00:01
聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは。効果のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
坂本です。
上田です。
今日もよろしくお願いします。
お願いします。
3月24日火曜日です。
はい。
はい。
世間の話をすると、昨日、今日は何がありましたかね。あれでしたね。
トランプさんが248時間と言ってましたけども、昨日の夜をひっくり返って5日間という話になりましたね。
でもイランはそんな交渉していないと言ってるし。
いないと言ってるし。
どうなるんだね。
上田さんが前回言われてたWTIでしっかり。
なんか下がったみたいな。出てきたみたいな。
石油を下げて株を上げるためにいい夜だけだ、みたいな言い方をイラン側はしてましたよね。
トランプが言ってるのはそれの。
まあでもね、大きな流れからするとどうなるんでしょうね。
なんかいろいろ悲観的なことがいっぱい書いてあるけど、
やっぱり中間選挙の前にどうやって落ち着かせるかっていうことを考えてると思いますよね。
そうですね、中間選挙。秋までにってことですね。
ただまあね、何週間で終わるって言ってたのか、わからないですね。
まあ終わりが何なのかっていうのは、そもそもどこをゴールに考えてるのかがまずわからないですね、周りに。
もう一つ来たとうとしてるってことでしょ。
そうですね、最初の残首作戦っていうのは早々と成功してしまったので、
その後に体制転換というか、新米政権なりイスラム革命的な国家体制みたいなのを壊すという目的は全然達成できずに、
文字束という、また次男さんが出てきて、この人はやっぱりまだ反米国に認識してますから、
そっちもじゃあ行ってまうのかみたいな、もう切りないよね。
そうですもんね、切りないですもんね、そんなこと言ってたらですね。
だから新しい体制を作るという目的を達成するまで、そこがゴールだと言うんだったら、ほらちょっとかかるよねって。
そうですね。
あとは核施設とかいろんな施設でもう二度と核開発、ミサイルだとかができないようにいろんなところを徹底的に破壊する。
これもだいぶやってますからね、元イスラエル都市でやってるんで。
それも一体どこがゴールなのか。
そうですね。
03:06
自分でゴールって定めればゴールになるんじゃないっていう気もしなくもないし。
そうですね。
わからないですよね。
今日は社会名、二社名という言い方をします。
頭の騎士で、資産家死亡に身も無罪。
2018年、奇襲のドンパンと呼ばれた和歌山県の資産家の方が亡くなったってことですね。
中毒で死亡したことをめぐって、殺人罪に元妻が問われていたというところで、
日清でも無罪というニュースですね。
日清も無罪で、日清交際も無罪だったということですね。
そうなんですね。
要は、この元妻、被告が殺害したという可能性が、殺害してないとは言い切れない。
したとは言い切れない。
したとは言い切れない。
というところで、無罪ということになっていて。
実際、交際の判決もですね。
この被告、元妻には殺害の動機になる事情があって、
自分で使うわけでもないのに、その覚醒剤を入手しようとして、
密売りと接触して、その覚醒剤とされるものを入手して、
資産家の方が亡くなる当日も不審な動きをしていた。
というのが指摘されてるはず。
これも日清と同じですけども、
元妻が犯人であるということを疑わせる事象があったというとこまでは認めてる。
亡くなった当日は自宅で2人きりだったっていうこともそうでしょうし、
その覚醒剤を入手しようとしていたみたいなのもそうでしょうし、
ネットで検索もしてたとかでしたよね。
完全犯罪とか老人死亡などをインターネットで検索した履歴についても、
あったということまではあるんですよね、おそらく。
それが殺害しようとしてそういう検索をしたと言い切れるのかっていうところも疑義があったりもするんですけど、
一番やっぱり無罪の決め手になったのは、
これどうやって飲ませたというか食わせたというか、
胃の中から出てきてるので、茶尻を加える覚醒剤がですね、
06:03
口から摂取してるわけですよ。
で、僕も全然知りませんけど、
覚醒剤ってすごく苦いんですってね。
そうなんですね。
だから知らずに食うっていうか、
なんかふりかけみたいにしてかけて知らないうちに食べたとか、
白い粉なのではないけれども、そういう食べ方が普通にできるもんではない。
じゃあどうやってこの茶尻を加える覚醒剤を、
この被害者、被産家が食べたんだと。
それはその自分、
仮に誰かが歯にいたとして、
どうやって食べさせるの?
