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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、効果のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
こんにちは、川口龍馬です。
こんにちは、久保田と申します。
今日、緊張感が温まってきました。
いよいよ、横山さんもやる気になったという。
いやいや。
気になってきましたね。先週までのかね、もう夏休みって感じだったけどね。
それはそうかもしれません。
ちなみに、龍馬さん、お盆休みはゆっくりされましたか?
はい、ゆっくりしまして。
いいね。
だいぶ社会復帰できたかなと思います。
社会復帰。
西日本新聞も買ってきたね。
もうみんなしっかりお盆休み取るようになったね。
そうですね。
新聞業界も。
そうですね。確かにそうかもしれないですね。
でもみんなちゃんと撮ったんじゃないですか?
今年は多分さ、1580年っていう大きな一周年なんで、編集的には忙しいよね、やっぱね。
そうですね。連日やっぱり、その話が。
戦争物もあり、またトランプさんが生で動いてるしね。
そうですね。
そうですね。
編集は大変よね、ニュースも。で、いろんな節目がある。
はい。
8月はね。
そういうことですね。8月の節目の一つ。
今回ね。
そうですね。
今日のテーマは。
日光紀墜落から40年。
40年。
40年。
生まれてないの?
生まれてないです。マイナス8歳くらいです。
マイナス8歳。僕小学生だと思う。
そうだよな。
高校生はね、大学4年生だったんですよ。
で、8月12日でしょ。
はい。
で、翌日に、皆さん聞いてる話とかがね。
そうですよね。
日光ジャンボ機、520人乗り車。
はい。
群馬の大須坂山に墜落するんだよね。
はい。
羽田を出て大阪に向かってて。
で、単独の飛行機実行としては、いまだに世界最悪じゃない?
500人以上亡くなってるんでね。
そうみたいですね。はい。
で、もう大騒ぎになった事故ですよ。
で、8月13日の午前になって。
はい。
自衛隊とか警察とかの救助隊が。
はい。
生存者を見つけるんですよ。
4人1人。
4人。
520人。
それを僕覚えてるのは、小学校の時。
ヘリコプターに吊り上げられていくんですよ。
なんとかさ、後にジャルンになったり入ったりする。
そうなんですか。
後ろが?
中学生の女の子。
うん、確かに。
当時確か。
確か。
なんかね、女の子がヘリにね、救助されるようになったの。
へー。
でさ、あれだけの大事故で、人が生きてるって言っても、
私もものすごく驚いた記憶がありますよ。
で、なぜ強烈に覚えてるかって言うと、
私、東京の大学にいたんですけど、就職活動で、
新聞社受けるぞって言う。
日曜日新聞も受けるぞって言うことにしてて、
8月に日曜日新聞が、
入社試験は新聞社は11月だったんですよ、その頃は。
当時結構遅いんですね。
遅いんですよ。
一般企業はね、9月から会社本を解禁、内定出るんですけど、
新聞社はね、日曜日新聞も含めて、
写説で就職協定を守れって言って、
内定出すのは11月以降にしよって、
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写説で正論を書いてたわけ。
だから、新聞社の採用しに遅かったわけよ。
それでさすがに、いかんということで、
新聞業界では、新聞社が死亡の学生を夏集めてね、
セミナーということで、
いろんな編集の偉い人が話したり、
ディスカッションをやったり、
作文を書かせたりっていうのでやって、
やる気がある学生を集めて、
事前のコミュニケーションみたいなことを始めた。
日曜日新聞もやるって言うんですよ。
私も九州出身なんで、日曜日新聞を受けるかってことで、
8月お盆で、ちょうど帰省するっていうのがあるんで、
博多駅、日曜日で来てたわって言って、
そのジャンボ機墜落の翌日、
世に生きてるって言ってたんですが、
博多駅でもう日曜日新聞を受けて、
各市が豪雅に配りまくってましたよ。
へー、そうでしょうね。
それぐらいのインパクト。
だから夕刊はもう3時4時じゃない?
