まずはさ、
1本目は今から随時やるけど、
先週ね、半分自慢だけど、
田沢と決戦の時に、
明日は国会会期末じゃないですか、17日。
会期延長が一つのアレでということで。
で、維新は最後は、
福祉と関連法案をチョイスして、
定数削減。
これはギリギリで、
諦めるカードじゃないかという大胆な予測をしたんだけど、
まあなんとかね、
そういう展開になったので、
ちょっと胸を撫で下ろしているってことですよね。
で、公室転搬は。
これは麻生さんが答えているから。
今、見合いでね、明日。
この番組は17日に金曜日に配信の予定です。
皆さんが聞いている時には、
国会の延長が少し決まっている頃かな、
あと1週間か10日かね。
で、公室転搬は行って、
あとは福祉とね、参議院でどうなるか。
参議院の委員長は立民なんでね。
だから与党の思う通りの国会審議をしてくれるかどうかわからない。
だからこれは延長してなんとかってことだろうけど、
これまで通らんってことになるとね。
そうですね。
維新としてはということになる。
ただ、次の人事で維新は大臣を出しますよみたいな話がニュース出てきてるから、
もしこれがダメでも、
もうさらば連立ってことにはならんのかなと思う。
どんなに踏みつけられてもついていきます。
下駄の行きって言ったら怒られるけど、
そういう方向になるのかなって感じもするけど。
かつて公明党がそう言われたように。
そこはちょっと見どころではありますかね、国会的にはね。
で、あれですよ。
前回ね、お話ししたのはほら、西日本新聞の報道で火がついた。
福岡県議会疑惑というか問題というかね。
国会より面白いって、ネットニュースとかなんかでそういうの言われてて。
国会より面白い確かにね。
連日いろんな会見があったり、速報が出たりしてね。
実名で私はお金を払えましたっていう人が2人。
その後匿名でね、他のメディアも含めると3人ぐらい出てるので。
副議長就任をめぐって何千万というお金がね。
どうも動いてたようだというような容疑というか。
疑いはかなり濃厚になってきてはいるけど、
肝心の当事者が頑強にね、否定されてるということ。
それと県議会倉内議長の温度で全員に聞き取り調査をやります。
なかなか始まらんけど。
中尾さんのこの会見の話だと弁護士会と相談してるっていうことだよね。
そうするとね、日弁連、日本弁護士連合会が定めてる第三者委員会のマニュアルというか決まりがあるわけよ。
いろんな不祥事とか問題が起こったときに
第三者委員会というのはこういうふうに選んで、こういうふうにしましょうねというガイドラインというか。
なるほど。要は構成に調べる。
今いろんな企業とか自治体が大きな問題があって、
これは自分たちで調査すると疑われるということで、
きっちりとやるためには日弁連の第三者委員会のガイドラインに従ってやるというのが一つのパターンになってるんで。
もしそれをやるということになると、ちょっと時間かかるよね。
福岡県弁護士会の正規のどういう弁護士を選ぶのかというのがルールがあるから、誰でも入ってはいかない。
おそらく県議会の皆さんの顧問弁護士とか関係がある人は、
おそらくそれは全く利害関係のない弁護士さんを弁護士会がちゃんと調べて推薦するという形になるから、時間かかると思うんだよね。
だから今週中に言ったら、今週今日木曜だけど、ちょっと難しいんじゃないかなって気がして、すぐには始まらない。
もしそういう中尾さんが言ってるのが、日弁連のマニュアルに従った、いわゆる第三者委員会でやるんだとすれば、
単に自分たちじゃない第三者ということでと、まだ違うけどCDR弁護士に頼むんだとか言うんであれば、それはまた違う話になってくるけど。
等々があって、まだちょっと状況が読めないところがあり、明日皆さんが聞いているときに、実はって話になってるかもしれないので、
当番組としては音声メディアであることも踏まえて、ちょっと確定的な、その割には推測もしているんですが、
事案が事案だからさ、ちょっと様子を見てということで、そのものズバリには踏み込まないけど、
私も41年目の新聞記者、新聞話者としては2年目のさ、まだ駆け出しだけどな。
あれですよ、福岡県庁もずいぶん長いこと取材させてもらって、90年代だけどね、何となくね、
今、まだ疑惑の段階だけど、聞いてる皆さんに参考になる話はできるかなと思うのがあって、