例えば飲み物に入れてたとしても、ちょっと飲んだら、
お菓子の味だとかすぐ分かると。
そんなの飲めるもんじゃない。
気づくやろと。
一口食べた時点でお菓子ってベッて開くだろうと。
それをじゃあどうやって食べさせるんだと。
確かにそうか。
そこがある種、立証できないし、分からないと。
そう。だからその、
被告がね、元妻がそれをやったと言い切れるのかと。
それ以外ないよねっていう話にならない。
愛犬が死んで、精神的に不安定になってたとか、
いろんな話もあり、
自分で何かこう接種してしまったのか、
あるいは強引というかしたのか、
他の誰かに殺されたんじゃないかみたいな話は、
あんまり上がってないけど、
自分で何かね、
胃の中に入ってることは確かだ。
自分で口から接種してるのは間違いない。
食べさせられたのか、
自分で食べたのか、
絶対に食べさせられる以外にはありえない。
ことまでは言えないよね。
だってこんなに苦いものみたいなのもあるし。
そういうことね。
弁護側が主張したときに、
警察側がそれを上回ることができないというか、
主張ができないというか、
だからやっぱり、
その疑いが残る以上、
被告がやったと言い切れないという状況がある以上、
疑わしきは合節というのが、
疑わしきは被告人の利益というのが、
現代の刑事訴訟の大原則、
これに従った真っ当な判決ですと。
09:06
そうですよね。
いわゆるさっき言ったように、
素人ではありますけども、
亡くなったときに2人きりだったとか、
以前にネットで完全犯罪とか調べてたとか、
いわゆる麻薬の密売人とも接触をしていたというあたりまでは、
それっぽいですもんね。
だから亡くなった資産家の人が、
もうできんことになったから覚醒剤を持ってきてくれと。
頼んだと。
そんな方言は使ってないと思いますが、
と言って15万円渡した。
ということになって、
元妻が密売人と接触してそれを手に入れた。
でもそれがまた角砂糖かもしれないとか。
氷砂糖を渡したと証拠に。
と言ってるのもあって。
だからその密売人から入手したものとが、
その資産家の体内から出た覚醒剤とが同一だという証拠はもちろんない。
ないんですね。
そこがないんで。
別のやつかもしれない。
そこもなかなか証明できないということですね。
そうですよね。
証明できてないというか。
だから警察検察もスタート時点で、
あ、妻が怪しいって思うのはわかる気がするけど、
証拠が積み上がっていくかってそうじゃなかったんですね。
もちろん密室の話なんで。
だから大事なのは、
本当にやったのかやってないのかとか、
そういうことじゃないんですよ。
刑事裁判って、別に真実を追求する場ではないんですよ。
法と証拠に基づいて、
その人が有罪であるかどうかを判定する場所なんです。
真実を追求する場ではなくて、
後から言ったやつが法と証拠に基づいて、
その人が有罪であるかどうかを判断する場が無罪。
それが本当なのか、事実を突き詰める場じゃないんですよ。
今回、妻でないと裁判では無罪でしたと。
じゃあ何なんだっていうところは、
ある意味途中までは書いてあるけど、
途中から先はわからない状態ですよね、これって。
12:03
だから、真実を追求する場ではなくて、
この警察側が、
要するにこいつが犯人だと言って、
裁判に掛けたわけですね。
起訴したわけです。
起訴を提起したわけですよ。
これが立証されて、
裁判所がそれはそうだよねってことになれば有罪だし、
そうかどうか限らないでしょうって。
そうじゃない疑いが残ってるよね、というときはそれは無罪だし。
結果自殺でしたとは誰も言ってないですよね。
そうですもんね。
これだけで言うと自殺だったかもしれない。
別に犯人がいたかもしれないけど、
少なくとも元妻であるとは言い切れないってことなんですね。
今回裁判所が判断したことは。
真実を追求しようとすると、真実は一つだから、
やっぱり捜査側が本当のことは言えみたいな感じになるわけですよ。
私じゃありませんって言ってるのに、
