ポッドキャストの紹介
こんにちは、エールの山田です。この番組は、エール代表の櫻井さんの書籍、『まず、ちゃんと聴く。』の内容を中心に、聴くや伝えるについて、ざっくばらんに対話しながら深めていこうというポッドキャストです。
では櫻井さん、今回もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今回も、わりとニュートラルな感じの僕らですね。
そうですね。緊張回、ではないですね。今回はね。
緊張回、意外と少ないですね。振り返ってみると。
少ないですね。少ないですね。
さっき来られて、ゲストの方ご本人がおっしゃってましたけど、女性が初めてっていうのは確かに、僕ら気づかなかったですけど。
そうですね。
嬉しい。
嬉しいですね。
はい、ということで、今日のゲストは一般社団本人、We Are Buddiesの代表理事である加藤愛梨さんですね。
ご本人お呼びする前に櫻井さん、簡単に何でお呼びしたんですかとか。
はい、そうですね。後で多分、We Are Buddies、WABと略称で呼んでいることが多いんですけど。
We Are BuddiesのWとAとBで。
そうですね。
活動、後で多分ね、愛梨さんが直接してくれると思うんですけど、がすごく、なんていうのかな。
エールと同じ、なんていうのかな。地平上にあるっていうか、延長線上にある、どっちが先か前かっていうのはないんですけど。
同じことを違う形を通してやってるなっていうことをずっと感じていて。
だからそんな話をしたいなっていうふうに、多分僕たちがやってるエールの活動と共通する部分がたくさんあると思うんですけど、
一方で形がちょっと違うんで、異なる部分もあって、その辺話せるとすごい楽しそうだなと思って、
お呼びしたいなと思って。
いろいろ重なりもありそうで面白い、楽しみですよ。
はい、ということでここから加藤愛梨さんもご一緒いただければと思います。
We Are Buddiesの活動
加藤さんどうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
最初に簡単に一言、自己紹介だけまずはいただいてもいいですか。
はい、一般社団法人We Are Buddiesという団体の代表をやってます加藤愛梨と申します。
非営利の団体なんですけど、何やってるかというと、5歳から18歳の子どもを対象としていて、
子どもと大人のボランティアの人をマッチングして2人組のバディになってもらって、
バディになった2人が月に2回リアルで会って遊んで、お互いを知って、
信頼関係を築いてということを1年間以上続けるという活動をやってます。
これは第三者の家族じゃない大人が子どもと関わるということで、
子どもにとっても保護者の方にとっても関わる大人にとってもすごく良いことがたくさんある活動で、
もともとオランダで40年ぐらい続いてたんですけど、
これを今5年前ぐらい、4年半前ぐらいに東京で立ち上げて、
東京と群馬と千葉県の市原市というところでやってるんですけど、
長野市と名古屋市というところでも今トライアルをやってたりとか、
活動の意義とコミュニケーション
そんな形でやっている人間です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ありがとうございます。
もういろいろ重なりを感じるところがいっぱいありますね。
逆に言うとあれですよね、山田さんはWABと触れるのが初めてだから、
そういう視点で共通点を見つけてもらえると楽しそうだなと思いました。
そうですね。その上で、僕は本当にニュートラルにいろいろ新鮮に聴けそうだなっていうのがありつつ、
櫻井さんはさっき冒頭も言われてた重なり感みたいなところとかって、
多分いろんな面で感じると思うんですけど、
なんか口火を切っていただくとどの辺にあるかというと。
どうなんですか、まず第三者であるということと、
1対1でマッチングされるっていうことを、
定期的にある程度の期間をもって関係性を作りながらっていうところあたりが、
すごく多分まず構造として似てるなというふうに思うんですよね。
構造としても似てるんですけど、あとはそのなんていうのかな、
組織が持っている、なんて表現したらいいのかな、
組織が持っている、このサービスによって生み出したいもの、
みたいなものがすごく近い感じがしていて、
これはちょっと僕のプライベートな話になるんですけど、
一時期、子どもが、うちの家庭が子どもができなくて、