どんどん早くなって。
もうそれよりは待てないってことよね。
東京博多駅に着いたのが、
昼過ぎだったと思うんだけど、
もう豪雅が博多駅。
博多駅昼過ぎだったら、
まあ夕刊でもいい話だけど、
そういうことでしょうね。
まだ新聞社が元気な頃は、
何かあったら豪雅にするって大変だったので、
強烈に覚えてるわけですよ。
それでよ。
さらにこの事故とはさ、
いろんな私、
この記者生活40年で関わりがあって、
その後の試験で西野新聞から内定いただいて、
翌年に西野新聞に入るよって決まって、
その年の冬休みがあるじゃないですかね。
で、その時に、
もう東京暮らしも最後だからっていうことでさ、
関東のまだ行ってないとことか、
まあいいとこってことで、
冬はもう規制せずに、
そういう関東名勝目巡りみたいな。
内定ももろんで卒業間近で。
思い出作り。
その中の一つにさ、
群馬前橋に行くっていうのがあったんだよ。
というのはさ、
私は大学のお世話になった時、
兄貴分の先輩がさ、
某全国紙に一年前に入ってて、
入社してね。
大学の一貴分先輩が入ってて、
その初任地がさ、
この日光木墜落事故を担当している、
某全国紙の前橋局だったわけよ。
へえ。
で、お前も来年から新聞記者になるんだったら、
いろいろ話したいこと、
教えたいことがあるから、
一回遊びに来いよって言われてたわけよ。
ところがこの事故が起こっちゃったから、
当分難しいなと思ってたわけよ。
で、俺も泣いてもらったんで、
来年から先輩、私も新聞記者ですよ、
どうじゃっていうことでさ、
確か年末か年始の冬場に、
高崎に先輩のところに遊びに行ったわけよ。
で、あの事故大変でしたね。
いや、もう大変だったと。
もう、
ちょっとこれで収録していいかどうかわからないけど、
しばらくね、焼肉なんか食べるようなね、
感覚になれなかったって言ってたよ。
06:00
事故現場にも。
事故現場にも繋がっていた。
やっぱり事故現場に連絡されてる。
現場に行ってるからな。
あちこちに人が焼けたりさ、
バラバラになったようなものを見てさ、
後に映画になってさ、
現場に行った記者が、
クライマーズ入って映画に入ってさ、
現場に行った記者が、
メンタルをちょっと病んで、
病んでたやつがあるじゃない。
それをなんとなく連想させるようなことを、
話を聞いたりしてたわけよ。
で、
その人は一年生記者だから、
いわゆる札幌じゃないですか。
群馬県警周りだったわけよ。
だからいくら大学のかわいい後輩の熊本さんが来てもさ、
夜回り行くんだよ必ずな。
はいはいはい。
お前もついてこいって思い出せ。
来年から夜回りするんだよ。
某全国書先輩の車に乗っけてもらって、
群馬県警の捜査機関の幹部の家に今から行くからって言ってさ、
一日一回行っとかないと、
何かあったらいかんみたいなことでさ、
もちろん家の中には入れてもらえなかったんだけど、
車の中で待ってた。
ああいう思われてこうやってすんだなと思って。
でもなんかピンポーンって鳴らして、
いやどうぞとか言って上がっていって、
15分か20分して来たから、
今んとこ動きないから今日は飲めるよとか言って、
それから行った。
ちょうどさ後でまた話していくけどさ、
この日光ジャンボ機墜落事故っていうのはさ、
この事故の7年前にさ、
この機体はさ、大阪空港でお尻をつく事故が始まるんよ。
で、これはボーイングが作ったジャンボジェット機。
で、その尻餅事故をボーイングがさ、修理してるわけよ。
ですよね。
ということがさ、後にそれが事故原因等々になっていくんだけどさ、
俺が先輩の時に遊びに行った時もさ、
もう尻餅事故を起こしていたっていうこととさ、
それを修理したのがボーイングだってことはもう何となく分かって、
で、それが原因なんじゃないかというこうもやーっとしたさ、
まだ事故が起こって3ヶ月4ヶ月後ぐらいだから、
全然捜査は全然そこまで行ってないんだけど、
外形的な事実として尻餅事故を起こした機体なんて珍しいじゃないですか。
そうですね。
それはすぐ分かったわけよ。
7年前でボーイングが修理したってことまで分かっていて、
それが具体的にその日の事故にどういう影響があるかってことは、
全然先のことなんだけど、
で、その時先輩がさ、やっぱ群馬県警も先を見てると。
要するにターゲットとしてボーイングを見てるから、
ものすごく口が硬いんだよねみたいなことをさ、
ああと言ってたのを覚えてるのを思い出したんだよね。
山わりで。
それはもちろんまだ捜査が始まったばっかりだから、
山わりに来た記者によ、
群馬県警ボーイングやるぜみたいなことを言う人はもちろんいないとは思うんだけど、
しかし事故調査委員会の報告書っていうのが2年後ぐらいに出て、
やっぱそのぐらいの時間軸なんですね。
難しいな。
09:00
で、逮捕したりして身柄取ったりするとさ、
もう何日後にどうこうってことになる。
こういう大きな事故の刑事責任とか原因っていうのはもう時間かかるわけよ。
でも、しりもち事故をついて、
ボーイングが修理したっていうことはもう分かってたからさ、
原因かどうかは分からんよ。責任があるかどうかは分からんけど、
警察としてはそこは意識せざるを得ないっていうのがあってさ、
群馬県警つって、警視庁なんかと比べると地方の、
福岡県警より小さなとこじゃないですか。
そこのさ、人たちがあったら、
天下のボーイングさ、
ひょっとしたら喧嘩売るのいかん、そうさせるのいかんっていうのは、
かもしれんということでさ、ものすごく緊張感がね。
一義的には日光、日本航空、日本を代表する航空会社の事故だけどよ。
もちろん日光を操作するっていうのは大変なことでは群馬から言ってね、
大変だけどよって、その先に太平洋の向こうのさ、
ボーイングがひょっとしたら最終ターゲットになるかもしれんけど、
その頃から雰囲気としてあって、
ものすごく口が堅いって言ってたのを思い出すわけよ。
地元の警察がそろそろ。
そうそうそうそう。
いつもに気づいたわけではない。
警察は発生地主義なんよ。
この手の発生物ね。
人が亡くなったり、事故が起こったりっていう、
物事が発生する事件については、
場所がどこかない。
そりゃそうなんでしょうけど、これだけ大きな話になると、
警察署だったり警視庁だったり。
そっちで警視庁とかが追いに入ったりもするけど、
基本はそうなんですよ。
そうなんですね。
汚職事件とか、知能犯みたいなやつはないわけよ。
探知を取ればどこかでやってもいいわけよ。
福岡県庁の汚職であっても、
群馬県警でやってもいいわけよ。
証拠を集められる。
集められる。
ただこういった、いわゆる、
ここで事故が起こりました、事件が起こりましたっていうものがあったら、
基本は。
面白い話があって、
後で映画になった、
クライマーズハイっていう映画になってるけど、
あの時もさ、
どこに落ちるんだってことで、
新聞記者たちがさ、
自分とこの発行入れ屋根に落ちたら、
自分たちの事件事故だと。
同じようにさ、
まわりさんたちもさ、
どこに落ちるの?