嘘つくな、本当のことは言えって。
真実を追求しようとすると自白返答になるからですね。
そうですね。
本当のことは言ってますからって、私は知ってませんからね。
いいや、嘘つくなって。
これが永久に終わらないってことですね。
じゃあ本当のことは何なんだって。
私は知りませんって。
私もそうですよね。
いや、お前がやってる間に何だって。
どんどん真実を追求するって言うけど、
真実を追求するという路線はですね、
自白の強要とか拷問とか、歴史がそういうことを証明してるわけです。
真実を追求するという言葉だけを言うと、
正しいことをしてるような気になるけども、
それが現場で運用されようとすると、
そういうことに陥るというか、ありがちというか。
調べるのは捜査機関であり、言ってみれば国家権力の側でありというかね、
近代司法とかが、もっと前の時代は、
それはもう三権分立の時もなかったわけですし、
するに権力側が何かを調べるわけじゃないですか。
その人たちの都合のいいストーリーの中に押し込められて、
本当のことを言えと。これが真実だと。
お前が嘘ついてると。死刑だみたいな話になるんですよ。
真実を追求しようとすると。
そっちのストーリーになっていくから。
いろんな状況を見て、どう見てもこいつが怪しいみたいな話になるとも、
その人からイエスという答えが出るまでずっと突き詰めるみたいな。
それが違うって話になったら、じゃあ誰なんだ?
15:00
それに、誰なんだ?
坂本、言うてみぃと。そんなこと言われたってって話ですよね。
あれ、突然ですね。状況が変わった時に。
もう分からずに、これじゃないと、これしか分からないって。
そうやってどんどんどんどん、冤罪が繰り返される。
そうですね。
すべてのお裁きは、真実を追求するという名のもとに
冤罪が絶対についてたと思いますよ。
昔は。
だからやっぱり、
記事訴訟の手続き、国家権力が、
昔はそれこそ裸打ちが認められてたわけでしょ。
はいはいはい。
中心くらいじゃないですかね。
だから、今はそうするとダメじゃないですか。
身内が殺されたから、仇を討つと。
仇討ちってダメじゃないですか。
それはもうやっぱり今の司法制度の中に。
国家権力がきちんとそれを調べて、そして公平な裁判に向けて、
国家権力の名のもとに刑罰が与えられるという仕組みになってるわけじゃないですか。
だから、やっぱりその摘発する側というか、
裁判にかけていく側、検察側というのは国家権力だから、
国家権力と一般市民という対立構図になりますよね。
そうですね。
逮捕される被告人だったりっていうのは、裁判にかけられる方は、
国家権力から裁判にかけられるわけですよ。
突如として。
やってもないのにとか、やってるかもわからないのに。
そうするとやっぱりその裁判にかけられた人の人権を
最大限保障するという制度がないと、国家権力が暴走するじゃないですか。
だから今の刑事司法の中では、目非権が認められてるとか、
さっき最初言ったような疑わしきは被告人の利益ということが徹底されて、
取調べだとかね、いろんなものの可視化とかいろんな話もあるけれども、
やっぱりきちんとその被疑者、被告の利益の権利が
ちゃんと尊重されるように仕組みっていうのを作ってるわけですよね。
だからその仕組みの中で、有罪ということが立証できなければこれは無罪です。
そういうことですね。
真実を追求する場じゃないと。
そういう意味では今回のこの事件っていうのは、最初に上田さんも言ったけど、
ある種正しい裁判が行われましたっていうニュースですよね。
18:03
でもそうじゃないっていうニュースも過去にはあるわけじゃないですよ。
だから冤罪ですよね。
っていう意味では、同じ和歌山で思い出すのは、狩猟?
独物狩猟試験がありましたよね。
お祭りのときに人が入れられて、
その被告が有罪になって確定。
確定して確定してるんですよね。
あれも、要するに見た人いないし、
状況証拠の積み重ねによって起訴してるわけですよね。
今回認めてない?