養子縁組を真剣に検討したプロセスが実はあったんですよ。
養子縁組って、つまり他のご夫婦の間に生まれた子どもを、
他の家庭で受け取って、そこで普通に子どもとして育てていくっていう形になるじゃないですか。
この関係性ってだいぶなんていうのかな、
その人とその子どもとの距離感が近くて、
関係性が近くてだいぶ長い時間軸の話の関係性をしてるなと思っていて、
でもこれとエールがやってる活動って実は僕はそんなに変わんないかなというふうに思っていて、
外部の人がその人の人生の中である一定期間、そんなに濃くはないんだけど、
関わるというマッチングをして、ある一定期間が来たら解消するんですけど、その関係は。
なんだけど、やってる世界観としては同じ地平上にあるなって僕は思ってたんですよね。
この中間ぐらいにWABの活動ってすごい位置づけられてる感じがしてて、
時間軸とか距離感とか関係性とかっていうところがエールよりも濃いけど、
養子縁組とかっていうところまではいかないっていう、
なんかここの似たというか近いところに、世界にいるよなーみたいなことをすごくずっと思っているっていう。
このグラデーションの中の。
そうそうそうそう。
なるほどね。
加藤さんはむしろエールのことを見ていられたりとか、櫻井さんのことを知っている中で、
どういうふうに感じられるんですか? 今の話とか含めて。
納得と思って聴いてますね。
将さんとは長く仲良くさせていただいてるんですけど、
なんかいつも同じというかとても近い景色を見てられる方だなーって思っていて。
なんでエールももちろんいつもご活躍というか見てますし、
いつも将さんにいろいろサポートいただいたりというか、
この活動に対してのアドバイスいただいてるとかよくしてるんですけど、
そういう中でエールのサポーターとかエールの社員の方々にバディをやってもらおう。
大人のバディをやってもらおうということで、
皆さんに向けて活動紹介をしたりとかっていうことをしたこともあるんですけど、
結構皆さん手を挙げてくれるんですよ。
これまでいろんな企業さんとか大学とかそういうところで募集というか、
声かけさせていただいたことあるんですけど、
多分エールでお話しさせていただいた時が一番、
変な言い方ですけど、打率が。
手が上がる率が高い。
こいつら相性いいぞみたいな。
なんか皆さん、でもすでにやられてるのになんでバディやるのかなっていう。
なんでやるのかなっていうのでいろいろ聴いてみると、
いろいろ出てくるんですけど、
もう一人の方がおっしゃってたのが、
人生まるっと関わるっていうそのフレーズにピンときたっておっしゃってて、
確かにそれってサポーターだったりエールのサポーターとかで
ちょっと実現しきれない部分だったりするのかもしれないけど、
このWe Are Buddiesであれば、
本当に日常の中で相手の子どもと関わっていくし、
もう、いち人間として関わっていくっていう。
1年間超えた後でも関わりたかったら、
その後ずっと関わっていていいという、
そこに制約がないということとか、
そのあたりが少し差の部分なんだろうなっていうふうに思ってて、
今の話聴いてたんで、確かにその間だなと思って聴いてました。
WABだと人生丸ごとっていうような表現で実際に語られてるんですか?
言ってます。
でもさすがに人生丸ごとずっと月に2回会い続けるとかって、
なかなかの強制力だし、そこまでを約束させることってできない。
他者にそんなことを強制することってできないと思ってるので、
まず一旦仕組みの中で1年間やってみてもらって、
その後どんなふうに人生通じて相手の子と関わっていくのかっていうのは、
人によって違うと思うので、
模索しながら関わり方を考えてみてください、みたいなことにしてます。
このポッドキャスト、櫻井さん忘れがちですけど、
あなたの書籍から来てるじゃないですか。
さっきもね、本読みましたってアイリーさんに言ってもらったんですけど、
何の本みたいな反応して、
そうだ、まずちゃんと聴くの本のラジオだった。
僕らもすっかり慣れてきて忘れがちなんですけど。
そこに引き戻した時に、やっぱり聴くであり話すであり、
コミュニケーションを取るっていうところにすごく主題があった時に、
すごくサポーター、エールの事業の活動であったサポーターと本当に似てるなと思う部分と、
やっぱり違いもありそうな感じっていうのは、
僕もなんとなく感じるんですけど、櫻井さんから見ててどんなとこですか。
僕もそのWABの大人バディって、今現状ではやったことなくて、