群馬に落ちるの?
長野に落ちるの?
もう違いないわけよ。
もちろん現場に行くけどさ、
最終的にどっちが責任を持って、
捜査、処理するかということが決まるからさ、
こういうのがどこに落ちる?
どうするっていうのはもう、
重大価値心地で、
ちょっと分け口に揃えるとさ、
例えば変死体が発見されるじゃないですか。
見つかったところが、
たとえ福岡で殺して、
佐賀で遺体を捨てていてもさ、
見つかったところがとりあえずなわけだよ。
始まりなんで。
達成値なんで。
面白い話になって、
例えば福岡と佐賀の間に、
県境に川があるとするじゃん。
そこにご遺体がもし浮いてたとしてさ、
どっちがやるかと。
12:01
変座会の川とか。
頭が近い方がやるとか、
いろんなルールがある。
だから発生地主義っていうのがあってさ、
群馬県警もこの飛行機が落ちるときに、
かなり時間かけて瞑想してるわけよね。
だから長野の人も群馬の人も静岡の人も、
うちにチラッと見守ってたっていう。
それは警察も新聞もそうなんだけど、
自分の事件なんか、
毎事件なのか、
隣の話なのかっていう、
それぐらい違うわけがあるわけ。
というのがあってさ、
非常に入社前から印象に残ってて。
それで、
私は30代後半で東京に行くんだけど、
担当した、
最初文部省担当で、
次が旧運輸省ね。
今国土交通省になってるけど、
運輸省で担当したわけよ。
そこにはさ、
航空機事故調査委員会っていうのがあって。
事故庁。
事故庁。
映画でももう100回ぐらい言ってた。
事故庁、事故庁、事故庁。
事故庁といえば、
今は運輸安全委員会って言って、
鉄道事故と飛行機事故両方やる大きな別の組織になってるけど、
当時は事故庁ってのがあってさ、
事故庁の人たちと飯食ったり飲んだりしよう。
当時は大きな事故はなかったんでね。
当時ギリギリやるようなことはなかったんだけど、
まあちょっと事故庁のこと勉強させてくださいみたいな感じで、
昔話でさ、
やっぱり事故庁といえば日光機ですねって言いながら、
そうなんだよねっていう話でさ、
いろんなこと聞いてたなってことを思い出して、
ちょうどほら、
今月の13日、
あれから40年って大きな節目だっていう、
まあうちだけじゃなくてどこの新聞、テレビも大きくやったけど、
それを見てさ、
いろんなことを思い出した。
ちょっとこれは深掘りして、
横山さんや龍我君にちょっと伝えときたいな。
お盆休み中ピコーンとなって、
予定変更と、
来週はこれするぞっていう話にしたもんね。
思い出したよ。
これは結構、
久保さんは結構この事件、
事故とは関わりがあったなって思い出したわけ。
それでちょっと。
その入社前から始まって。
入社後もさ、
事故庁、今はもう事故庁ないんだけど、
この当時のことをちょっと振り返った話を、
当時はおふれこで聞いてるからね。
ちょっと今なら少しはいいかなっていう。
それでさ、
これ有名になったのはさ、
事故自体もすごいんだけど、
さっきも話した、
フライマーズハイプですね。
小説、映画。
龍我君なんか映画で。
映画で見ました。
原作もそうだけど、
新聞社の中の編集ね。
ギリギリまでニュースを入れたい編集と、
早く販売店に、
時間通り届けることが一番だっていう、
販売局のこのバトルみたいなものが、
一つ伏線になって、
特段やとるぅぅぅぅってなっていくんだ。
だから、新聞業界の我々にとっちゃ、
筆読の、なんていうの?