認めてないです。
で、あれとどう違うんだ。
要するに直接目撃者はいないと。
でも状況証拠を積み重ねて、
要するに殺人罪で両方とも起訴しました。
このドンファンの方は無罪です。狩猟は有罪でした。
これどう違うか。
やっぱりこっちのドンファン事件の方は、
やっぱりその被告が殺害したとも言い切れないっていうのがあるわけです。
さっきの話ですよね。
どうやってそれを摂取したのか。
被告が食べさせるというか、
意外にその人が胃の中にこれを入れるってことはありえないでしょ。
本当まで言えない。
言えない。自分で食べたかもしれない。
意外に意外と言いながら。
仮にこの殺された人が寝たきりで、
自分ではもう死ができない人だと。
ところがこの人の胃の中に覚醒剤が入っとっても、
これ誰かが口の中に押し込まない限りありえないと思うけど、
知的で食べられない人だと。
だけどそうじゃないじゃないですか。
知的で食べた可能性があるじゃないですか。
だからその被告が食べさせたとは言い切れない部分っていうのが残ってる。
このドンファン事件は。
だけどカレー事件は、
じゃあ誰がそこにその皮層を混入させたのだと。
状況証拠はね。
毒から何からっていうのは両方ともいろいろある。
毒カレーも同じ人がね、近所から出てきたとかいうのがあって、
状況証拠はいろいろあるけど、
果たしてじゃあその被告が本当にあの毒のカレー入れたんですか?
っていう時に、
でも誰かが入れてないと。
入らない。
入らない。
誰かが入れてるのは間違いない。
そうですね。
じゃあ彼女以外に入れた人が、可能性のある人がいるんですか?
っていうところが、それ以外にはいないという立証がなされた。
21:08
すぐにその被告以外に犯人はありえない。
いろいろな状況証拠。
そういう立証によって有罪が満ちる。
その時、鍋の近くには誰もいなかった。
その彼女以外誰もいなかったとか、そういうことなんですね。
被告以外にカレーに層を入れる状況に可能性のある人がいない。
誰もいなかったんだ。
入れるのはその人以外にありえない。
ということを立証して、有罪というのが満ちてきました。
裁判所もそれも認めて。
裁判所ももちろん認めたので有罪になったんだけど。
法官の場合は、被告が殺害をしなかった。
学生団が食べさせたという以外の可能性が残ってるよね。
そうですね。残ってますね。
そうじゃなかった可能性があるよね。というところがあるから無罪。
この違い。
そういうことだね。
なんでこの話を今回やったかという一つの理由というか。
実は私が若い時に、これ無罪判決ではないんですけど。
一回殺人容疑で容疑者が逮捕されました。
そして検察が送検しました。
ところが証拠が揃わないということで処分保留で釈放されると。
要は5人逮捕みたいなイメージになりますけど。
というのを若い頃実は体験したというか取材したことがあって。
これ時代もあんまり滅多にはないんですよ。そんなにないんです。
警察が逮捕までしといても5人でしたと聞かないですね。
5人じゃないんだけどね。
要するに基礎に至らなかったっていう。
警察も逮捕するだけの理由があって逮捕してるっていうのは事実なんですよね。
もちろん。逮捕はしてるんだけど。
要するに逮捕直後からずっと一貫してその容疑者を否認してたわけですね。
これがどこか場所は言いませんけれども。
私が若い時のところで民家に押し入った犯人がいて。
24:05
おばあさんが殺された。うちの家の中で殺されてたという事案だったんですけど。
その頃私殺回りでしたから。
こういうのがあると大体自撮りってよく言いますけど。
刑事が家の周りに行って変な不審な奴いませんでしたかとか聞き込みとかするじゃないですか。
ドラマのワンシーンとか。
あれって別に警察だけじゃなくて新聞記者もやるんですよね。
僕も近所の家にピンポンして聞きに行ったわけですよ。
近所のある家に行ってたら隣の近所のおばあちゃんが実はこうやって亡くなったんですけどって。
不審な人がいたとかトラブルがあったとか聞いたことないですかって聞いたんですね。
年配の女性の方だったんだけども聞いた。
本当そんなことがあるなんて怖いですねっていうような話をして。
特に何か思い当たることないですけどねって言ってたわけですよ。