90年代はさ、大きな問題になったのはさ、福岡県庁の裏金問題っていうのを皆さん覚えていらっしゃるかな。
もう生まれてる?90年代。
92年ですね。
生まれたばっかりか。
さすがにあるよね。
で、県庁の職員の皆さんが空出張とかいろんな手口で裏金、雑部金って当時呼ばれてたんですけど、
それを作ってやってたってことで、それは60何億にもなるんですけど。
60何億?それはすごいですね。
で、空入る部分を県庁の皆さんがその後返済するという大きな負の遺産を残したわけだけど、
西野氏もそれに専免をつけたということで新聞協会賞をいただいた。
地方の新聞が、メディアが地元の権力というか行政をチェックするという意味ではさ、
あるべき姿っていうことなんだけど、そのときに、なんで県庁の皆さんが裏金を作ってたのか。
そんなお金がいるのかってことですね。
もちろんいろんな仲間同士で飲み食いもあったかもしれないし、
全体として仕事をうまく回すためで、自分たちで遊んだりするためじゃないというのが大きな説明だった。
で、一つの柱が、県議会対策中のがあったわけだね。
もう一つは、官官接待って言葉があったけど、東京の財務省とか農林省とか、
県に補助金とかいろんな仕事で絡みがある役所の偉い人、来てもらって接待すると。
これは福岡だけじゃなくて、日本中あちこちで問題になって、今はほとんど聞かなくなったけど。
福岡の場合は、県議会の先生方を。
それこそ、あんまり下品な話ですけど、ノーパンシャブシャブとか言い寄ったのも、あれ官官接待の話ですかね。
官官接待ってもあったね、大蔵省の場合ね。
福岡とはちょっと違うかもしれませんけど。
あれは基本的には財務省、大蔵省接待するときに、東京の大手の銀行の人、
モフ担って言われる財務省担当の人がやったっていうのがあるんだけど、
官官接待の中でそういうのもあったかもしれないですよね。
で、官官接待はそれでその後、聞かなくて閉ざえてるんだけど、
これは議会対策というのが、やっぱり残ってたんだなって気がするよね。
だから上田さんが前、この問題を少し取り上げたときに、
福岡県の政治っていうのは、奥田八次さんという革新旧代の先生から八次になって、
社会党とかが推してる圧倒的に少数の与党だったから、
自民党は野党だけど数が多いから、
自民党がダメだといったら予算も何も通らないという局面があって、
何とかしなきゃいかんと。
自民党からすれば正当な理由があったということかもしれないけど、
奥田さんとか県庁、知事部局からすれば嫌がらせに見えるわけだよね。
自民党が自分たちのほうが負けたから議会で意思返しをしているという。
ただしかし、仕事を前に進めるためには、県議会の同意、議決が必要なわけじゃん。
で、全体として県議会の先生方のご機嫌を取る、
忖度するというカルチャーがその頃から始まったっていう話があったけど、
それはまさしくね、そうで。
まさに90年代に裏金問題があったときも、
県議会の皆さんを動向するために裏金を作る一つの。
理由というか。
それをやっぱり尊託文化が、
カンカン折ったやそこで半ば途絶えたけど、
県議会尊託っていうのは残ってたなっていうのが一つね。
特に福岡県は福岡市と北九州市、精霊市が2つあるんですよ。
私は昔自民党を担当しているときに野中博文さんという幹事長を務めた大物が、
小泉さんのときには抵抗勢力と言われて、
そこを囲ってたんだけどその番記者やって、いろんな昔話を聞かされたんだけど、
野中さんというのは国会議員になる前に、
京都の府議会議員、副知事をやってるわけよ。
その前、地元の町長とか町議員もやってる。もう地方議会叩き上げの人だよ。
で、久保田区の福岡もそうだけど、京都もそうなんだけど、
精霊市があるところの県会議員、府会議員というのは仕事はないんだよというわけよ。
どういうことですかね。
いやいや、精霊市は小中、学校、福祉、道路工事などほとんど精霊市が君らが住んでるところのことはやってるよと。
県庁とか府庁が君らに関係があるのは、警察、県警、あと県立高校ぐらいで、
あとは基本的には全部市役所がやってるんだよと、君たちの仕事の中のことは。
でも人口割で県会議員、府会議員は選ばれるから、
精霊市からもいっぱい議員は選ばれる。
そうですね。