いや、そうですよね。面白かったし。
本当に再現されてるような。
大体みんな見てるよね。
見てると思いますよ。
NHKもドラマでやってるわけよ。
15:01
これは佐藤浩一。
それ見たほうがいいよ。
見比べるとまたいろんなことがある。
こっちではこうなってるけど、
こっちはこう描いてる。
原作もまた面白いし。
原作まで読んだらいいよ。
で、書いてるのがね、
実際の群馬の常務新聞のキャップだった、
横山秀夫さんが殺ったんだって書いてる。
だから、新聞業界にとっても、
なんていうの?掛かりが深い事故ではあるわけよ。
それでさ、話をちょっと戻すと、
捜査してたわけだな。
警察が。
で、この手のさ、
事故中の、航空機事故中のさ、
もちろん人が亡くなってるからさ、
もちろん物も壊れたりしてるんで、
わざとこういうことする人はいないけど、
原作いないと思うんだけど、
誰かの過失、ミスによって
こういうことが起きたんであればさ、
その過失が業務上過失とか、
そういう刑法で問える過失であれば、
責任追及するっていうのが捜査機関だよね。
それが一つあるよね。
よくみんな、多くの人が知ってる。
それとは別にさ、
これだけ大きな事故、
特に飛行機とか船とか、
一般の人がガンガン乗ったり、
自分で運転するようなものじゃないけど、
一旦事故が起きたら、
ものすごく大きな被害、影響が出るよ、
っていう公共性の高い乗り物についてはさ、
刑事責任の追及とは別に、
なぜその事故が起こったのか、
どうすれば防げたのか、
今後のいろんな行政の政策に
フィードバックできるものはないのか、
という観点から調べる調査があるわけ。
事故庁はそっちなわけだよね。
運輸省の外閣団体、
運輸省参加にある団体だから、
運輸行政に、
今後航空機、航空会社とかエアラインを
運輸省が指導していくときに、
役立つ教訓、反省はないかという観点で調べる。
犯人捕まるためじゃなくて。
警察は、
このときなぜ起こったのか、
捜査機関はね。
それは防ぐことはできなかったのか、
誰かが何かをしていれば
起きなかったんじゃないのか、
それは過失が成立するんじゃないのか、
という観点で、
特定の個人の責任を追及するわけです。
これが、
ぶつかっていくわけよ。
どこでもだいたいぶつかるわけよ。
大きな事故になると、
個人の責任を追及する捜査と、
行政的な反省点、教訓を探すための調査で
ぶつかるわけだな。
大きな事故になると、
両方とも現場に行くじゃないですか。
どっちがどうだということがなるわけだよ。
だから旧運輸省と警察庁、
今国土交通省になってからは
国土交通省と警察庁が
そこをどうするかということで、
お互いの立場を尊重してということで、
覚書みたいなのを結んでいるわけよ。
ただそこで、
最終的に警察とか捜査機関が
18:00
裁判になった時に、
あまりに専門性が高いじゃないですか。
飛行機の事故が。
そういう専門性が高い事件の時は、
官邸署というのを
検察庁とか警察が出すわけよ。
専門家に依頼して、
この件についてはどうですか。
私は専門家としてこう思います。
という文章を出してもらうわけね。
それを証拠として
認定していってもらう。
最終的に警察がもし、
誰かの責任を問うということで、
裁判になった時に、
捜査機関が裁判になった時に、
事故庁の方に官邸人をやってもらいますよと。
という覚書というか、
覚書というか申し訳があるわけだよ。
最終的には事故庁で得たものは、
警察が使えますってことだよな。
極端に言えば。
で、そうなるとよ。
例えば横山さんが、
飛行機のパイロンにとってはさ、
どっかに払着するような事故を起こして、
命は助かったと。
乗客もほぼ助かったけど、
なんで落ちたのかということで、
調べるということになるじゃない。
で、警察が調べるのは、
横山基調に判断のミスとか、
過失がなかったかということを調べる。
だから捜査の対象になるとさ、
目視犬とかさ、あるわけよ。
それは私は言いたくありません、
言えませんっていうのがありなわけよ。
あなた自身が自分を守らなきゃいけないから。
ところがさ、
事故庁の方はそういうことじゃないから、
横山さんとは、
いや実はちょっとあの、
どこどこのハンドルの危機が悪かったんですよねとかさ、
例えば、
なんとかメーターがちょっと調子が悪かったんですよね、
みたいなことを言えばさ、
ああそっちが原因なのかっていうふうに、
事故庁なんかで、
航空機メーカーなんかに、
こういう時に、
このメーターはおかしくなるんじゃないのかとかさ、
そういうフィードバックができるから、
事故庁はさ、
全てのことを言ってほしいわけよ。
関係者にね。
そうですよ。
ところがよ、
警察の方の調べだとさ、
ひょっとしたら自分が過失アレということで、
さっきさっきその、
容疑者被告になるかもしれないってことでさ、
言えないよね。
だからどうしてもさ、
喋らないっていうか、
喋りにくくなるわけよ。
どんな正直な人でも。