そしたら容疑者が逮捕されましたと。
その方というかずっと一貫して否認してたんで。
名前もその時ね自撮りした時に聞いてないんで近所の人しか聞いてないんで。
公知理由の開示請求っていうのは要は逮捕した後に検察に身柄を送られますね。
いわゆる送検されます。
検察が取り調べをしてるんだけれども身柄を拘束して取り調べる時に
身柄を拘束するための例状を裁判所に検察が出し裁判所が認めたら身柄を拘束できるってことになったけど
それが不当であるということで
拘束理由の公知理由を開示せよという請求を
容疑者側がしていて
それが裁判所で行われて
各々しかじかの理由で身柄拘束が必要だと裁判所は判断したんですということが開示された。
その時に初めて被告
被告じゃない。ごめんなさい。容疑者が出庭して出てきて
顔を見たらその時に聞いた人だったんで
俺が自撮りして聞きに行った人が逮捕されてた
それはびっくりしますよね。
この人だった。
これもね、めったにあることになる
27:02
で、また驚くべきことにその人が一貫して否認はしてたんだけど
要は起訴に至らず処分を保留で釈放と
要は無罪判決みたいなもんですよね
起訴の前の段階で起訴できなかったという形になって
で、交流されてたから出てきて釈放されて出てきたんで
弁護士と一緒に記者会見やって
で、これはやっぱりほら
今回の事件もそうですけども
要はやっぱり一回その逮捕起訴されたり
あるいはそういう人たちで一回新聞で
もうまるで言ったら犯人であるかのように
ダーッと書かれてるじゃないですか
その人たちはやっぱり名誉を回復しなきゃ
通常はその人の実名をしっかり出して
で、もう一度ね
この人で無罪でした
あるいは処分保留で釈放されました
起訴になりましたっていうのを
しっかりこの名誉を紙面でもう一回回復することが
通常のパターンなんですが
今日は疑ったときだけ新聞を書いて
要は仮に無罪だった
それとも起訴だったときに
仮にちっちゃくしか書かんとか何も書かんじゃ
いわゆるその方の迷惑が回復できない
それは疑いが掛かったときも新聞は書くけども
それが疑いが晴れたというときも
ちゃんと書くということですね
それが普通だという
で、弁護士の方も弁護側も
それも自分たちがよし勝ったっていうのも出て
冤罪事件とかだと最新請求が認められて
無罪確定
だから元被告受刑者とかいう人たちが出てきて
もう何十年の無罪が晴らしました
みんなでバンザイ
よし戦いに勝ったぞ
やるわけじゃないですか
その映像が出てきてもちろん本人の名前も出てきて
そしてそこで一つの名誉回復がなされるという形でね
取り返しがつかないこといっぱいあるけども
通常そういう感じなんで
私ももう取材してて
もう基礎というか処分保留で釈放だっていうんで
弁護士の人に名誉回復せないといけないから
これはこの記者会見は
普通にもうその容疑者の人の顔写真
というか写真は普通に撮っていいですね
弁護士の人だと弁護人もね
当たり前ですよといいですよ
30:00
当然名誉回復してもらわないと困りますから
その容疑者釈放されて出てきた人もそうですと言ってて
そうやってバチバチと記者会見の時に写真を撮り取材もし
だけどいろいろな写真を撮ってて
記者会見の後ろに回った写真もあるじゃないですか
報道陣の方が写ってる
顔が写ってる写真みたいな
体験してる人が後ろ
例えば大きな事件だったりすると
こんだけ報道陣がいるんですよ
すごい大きな事件だったんですよ
っていうのをちょっと表現するために
とかありますよね
見たことあります
大谷さんが
報道陣がふわーって
後ろから撮るみたいな
そういうのも一応撮ってたんですよ
滅多にないことで
なんでこっちも取材して
会社戻って原稿書いて
写真出さないかので
デスクにどうしましょうか
写真は前からも撮ってて
前からの写真も
全然弁護人も本人もOKだって言ってますんで
目を回復しなきゃいけないから
これ出しときますかねって言ってたら
言ったら
後ろからの写真しようかってデスクが言ったんです
なんでかなーって
でも僕も若かったしよくわかんないし
このデスクの判断っていうか
あれなんだろうと思って
後ろからの写真を出したんですね
再度原稿っていうか無実で対応されて
自白を迫られて
酷めあったと不当逮捕だという