この人たちは地元の、主権もちろんやる人もいるけど、構造的に言うと、
地元の道路が道工とか、小中学校が道工というのは市会議員さんがやるので、
勢い、政治ゲームみたいなことに傾斜するというわけよ。
自民党の東京の国会議員がやってるようなことのミニチュアみたいなことに走りがちだというわけだな。
一昔前に熊本の日日新聞が新聞協会賞を取った連載に、長田町の源流というのがある。
長田町で政治資金とか政治と金とかいろいろおかしなことがあると。
それは源流は地方議会が病んでいるからじゃないかという切り口の連載で一人多額評価されたんだけど、
どっちもどっちなわけね。
国会議員は時々フキャンダルがあって政治資金少しずつ厳しくなってるけど、都道府県レベルの議会っていうのは甘いわけよね。
野中さん言ってたけど、不会議員、県会議員の中から国会議員を目指そうという人間は仲間を増やさないといけないし、
お金の使い方もきれいにしておかないと後々があるから、ある程度そこは気をつけてるっていうわけよ。
ちゃんとしてると。
問題なのは、俺はもう県会議員でいいと、不議会議員でいいと、国会議員なんかならんでいいと、
県議会で力を持てればいいんだというふうに割り切った人間が一番困るわけだよな。
だから上を目指す人間は立地しなきゃいけないし、仲間を増やさなきゃいけないから変なことはなかなかせん。
そこを割り切った。俺はもうここで親分になるんだという人間は古文を集めてお金を集めてということ。
別に福岡のことを断定して言ってるじゃない。野中さんという自民党の大政治家から俺が聞いた話で。
そういう構造があると。
だから本当に政治改革中なら長田町の源流と熊西さんが言ってるところの。
地方議会。
ここを直していかんとっていうわけよ。
最近、いろんな参議院議員とか選挙違反広島のやつとか、スキャンダルで辞めた自民党の女性議員とかがいろんなところで書いたり言ったりしてるけど、
落下産である選挙区とか都道府県に行くと、地元の議員さんたちがバーッと来て、俺たちにいくら渡せと。
そしたらうまく配って、うまく選挙を果たしてやるみたいな話がバンバンくるというわけよ。
そこを振り切ったりするのが大変だったみたいな話が結構あるわけよ。
高島市長も似たような話。
高島さんは民放のアナウンサーからあるいは福岡にいたけど落下産で政界に転じたわけだよ。
もともといわゆる地盤があったわけじゃなくて。
だから素人だと思うから議員が来るわけよ。だから5000万ドルはずいぶんふっかけたもんだなと思うけど、そういう構造があるわけよ。
だから今回の福岡県議会は、今私が述べたことズバレだとは言わないけど、私が今まで見聞きした政界でいうと、そういう構造がある背景として皆さんに、まだわからないよ。
断定的に有罪推定では語れないけども、もう人たちが認めてないから無罪推定は残しておかないといけないけど、構造的にそういうところがあるわけよ。
お金、親分子分、混じりがちなんだよね。
そういうこと、今回それで言うとまた別で、話は多分違うんでしょうけど、海外視察、高額な、あれは県民感情からすると一番腹が。
わかりやすい。
わかりやすい。
それはさっき言った、県庁知事務局の議会対策の忖度が肥大化してるわけですよ。
だって県議会の予算も知事が組むわけだから。
先生方、来年どのくらい視察行きますかっていうことで。
もちろん議会が要望してつけるって形、査定するってことにはなってるけどよ。
それはもう自民党とかに聞いて、来年はオリンピックの前年だからちょっとパリでも行こうかとかね。
パリかなんか見てましたよね。
私が昔取材したところではそう。
自民党の実力者、与党の実力者の皆さんの意向を踏まえて毎年少しずつ増やしていったり、いろんな理由をつけて。
県のほうが主催して、それに議員さん同行してくださいという形にして、県議会の視察じゃないと。
知事部局の友好都市、姉妹都市訪問ということにして議員をいっぱい連れていくとか。
根っこはさっき言った県議会対策、忖度文化が残っててそれがどんどん被害化してるってことだよ。
それであんまり粗末なホテルに泊まるとも言いませんけど、普通のビジネスホテルぐらいでよくないかっていうところが何やら高級リゾートみたいな。
そこは自民党の有力者の皆さんがずっと変わらず残っていくじゃないですか。