それはある意味権利でもあるわけだよな。
自分の身を捜査機関から守るっていうのは。
防御権っていうのは認められてるからさ。
だから、
最終的に愛入れないところがあるわけだよ。
全てのことを正直に喋って、
自己原因を正確に把握して、
世の中のために、
行政に反映させたい、
自己庁と、
刑法、
法律に触れた人間がいるのか、
いないのか、
いるとすれば、
その責任を問いたいという捜査当局とかが、
今言ったように、
最後のところで愛入れないところがあるわけだよ。
そうですよね。
そうなんです。
それでさ、
この事故はどうなったかっていうとさ、
最終的にはさ、
群馬県警は日高の整備の関係、
自己庁のあれで言うと、
21:01
尻餅事故をついた時の、
ボーイングの修理がちょっと、
アバウトで、
そのまま日本に帰ってきたんだけど、
それがアバウトであることを見抜けなかった、
というような感じになってます。
で、群馬県警はさ、
群馬県警も自己庁もさ、
ボーイングの担当者も聞き取りに行ってるわけよ。
ところが向こうも弁護士がついてるじゃん。
天下のボーイングだから。
で、日本ではさ、
さっき言ったように、
自己庁と警察の関係がさ、
自己庁に話しても最終的にはよ、
警察には喋らなくて、
こっちに正直に話したとしてもよ、
最終的にはそれが捜査側の証拠になることがあるんだ、
っていうことでさ、
ノーインタビューなんだよ。
要するに聞き取り拒否なわけよ。
人員捜査とか逮捕してるわけじゃないからさ。
だから自己庁が行き、
で、私たちはもう協力できませんと。
話すことありません。
で、次警察が行っても、
いや、私たちは邪魔することありません。
話せません、みたいな。
結局さ、一番のおもと、
尻餅事故を起こして最初に修理したボーイングの、
この人たちに聞いてないわけでしょ?
多いのが拒否さ。
聞けてないまんまなのか。
まんまやね。
そう。
まんま聞いてない。
聞いてないけど、
2年後に自己庁が、
まあ、
その後まあいろいろ情報は出てるけど、
直接のヒアリングしてないわけよ。
へー。
で、原因はボーイングが修理ミスにあるんだけど、
それを日光が日本で飛ばす際に、
整備点検で発見できなかったと。
で、運輸省もそれを見逃したみたいな話になってるわけだね。
で、
それならということで警察は、
ジャルの関係者だけ書類送件したわけよ。
でも遺族の方はさ、
納得できないじゃないですか。
ボーイングで修理ミスがあったっていうことなのに、
どうしてボーイングの責任よっていうことでさ。
で、遺族の方が告発するわけよ。
告発するわけよ警察に。
それで一応ボーイングの担当者たちもひっくるめて、
全員不審になってるわけよ。
検察が不審してるわけよ。
刑事責任は問えませんってことになってるわけよ。
ボーイングも、
ジャルも。
ジャルも。
十何人かな。
送件とか告発ずつひっくるめて、
全員不審になってる。
だから誰も刑事責任は問われてないわけよ。
この事故は。
そうなんですか。
だから全ての事故で、
刑事責任が問われるべきだとは言わんよ。
本当にたまたま避けようがなかった原因で、
故障したりとか何とで落ちたり事故は起こるから、
全ての事故に誰か犯人がいたりするっていうことじゃないけど、
そういう経緯をたどってるわけよ。
だから尻餅事故で、
その直し方がマニュアルに違う直し方してるわけよね。
だから強度が70%ぐらいしかなかったらしいんだよ。
だからその後7年間飛び続けてるうちに、
金属疲労って言葉流行ったよね。
金属が弱くなってきて、
バンッといって、
後ろから機体が吹き飛んで、
方向だとなくなっちゃって、
24:00
もうまっすぐ飛べなくなって、
ということなわけよ。
大体そういうことだけどさ、
それなんとなくやっぱり遺族の方はさ、
そこまである意味わかってるから、
責任を取ってほしいという遺族の気持ちはわかるけど、
検察庁は直接聞いてないからね。
聞けないからさ。
逮捕するような話でもないから、
つきそうになってるわけよ。
そうなんですね。
これは俺が後に事故調の人たちから聞いた話で、
今だから聞ける話なんだけどさ、
事故が起こったのが85年でしょ?
はい。
時の総理大臣は誰かわかりますか?
わかりますよ。
映画に?
そうそう。
クライマーズ愛でもずっと出てくるんですよ、
中曽根さん。
キーマナー。
中曽根さんなんですよ。
中曽根さんはアメリカの当時の大統領は誰?
レイか。
レイか。
そこぐらいからわかるよ。
論に安と言われるくらい関係が良かったんだよね。
お二人ですね。
中曽根さんが82年ぐらいに総理になって、
その翌年にレイが出てくるの。
その頃も同じ頃になるわけよね。
ものすごく関係が良いわけですよ。
で、JAL、日光の中にはさ、
もともと治療事故の修理が甘かったって言うんであればさ、
日光の責任ってことになってるけどよ、
ボーイングに損売賠償請求しようじゃないかという声があったらしい。
日光の中で?