再度原稿
社会名に大きく載った記憶がありますけどね
そしたらやっぱりね
その後ちょっとして
同じようにいろんな刑事手続きとか進んでいったりするので
弁護側からね
もうこの人の名前をとか顔写真とか
一切出してくれるなって言ってきたんですね
いろんな続報を書かなきゃ
処分保留で釈放されたけど
その後にちゃんと不寄属になるとかいう手続きとかがあるから
あるいはいろんな賠償請求するとか
民事上いろんな手続きがあるから
またその事件の続報を書くことが
要するに証拠固めきれずにというかね
ある種の無罪で釈放された人の話をね
ただもう載せないでくれって
本人の名前とか本名とか写真とか出さないでくれって
33:02
通常やっぱり名誉回復するために出すんです
出さないでくれって
やっぱり戻った後に
すごいあれらしいですよ
やっぱり近所の人たちとかから
犯人扱いされたって
あの人どうせしとっちゃろとかね
っていうようなのがやっぱり
もうやっぱり出たくない
証拠不十分で釈放はされたけども
本当はあの人よみたいなことを言いちゃう人がおると
逮捕されたのは捜査上その人がね
なぜ浮かんだのかっていうのはそれなりの理由があったんだけど
もちろん鈍器で殴られたみたいな話だったけど
そういう狂気とか目撃とかそういうのがあるわけでもなく
ある種の状況証拠みたいなものでの逮捕だったけど
なんでやっぱこの名誉回復の仕方っていうのが
もう単にねやっぱりその人がこう
実名と姿を晒してっていうのが名誉回復の方法
その一つっていうわけではない
今回のやつも元妻は弁護がちゃんと会見していますよ
けれども元妻は出てきてないし
記事の扱いもそんなに大きくなかったでしょう
確かに何年前だから大騒ぎしたときに比べれば小さい
無罪判決だった
それはやっぱりある意味ちょっとそっとしておこうっていうのも
やっぱり名誉回復の一つの方法
今回交際でまだ最高裁も残っていると思うんですけど
使える可能性はほぼほぼないような
ほぼないと言われています
刑事裁判って事実関係
何をやったらやらないかとか
あるいは両刑を争うものですけど
それは一審と二審はそうなんだけども
通常で言ったら自裁・交際
裁判・交際は憲法判断の間違いとか解釈の間違いとか
判例上大きく逸脱してるとか
そういうことを扱うもので
両刑とか事実認定を争うものではないので
上告してもおそらく棄却される
36:00
なのでこの交際判決は大体確定するだろうなと
言われてますね
同じことを3回やるわけじゃない
そういうことですね
そういう意味ではない
刑事司法というのは
真実を追求する場というよりも
法と証拠に基づいて
それが有罪なのかどうなのかというのを判断する
誰が本当にやったんだとか
これ本当なのかというのではなく
そうですね
今回の奇襲の話もしっかり
上田さんの昔の取材もそうですけど
じゃあ誰が犯人だったかというのは
ここでは解決してないですよね
してない
今回の事件も自殺とは言ってないですもんね
そういうことですね
ドーン・ファンさんもね
それを立証するのはあくまでも検察側だと
こいつは犯人だ
逮捕して起訴して
国家権力がやるわけだから
人権を持った一人の国民が
急に逮捕されたりするわけじゃないですか
人権を制限されるわけじゃないですか
それに対してやっぱり
法と証拠に基づいて
それが認定されなければ
やっぱりダメだと
疑わしきは被告人の利益
そうですよね
立証するのは検察だから
別に急に逮捕されて
殺してないことをあんたが立証しろとか
そんな話があるわけない
そうですね
そんなこと言われたら困りますね
逮捕された側が証明しろとも
それも殺してないことを証明しろと
そんなこと言われたら
立証されると
そういうことなんですよ
あの日どこで何をしとったんだ
一人でパチンコ打ってましたって言って
その証拠があるとかで
あんのかないのかって言われたって
とかいう話になっちゃうってことですよね
そういうことね
一人で部屋でマンゴーを読んでました
それを見た奴がいるのかとか
そういうことですよね
だから話は全然逆だって
それをやったということを立証しないといけない
建設側が
そうですよね
そういうことですね
でそれが法と証拠に基づいて
そうだよねというふうに認定されるのかどうか