横山商工部長のときはもっといいホテルやったなと言われたらどうよ。
それよりちょっとだけいいホテル。
思うちゅうことですね。
去年の龍馬観光課長のときは今一つやったなとか言われたりすると、デーっとくるわけですよ。
自分のやってる仕事の予算とか人事まで介入してくるという話があるじゃないですか。
横山が気が利かんからこのポストには向かないんじゃないのとか言ったりする。
それは俺もずいぶん聞いたことあるけど。
ある有力議員にいらまれたから非常に優秀な人だったけど意に沿わないポストに行かされてどこって話は。
それは福岡に限らずどこでも有力議員と職員のというのはあるけど、
そういうのが拍車がかかって誰もチェックできなくなったっていう。
福岡の場合はオール与党なわけよ。
本当に野党がいないわけよ。
みたいですね。自民党が与党なのはそうなんだけど。
公明から知事選挙は知事のほうはなるべく楽に勝ちたいから多くの政党に推薦を頼むわけよね。
国政選挙はガチンコで書くとやるけど地元の知事選挙とか市長選挙っていうのは与党になりたいわけよ。
いろいろ頼み事をしたいから仲良くしたいわけよ。
だから相乗りしやすいわけよ。
特に福岡県から共産党もほとんどいないような状況になってきてるから、みんな与党なんですね。党は違ってもいい。
相乗りでいわゆる勝負っていう言い方でいいんですね。
そうなるとオール与党の中で実力を持ってる人が今年はどこどこに行ってこんなことしようって言ったら誰も反対しない、できないっていうかしにくいわけだよね。
それでもちゃんとそれはおかしいじゃないけど言えばいいっていうのはもちろんそれは正論だけど。
オール与党体制で日頃から議案が出る前に今度はこういうの出るからとか目回しで動いてるとすればよ。
福山君そう堅いこと言わずにっていうことになりがちじゃないですか。
なりがちです。
許しちゃもちろんいかんのだけどよ。
ということでズルズルズルズル予算はひだやかしていくわけですよ。
だから一本何万のワインを飲んでも感じなくなるわけだよな。去年も飲んだしと。
そうですね先輩たちも飲んでたし。
去年の横山部長はいい企画を組んだとかさ。だからもう同じような戦略感じないですか。公認の人は。
そうですね。
そういうのがあるわけだから相乗り相与と。
基本的な県議会の先生方への忖度、気配り、文化というのがはとめなく膨らんだというのが海外旅行、海外活動、海外研修ということじゃないかね。
これは前から言われてるよね。
そうなんですね。
学者の人も議員が見識を広めて、自分とこの県の行政チェックしたり、県政行政に提案するために議員のレベルを上げるために海外に勉強に行くこと自体は問題、ある意味望ましいことなわけだ。
ただ税金を使っていったら、こうこうこういう勉強してこういうことが分かりましたとかいう、ちゃんと報告なり領収書みたいなものをちゃんと公開さないといけない。そこが誰もチェック。あんまりそこ言うと地元の新聞何やってんだっていうところもあるんだけど、ところはあるよね。
ただあれをね、大阪維新が身を切る改革って言ってやった当初はその手のやつがガーッと減って。
そうなんですね。
それもだから維新なんかが、維新が人気が出た。
議員とかが海外に視察という名誉を受ける旅行に行って、税金でなめくりして海外旅行やってるっていうのはあなたが言うとおり、庶民の怒りという意味では最も火がつきやすいわけ。
いやそうですよね。
俺たちの金なんだこいつらっていう。そこをまず維新も今はちょっとどうかわからんけど橋本さんが出てきて、来たときはそこをバッサバッサと切って議員も減らしますというのが身を切る改革で非常に受けたわけだよね。
なるほど。
あるいは今の福岡県議会の問題みたいなものを大阪でも似たようなものがあったのを見直しのように直したという、トータルで身を切る改革なわけだな。
俺たちはこんな無駄な海外旅行は行けませんと。議員も減らしますという、そういう成功体系があるわけです。正義があるわけです。
でもわかる気がするよね。海外旅行一冊行ってましたって言って、これがまた法に触れないから政府ですって言われたらなおさらまた腹立ってくる。
そこはやめてしまえばいいというのもわかるけど、制度としてはちゃんと活用してもらえば意味のあるものではあるわけ。
そうですね。そりゃそうですよね。