日光の中でそうだよね。
修理頼んで修理してもらった。
ここが甘かったっていうことがある程度わかってる。
で、向こうも否定しないって言うんであればよ。
全部うちのせいかと。
まあしたのはうちだけどという。
ボーイングにも叱るべき責任はあるだろうね。
それが結局ね、いろいろあってできなかったわけよ。
で、そのことをずっと調べてて、産経新聞の人でね、
当時の中曽根さんとレイガンの関係がものすごく良かったんで、
日本のエアラインがボーイングをこの大事故の責任通責で訴えたらさ、
ボーイングの世界の信用に関わるっていうことでさ、
政治的圧力があったんじゃないかってことを去年、新しい本が出てるわけよ。
これ見て、確か俺そういうことを、
昔自己調の人から聞いたなと。
中曽根内閣で、ちょっとボーイングに対して、
ケンカ売れないと。
という空気がね、みたいな。
昔話だけど、みたいなさ。
だからさ、分からんよ。
ジャルの中で議論して、
部がないってことで辞めたのかもしれんけどさ、
時代背景としてはさ、論野そうなわけだよね。
で、中曽根内閣といえばよ。
中曽根内閣といえば?
一番、内政国内的に目立った改革は何ですか?
27:01
分かりますよ。
生まれてないけんしかった。俺は生まれてる。
電電公社と先輩公社と国鉄と。
国鉄と民営化。
民営化ですよね。あの時代ですよね。
今日冴えとるなやっぱ。休み分けで。
いやいやいや。
僕の父親は電電公社なんですよ。
そうなんですか。
それもあって、それをボーイング。
NTT株とかね。
国鉄が今のJR体制になるというのが、
いろんな国が公社でやってたものを民営化するっていうのが、
中曽根改革の一つの大きな目玉やね。
ちょうど日本航空も半官半民だったんです当時は。
国が半分株持って、
政府の影響力が大きい会社だったわけよ。
で、完全民営化しようって話があったわけよ。JRと同じように。
ということで、政府の政権の関与が大きい時期なんだよね。
中曽根大会の絶頂の頃だから。
85年とか。
論野数があって。
で、怒ってるからさ。
日光が独自の判断でいろいろできる、
ボーイングとの関係も一つ。
で、民営化を迫られてる会社のね、
政府から半分株持ってる大株主からさ、
あんたのところもうそろそろ完全民営化せないかんねんみたいなことを言われ始めてる時期なんで、
ちょっと政府の意向にはさ、
逆らえなかったんじゃないかって話を昔、
覚えやして、
あ、そう考えるとさ、
もちろんボーイングが自分のところの社員を守るためにヒアリングを拒否したっていうのは、
当時はけしかなんて話だったけどよ。
ボーイングとしては自分のところを守るっていうことだったけど、
本当だったらよ、
そのちょっと前のロッキード事件ってあったじゃないですか。
あの時はさ、東京知事権はさ、
こうちゃんっていう運行の副社長かな、
偉いロッキードの幹部にさ、
あなたが喋って、何を喋ってもさ、
あなたは起訴しないからっていうことでさ、
田中核英に5億円っていうのを喋らせてさ、
それで起訴してた。
だから、やろうと思えばさ、
そういう取引みたいな、
当時も田中核英の時は、
もちろん問題だったけどさ、
本当にこれ責任追及しようと時の検察なり警察が思えばさ、
ロッキードと取引してよ、本当のこと言えと、
っていうことがね、
で、来たかもしれないよね。
まさかこれ俺の想像だけどね。
ロッキード事件の時は、あれだけのことやってるわけだね。
で、今度はボーイングだけどね。
というのがあってさ、
この事故、40年風化させちゃいけないと、
もう遺族の気持ちね、
よくわかるけどさ、
まだまださ、今の日本社会にそうなんちゃうかな、
大きな当時の政治の動きっていうのがさ、
事件とか事故の後ろにあった時によ、
あるべき解決っていうのがされるのかされないのかね、
というのをちょっと考えさせるのがあった気がするわけだよね。
30:04
修理の仕方が悪かったまではもう事実としてあるわけだよね。
そこはボーイング。
最近また情報を出したりしてるけど、
ただ追及は起用されないまんまなんですね。
民事でもだっていっせん悪くないわけだよね。
日光が自分とこの割と、
自分とこの保険でやってるわけだからさ、
ボーイング逃げ切ってるわけですもんね。
すごいですね。
ちょっと闇が、というか深いでしょ。
深いですね。
という事を思い出したんで、
これはちょっと深掘りできるなと思ってたら、
連絡して今日はこれにしたっていう感じですよ。
そういうことなのか。
さらにちょっと横に掘っていくと、
JR西日本が大きな列車事故を起こして、
カーブ曲がりきれずに。
どこでしたっけ?