という手続きをやるのが裁判所
っていうこと
何が事実なんだとか
そういう角度とはちょっと違う
39:02
ちょっともやっとはするけれども
それがリアルというか
現実という感じなんですか
そうですね
だから疑わしきは被告人の利益ということを
全うに判断した判決であって
ということですね
そうですね
ある種の不十分な証拠のまま
元妻がやったっていうことを判断するのは
よっぽどおかしいということですよね
そうですね
ある種逮捕されただけで
素人が新聞を眺めると
ざかぶしいなと思う部分はありましたけど
そうではないと思います
そうです
裁判ってどっちが立証するかっていうところが非常に重要で
刑事裁判の場合は要は逮捕した
そして拘留して人を調べて起訴した
検察側がそれを立証しないといけないけど
民事の場合はだいたい原告側が立証しないといけないね
民事の場合は原告側
損害賠償とかっていうことですか
損害賠償
横山さんに私がちょっと100万円
ネコバカされたと返してくれと
訴えるとするじゃないですか
私は横山さん
そしたら僕がね
横山さん私の100万円を
盗んでない証拠を見せてくださいって言っても
そんなものあるわけない
盗んでない証拠
そうですね
盗んでない証拠
ないものはない
盗んでないことを証明してくださいって言われたって
ないものはないんだから
だからそれを僕が
例えば横山さんをそうやってね
100万円返せという
民事訴訟を起こすとしたら
僕が横山さんが100万円盗ったっていうことを
証明しないといけない
僕が証明しないといけない
訴える方が
そうですね
原告側が
被告側がやってないことを証明するって
そんな話はない
被告じゃないね
被告側ね
民事のね
だから訴える方が証明しない
その場合はですね
だいたいの
ただしそうじゃないものもものによってあるんですよ
例えば医療加護訴訟とかね
だからその医療ミスによって
なんかこの死んじゃったとかどうだとか
病院訴える医者訴えるとかいう時に
じゃあそのど素人の医療の素人が
この医者のせいでって言ったら
そういうのは立証できるわけないじゃないですか
医学的知識も証拠も何もないのに
確かに
そうなるとさっきの100万円の話とはちょっと違うもんですね
そういう時は
医者の方が
医療側がちゃんとカルテをこうでしょ
42:03
治療記録とかをこうでしょ
だからこれ私のせいじゃないでしょ
っていうのを立証するのは
医者の方が立証する
訴える方じゃなくてね
なるほど
確かにそうですね
その巨大ないろんな
例えばその公害訴訟とかだってね
また病でもいいけど
ちっそからこんなのが流れてきてって言っても
訴える方が
じゃあちっそがどういう工場で何をやってて
どうやって流れてきてる
そんなの立証できるわけないじゃん
そうですね
そっから排水から出てるのは分かるかも分からない
だからやっぱりそういうものについては
企業側の方がしっかり
病院の方が立証する
そういうのは原告と訴える方と
訴えられる方のどっちが立証するんだ
っていうところが
ひっくり返るようなものも
ものによっては
あっちの方が訴えてる方の方が
圧倒的に専門家で情報があって
社会的責任もあってとか
っていうようなことだったらね
いうのもあるけど
基本は訴える方が立証しない
そうですね
刑事司法っていうのはやっぱり国家権力をもって
人を捕まえてるわけだから
そっちがちゃんと立証しない
それができなかったら
それはもう罪に問えません
結局刑事司法ってそういうもんなんだ
というところが今回わかるような
社会認識するような話でもあったのかな
上田さんのように
今回のケースっていうのはある種正しいというか
ある種これが当たり前というか
私今ずっと法律の話を聞くと
よう適当だと思うよ
確かに確かに
時々いろんなことで理不尽は起こるかもしれんけど
法律ってよう適当だと思いました
確かに無実の人を捕まえる可能性はあるわけだからですね
ということですかね
まあまあそのところで
ということでこれからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
西日本新聞スマホアプリ
西日本新聞民のご購読をお願いいたします
本日はありがとうございました
失礼しました