きなんですよ。
今まで出ししぶってやった。
作り方を教えちゃうってこと?
ライセンスよ。
これはアメリカのある有名な軍事産業企業が作ってるんだけど、
国外でライセンス生産を認めてるのは日本とドイツだけなんだよ。
日本も認めてる?
日本は三菱重工がさ、もう15年か20年くらい前から、基本的に自衛隊に納品するためにライセンス生産をやってたんだ。
ドイツはこのウクライナ戦争が始まって、足らんからってことでドイツ作り始めたんだけど、
レインスキーさんは三菱重工に協力してほしいって言ってる。
なぜかって言うと、ただライセンス生産を認めるからってさ、明日からできるようなもんじゃないんだよな。
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ハイテクミサイルをザーッと当たるミサイルだから。
非常に高度なハイテク兵器だからさ。
どういう風にして作るのかと、そのための工場のラインをどうするのかとかさ。
三菱重工がこの世界で評価されてるのは2年でさ、生産開始立ちわけよ。
アメリカが作っていいよって2年で工場を整えて作り始めた。
これは非常に、さすが日本というかさすが三菱というか、そういう評価が得てるらしい。
で、レインスキーさんはさ、もう名指しで三菱重工にお世話になりたい、教えてほしいってことだよ。
なるほど。ミサイルの作り方もだし、ミサイルを作る工場の作り方もってことでしょうし。
2年間でどうやってね、大量生産できるまでになったのか。
だから三菱重工のためにうまくいっても2年かかるからさ、すぐに役立つことではないんだけど、
レインスキーさん、国民にとってはさ、パトリオットもさ、うまくやったら自分たちが作れるようになると。
そうすると毎晩毎晩ね、飛んでくるロシアのミサイルに怯えなくて済むと。
ロシアもさ、部品不足まで、そうガンガン撃てないわけだよ。
そうか、お互いもそうですね。
ということで、その武器輸出云々のさ、日本は今ほら、今までは殺傷兵器とかやめようってことだったけど、
どんどん必要に応じて、条件に応じて、出せるものは出そうってことに変わってきてるんです。
だからまあ、日本で作ったミサイルをロシアくらいになってることじゃないけど、
三菱重工が作り方を教えるということになったよ。
だからまあ、輸出じゃないけど、きはめたそれに近いことになるよね。
2つ多分思いがありますと、
いわゆるウクライナ頑張れだから、できることは協力しましょうよという気持ちと、
いわゆる戦争に日本の企業が関与し、今まで以上に関わっていくということ自体に、
ちょっとなんかへへっと言うね。
日本の会社が評価されるのはそれなり。
そうだけど、
どんどんどんどんさ、
変な話、日本が直面してる戦争ではない戦争に、
パトレットミサイルはアメリカの企業が作ってて、ドイツにも認めて、日本にも。
いわゆる軍産複合体という難しい言葉があるけど、
軍隊だけじゃなくて、それに武器を供給する企業、
真空タンクとかで戦争とか軍事のことを考える学者、
いろんな人ですよ。
政治家。
一緒になってさ、
アメリカで一番大きな利益団体じゃないかと言われてるよね。
軍隊があり、OBがいたり、議員がいて、軍事産業があって、
戦闘機を作る工場があると大きな雇用が生まれると。
なるほど。
戦車作り工場。
製造業が弱くなったと言われるアメリカで、
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武器だけはさ、結構自前作るでしょ。
そうですね。
船は作れないけど軍艦は作れてるわけ、まだね。
潜水艦もまだ。
そのネットワークというかさ、
あれに日本もさ、
ドイツもそうだよね。
オイクスワーゲンとかドイツの企業が、
結局あれから武器作ろうかという話があるぐらいでしょ。
どんどん西側。
結局、アメリカの企業、
ライセンス料が入るからね。
黙ってても儲かるわけだよね。
なんとも言えないですね。
ロシアとウクライナがね。
日本もひょっとしたらミトルシーが現地で協力したりということになるとよ。