兵庫です。
兵庫、口山。
そうそう口山。
両方が斎藤の今日は。
素晴らしい。
オッケー事故だった。
打ち合わせなしで振って答えられる立派な問題。
僕も印象に残ってる。
あれもさ、誰も刑事責任は問われてないよね。
運転者死んでるっていうのもあるけどさ。
リドークの方はさ、
やっぱり会社の無理な運行スケジュールとか
金利体制とかということで、
おかしいじゃないかということでさ、
当時の社長とか幹部を訴えたけどさ、
結局は尽きそうになってるよね。
そうなんですね。
というのはさ、ちょっと専門的なこと言っとくとさ、
この手の事件は業務上過失っていうのが
成り立つかどうかなわけよね。
業務、要するに会社の仕事とか一定の立場に基づいて
日常的に反復することはさ、
高い注意義務というか、
普通に我々は飯食ったりさ、
自転車に乗ったりするのとは違って、
業務として鉄道運行してるとか飛行機飛ばしてるとか
高いレベルの安全配慮義務というか注意義務が
求められるわけだよね。
それで特定の人の刑事責任が問われるっていう場合にはさ、
例えば機長の横山さんが当然予想できたと、
今日はエンジンの調子が悪いってことを事前に知っていたとかさ、
知っていて整備担当の龍馬君に
左のエンジンの調子が悪いけん、
ちょっと見ちゃらんなと言っておけばさ、
彼が整備してエンジンの調子が元に戻ればさ、
この事故は起きなかったという話であればさ、
あなたの横山さんの刑事責任に問われるわけだよね。
予見可能性があって、
それを回避するための必要なことを、
この2つが必要なわけ。
エンジンの調子が悪いと、このまま行ったら
うまく飛べるかもしれないっていうのは予見可能性だよね。
整備の人にちょっと見てくれよと、回してくれよと言えば回避できる。
この2つがポイントだわけ。
そうするとあなたの刑事責任が問われるわけ。
これほど具体的なことを会社の社長とか何とか、
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毎日何十も何百も電車飛行機が飛んでるんですよね。
それぞれ個別の、
よっぽど欠陥のある整備計画とか修理計画みたいなものを見逃して、
そのままにしとけみたいなことをはっきり言ってれば回るわけ。
なかなかそういう人はいないよね、大きな会社の社長になると。
だから難しいわけよ。
だからこれだけの規模の、
普通のタクシーの運転手さんが事故っても業務上過失の可能性を問われるんだけど、
これだけの大きな事故になっても、
業務上過失とさっき言ったような法律で日本は裁こうとしてるわけ。
これは専門家に言わせるとものすごい珍しいらしいんだな。
無理があると。
業務上過失という一つの法律だけで、
小さな交通事故みたいなものから、
飛行機が落ちて何百人亡くなるようなものまで無理があると。
ということで、さっきの福知山線の事故の皆さんなんか、
法律見直してくれと。
組織罰っていうことで、
社長とか営業部長とか特定の個人じゃなくて、
個人、会社の刑事責任を問えるようにしてくれっていう運動を起こしてるわけ。
会社の刑事責任は問えないんですね。
だから個別の、業務上過失はないわけですね。
労働基準法違反とか、
そういうのは社長の刑事責任、
会社の刑事責任を問えるものはあるけど、
業務上過失はないわけよ。
だから業務上過失に両罰規定って言うんだけど、
法人、会社としての刑事責任を問える規定を入れてくれという運動を起こして、
最終的にはイギリスが法制化してるけど、
会社を特定の個人と同じように見直して、
会社の刑事責任をズバリ、
そのものを問うような、
法改正してくれという運動が起こってるわけよ。
その人たちと繋がってるのが、
立候補事故の遺族のメッセージでもあるわけよね。
結局この人たちは誰も刑事責任を問えずに、
何十年経ってるわけじゃないですか。
口山選挙事故をやってる人たちは、
過去に大きな事故が起こった人たちをたずね歩いて、
やっぱりやってるわけだね。
その胸を引き継いでいくわけよ。
これにもなんとか撤去事故とか、
何十年なくなる事故が日本でも起こるじゃないですか。
それで刑事責任が取れるのは全てじゃないからね。
結局原因特定が難しい、
それと特定の個人の関わりを証明するのは難しい、
というようなことで、
大体不審みたいなのが多いよね。
警察は送るけど、検察庁は起訴してないみたいな。
そこまで考えると、
今日的な問題なんですよ。
法人会社の刑事責任をどう考えるか。
もちろん日光はこれ、
莫大な被害損害を出して、
民営化されて、経営が一回破綻して、
再生するわけだわ、日光はね。
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そのプロセスでも、
この大塚口山の事故については、
ずっと社内で語り継いでさ、
その後、全然大きな事故は日光は起こしてない。
日光はそういう意味では、
うまく立ち直ったというか、
したんだけど、
その巨大な事故の責任。
作ってくれって一生懸命頼んでも、
なかなか作ってくれない話なんですよ。
番組でルル言ってるより、