先進的な自治体とか海外の取り組みを議員が見て、県庁の人に私たちはこう言うけど、デンマークじゃこういう福祉だったぞということで突きつけていくというのは、
今言ったように学名のとおり機能すれば非常に意味があることではある。
そうですよね。
それがただ行くだけで飲み食い中心で報告書まで県庁の職員に書かせてあげるということになると、それはもうちょっとそこですよね。
断定的に語ってはいかんが、背景としてはそういうのがあるというのはわかってもらえるかなという。
最終的に今回のものはどうなるかちょっとまだペンディングだけど、背景としては今まで私が述べたようなことは私の取材経験で感じるなという感じですよね。
なるほど。
どうですか?質問があれば。
この後でもどうなっていくんでしょうね。
それは倉内さんがやって全員に聞き取り調査とかなんとかでどうなるか。
今のままではおそらくマスコミだけじゃなくて県民も納得できない状態になる。
納得できないですよね。
どうするか。
これ下手をすると、今、県議会の議長を経験した自民党の国会議員さんもいるから。
その人も国会で質問されてる。
されてますよね。
もう私は知りませんってことだけど。
いや、そうじゃないってことになってくる。
どうなるかとか。
さらにさっき維新の話は出たけど、維新の福祉都法案が今下強じゃないですか。
これがもし成立したら、いよいよ日本国にも福祉都、東京の機能をバックアップする土地を、自治体を作ろうってことになるわけじゃない。
大阪まさに手を挙げるんだけど、あと福岡、名古屋、札幌と検討してるところあるわけよ。
吉村維新の代表は昨日言ってたけど、福岡県議会の話が、このままだったら福祉都をやりますってことにはちょっとならないんじゃないですかっていう、まさそうだよね。
県議会がもう金まみれでさ。
自治部局のほうもそういう県議会に腰が引けて、何もできないっていうことであればよ。
福祉都っていうのは福岡県の場合は県庁と福岡市と北九州市が協定を結んで、福岡県に首都機能をバックアップするようなものを整備していこうということにするわけで。
その要の県庁がね。
であればさ、それは高島さんも、高島さん非常に前向きっていうか乗り気なんでね。
北九州の竹内さんも乗り気だけど、県庁が足元がグラグラじゃ、そんなことであなたは福祉都手上げるんですかってよそから言われてね。
真っ向から。
そのためにもちょっと急がないといけないし、自民党もさ、国会議になってる議長経験者もいるし、ちょっとこれがあまりにも長引きすぎて、県民がなるほどという形で腹落ちする決着はできないだよ。
来年の4月、統一地方選挙で県議選があるもんね。
自民党を県議代に大逆風が吹く可能性がある。
そうですよね。
だから、倉内さんか誰が考えても、県連の皆さんに考えてもらうのはいかんけど、これはそれなりのね、納得感のある落とし前の付け方を探らないと、選挙で結局最終的に自分たちが問われることになるよという感じはするよね。
そうですね。このまま選挙ならそれはね、っていうところはありますよね。
で、そのまあ選挙に出よう、政治家になろうと思ってる人たちからするとさ、今回の問題の引消しというか着地がいい加減だったらさ、これだったら有権者は納得しないと。
この自民党の県議を落とすために自分は出るというような形で立候補すれば票が集まるという。
そう思いますよね。
だから維新とか政党で出るかもしれないし無所属で、とにかく私は綺麗な議員活動をそれっぽんやりますみたいな人が投票してしまうと。
それはそれで新しい風ではあるけどさ、自民党的には。
自民党を牛耳っていう麻生副総裁の地元で、これはどういうことだという関心の雨で、長田町的にはね。
麻生さんが仕掛けてるのか、いやそんなはずあるまいとかさ、いろんな話が乱れ飛んでて、私のところにも知り合いの記者から取材の電話、麻生さんが仕掛けることはないと思うよとは言ってるけど、非常に高い関心。
その現象として記者会見が、声は私の声だけどもらってませんというね、答弁が信じられないくらい面白いとかさ。
いろんな人からいろんな問い合わせがあってさ、裏話を聞かせてくれって言われるんだけど、いや私直接取材してないし、裏話はないですよみたいな話で、まだ分かりませんよってことで言葉にしてるけどさ、非常に高い関心を持ってるからもさ。
寄せられてるということですよね。