大きな、なんていうのかな、
戦争して儲かる人たちという言い方はちょっと古いけどよ。
今言ったように政治、軍事、地元、企業、自治体、
いろんなものがコングロマリと乗ってる
軍産複合体というのがどんどんどんどんさ、
日本もウクライナも通り込まれてね。
日本は例えば一方で小泉さんが頑張ったあちこちで
護衛艦を織り込んだりしてるじゃないですか。
オーストラリア買うならユージーランド持って話になってきてるしさ。
で、高市さんの成長戦略の17分野の中にもね、
そういう造船とか安全保障の分野が入ってるわけじゃない。
経済成長には役立つかもしれないけどよ。
なかなかね、複雑なものがありますよね。
軍民両用と一番最初に言ったけど、
デュアルユースだから難しいんだよね。
昔はこれはもう軍事用武器だっていうことがはっきりわかる。
そうですね。
今はわからんのよね。
だってもう人工衛星だってさ、スターリンク、
イーロン・マスクスがやってる人工衛星のネットワークでもね、
もともとは民間の利用のために上げたんだけど、
あれを軍事に使ったらさ、
ベラボーにウクライナが正確にロシアを今攻撃できてるわけじゃない。
で、ロシアが闇で使ってたのを使えなくしたらさ、
全然ロシアは当たらなくなってるわけよ。
だからこのスターリンクで正確な情報を掴んで攻撃してるから、
ウクライナのドローンもすごいわけですよ。
だからそれもね、もともと軍事用、
インターネットはそうだからね。
アメリカの国防総省の研究部門が作ったものだからね。
そうか。
スピンアウトしてきて、GPSもそうじゃないですか。
軍事衛星の技術を援用してるわけですよ。
GPSもそうなんですね。
ということで言うと、
これは軍事だと、これは民間用だとこだわっていてはさ、
技術開発、経済活動できない、
それも一つの意見で、私もそれを否定するのは難しいと思うけど、
というところに来てるんですよ。
ロシアのスパイが日本にいるという話から。
なるほど。
パトリオット軍産複合体まで深掘りしていくことができるんじゃないのかな。
27:04
という気がしますけどね。
どうですか。
最後の三菱がクライナに協力するというのが、
わからない。
まだわからないですね。
三菱は三菱で国際的な評判を考えるからね。
ロシアから何て思われるかわからないし。
三菱重工が2年間でライセンス生産を可能にしたということは評価されてるわけよ。
あとは、NATOの会議の後で、
今度はヨーロッパがウクライナと一緒に新しい防空システムを作るということを
昨日発表してニュースになってたよね。
アメリカに頼らずにさ、
困ったらアメリカのライセンスでは間に合うんじゃないですか。
自前にやろうということで、だんだんヨーロッパになってきてるわけよ。
アメリカはトランプさんの前から、
ヨーロッパは自前でやる。
俺たちに甘えすぎだって言ってた。
どんどんトランプさんになって激しくなってさ、
いよいよヨーロッパは本気でさ、
アメリカがある程度去ってもさ、
ロシアが出てこないような体制にしようということに。
ヨーロッパの経済はドイツを中心とした軍事支出でさ、
これから経済を扶養するとも言われてるわけよ。
戦車や大砲やミサイルをこれからいっぱい買おうじゃない、政府が。
お金が出るじゃないですか。
それで景気が刺激されるんじゃないかとも言われてる。防衛特殊。
なんか平和な話じゃないですね。
それで経済盛り上がっても、
なかなか盛り上げてよかったねともなかなかね、
言いづらい世界だなという感じが。
まあ文人さんが早く諦めてくればいいけど、
彼がこのままだったら負けたみたいなことになるかもね。
そうですよね。
アメリカもそうだよね、イランも。
このままだと負けに等しいような状況になっちゃうからね。
ということで、ちょうど通知分ですね。
これからも新聞を読むのが楽しくなる、理解が深まる番組をやっていきます。
ニスニッポン新聞、スマホアプリニスニッポン新聞、
みーのご協力をお願いします。
本日はありがとうございました。
また来週。