最新とか、裁判の見直しとか、
捜査の見直しみたいな話はさ、
よっぽど、
濱田さんみたいなのがないとさ、
政治家の先生方は食いつかないわけですよ。
警察庁がやることでしょう、また。
これをやるためには政治的パワー。
だから、そういうことをやろうという政治家を
応援すると、夜もないとね。
まあ、そうですよね。
でも、あっても良さそうっていうか、
いろいろ、警察とか警察が、
あまりいい顔しないっていうものもあれば、
この手の話は何が嫌なんだろうかとは、
思わなかないですけどね。
それはそれであったほうが、
ある意味スムーズじゃないかと。
ただもうさ、前も話したけど、
明治の頃にできた警報の体系で、
ずっと本検察やってきてるよね。
あれは個人の責任を追求するという、
あれで来てるからさ。
法人ね。
会社。
自然人じゃない。
法人のっていうのは、なかなか、
日本の今の法律体系とちょっと、
整合性が良くないっていうのを、
専門家は言ってるけど、
それでもね、
変えることそのものが、
嫌だって。
刑事司法、法務検察の世界はさ、
変えること自体がさ、
自分たちの敗北っていうか、
自分たちのマイナスと考えてるんじゃないかと、
思うわけよ。
だから時代に合わせてさ、
変えるべきものは。
自分たち有利な司法取引とか、
通信防止みたいなことは、
やってるわけだからさ。
こういうこともさ、
という気はするけどね。
ちなみにその記事の中でも、
ちょっと全然違うあれですけども、
いわゆる死亡事故の発生状況とかいうのが、
ちょうどグラフに出てる。
圧倒的に減ってますよ今。
だいぶ減ってるんですね。
減ってますね。
いわゆる当時1985年と比べてって書いてあったかな。
2000年ぐらいからギュッと減って、
今は事故の発生件数っていうのは。
飛んでる飛行機の数が何倍になってるからね。
そうですね。
別の国際団体の統計ではですが、
全損事故は昨年、
登場740万回に異化。
740万回と1。
車に乗れる安全だって話ですね。
そうなりますよね。
交通事故にあって死ぬ確率よりも、
飛行機に乗って死ぬ確率の方が低いと。
言ってましたよ。
安全にはなってるってことなんですね。
この1対40。
去年の正月だったかな。
海上保安庁の飛行機と。
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あれだね。
あれは民間機のほうは犠牲者ゼロだったけど、
うまく避難ができて世界に絶賛されたけど、
海上保安庁のほうの5人が亡ってるから。
海外に目を向けると結構こう。
インドで落ちたよね今年ね。
そうですね。インドとか東南アジアあたりとか。
去年韓国の飛行機もアメリカで落ちた。
ゼロにはなってもちろんないけど。
一旦起きると何百人単位で犠牲者が出るから、
あれだけど減ってはいるわけよ。
今だから怖いのは、
圧力撹棄とか修理ミスなんてことはほとんど今も。
ないんでしょうね。
かえって今バードストライクって言ってわかる?
鳥の集団がさ、
エンジンの中にバーンと飛び込んできて、
エンジンが止まっちゃうみたいな。
これが今増えてる。
へー。
これ日悪陸の時にバーンと来られたら非常に危ない。
今だから日悪陸以外で落ちることはまずないっていう人もいるぐらいだからね。
上がってしまえば。
あとはヒューマンエラーよね。
去年の海上ファンチョン飛行機みたいに
聞き違えた言い間違えたみたいな。
そこはこれからAIがどんどん出てくるからね。
それでもっと減るっていう人もいるし、
最後は最後は人間がやるからっていう人もいるしね。
永遠のテーマかもしれんけどね。
大吹吉くんね。
えー、ということで。
どうですかよかったですかね。
中曽根さんから。
中曽根さん。
そこまで誘導したかったんですけど、やっぱり難しいですね。
最後は政治の話でね、言われあったけど、
どういう話になるのか。
クライマックス早いよね。
中曽根さんの公式参拝の話が。
安国参拝ですかね。
そうそう。
そっちのニュースの中が大きいんだという、
いわゆる派閥というか、
新聞作りの現場の話ですよね。
だからこの時刻は、
群馬出身の中曽根さんが総理大臣になったっていうのがさ、
一つの要素だっていうのは、
ああいうふうな形で描いてるんじゃないかと、
ちょっと思いましたけどね。
そうか、そうなんですよね。
だからこだわったんですね。
その編集局のいわゆる別の派閥の人たちが。
ええかもしれない。
そうでしたね。
あそこで論言休みで、
ボーイングっていうのは当時のアメリカを代表する。
今でもそうだけど。
大器用だからね。
てな感じでいいですか。
てな感じで。
ちょうど私の昔話が多すぎたかもしれません。
入社前から。
入社前から。
ということでいきたいとしましょうか。
これからも新聞を読むのが楽しくなる、
理解が深まる番組をやっていきます。
ぜひ西日本新聞、
スマホアプリの西日本新聞民のご購読をお願いいたします。
本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
失礼します。