今まさにマッチングをしてもらって、今度初めてお会いするんですけど、
そうなんです。
というタイミングがあるんですけど、
なんか実際やったことないんです、正確にはわかんないですけど、
エールの場合ってやっぱり30分という、2週間に1回30分という短い時間なので、
基本的にはプレイヤーの方が話す、サポーターの人が聴くという大前提があって、
ここってあんまり崩れない感じがするんですよね。
で、関係性が深まってきたりするとそれがなんかごちゃごちゃになって、
サポーターが話してプレイヤーが聴くっていう時もあったりするとは思うんですけど、
なんかその辺が多分、もうちょっと多分なんていうのかな、
話す、聴くって役割を固定しない関係性の中で関係を作っていくという、
WABの方がそっちに近いんだろうなというふうに、
だからさっき言った養子縁組っていう意味で言うと、
親子に近いコミュニケーション形態になっていくんだろうなっていうふうに思うんですよね。
この辺がその中で聴くってことはすごく多分ね、
全く違う第三者なので、結構聴くってことは大事になるだろうなと思いつつ、
聴くってことの位置づけとか、それ以外のコミュニケーションで関係性を作るっていうところに、
どんな要素とかポイントがあるのかなみたいなのが聴けたら面白いなというふうには思ってました。
面白いですね。
なんか聴く、今回本読ませていただいて、確かに聴く、これって変な言い方ですけど、
私たちがやってることが言語化されてるみたいな、
そんな気持ちにもなったぐらいすごく共感ばっかりだったんですけど、
バディーをやる方、私たち大人バディーと呼ばせてもらってるんですけど、
大人バディーの方々っていうのは、聴くっていうスタンスをもちろん身につけてはいるというか、
研修とかもあったりする中でそういう要素も入れているので、
そのスタンスはあるけれども、相手の子供と実際に過ごすときに聴くっていうことをやっているのかと言われたら、
聴くというか聴くというスタンス、相手のことを丸ごと受け入れるみたいな、
そういうスタンスではありながらも、実際にやってることって一緒に遊ぶとかそういうことなので、
対話とか聴き合うとかそういうことよりも、横並びで一緒に過ごすみたいな、
そういうふうな感じだなっていうふうに思ったりはしてました。
本で言うと多分、あり方、聴くっていう分解したときのあり方はやっぱり持っていてほしい、大人バディーとしてのあり方なんだけど、
実際のその行為として何をするかっていうと、やっぱり遊ぶっていうことがメインになってくるってこと?
そうですね。
なるほどな、なるほどな。
ただその手前の部分というか、大人バディーになっていくプロセスの中で、
事務局メンバー、私たちコーディネーターっていうふうに言うんですけど、何人かいるんですが、
私たちが大人バディーになる方々のことを本当に聴くっていうことをやり続けてるとは思います。
その部分ですごく、これ私たちがやってることだなっていうことを思いました。
あれですね、コーディネーターとしてエールのサービス提供してる中で、サポーターとプレイヤーと我々呼んでる企業側の、
共に話す方の関係って、サポーターという側がそういう聴くという姿勢とか行為をやってることで、
相手の方も聴くという行為とか振る舞いに馴染んでいくみたいなことが起きてるっていうのと、
コーディネーターの方とバディーになる方の構図ってすごい似てそうだなって感じがするんですよね。
確かに。
ちなみにそのコーディネーターの方が、大人バディーになる人のことをちゃんと聴くっていう話をするのって、
最初からやっているのか、最初からやっているのかっていうのは、どれぐらいの意図を持って、
どういうふうにそのプロセスが出来上がってきたのかって、そこをちょっと聴いてもいいですか。
ありがとうございます。何にも考えずに始めたので。
さすが。
バディプログラムの立ち上げ
そこに関しては多分、自分が発起人で立ち上げて、コーディネーターと今呼んでいる役割の部分を自分が一人でとりあえずやり始めた。
最初はね、そうだよね。
で、この分身じゃないけど、なんか自分がやっていることを同じような感じで、でもその人の色も出しながらやるっていう第2番目の人が現れて、
まさるさんも知っている、あやかちゃんなんですけど、
そういうコーディネーターが今、コアでやっているメンバー4人ぐらいいるんですよ。
それが中心にあったエネルギーが広がっていって、やっているっていうところだと思います。
私自身は、もともと話すか聴くだったら聴く方が好きなタイプですし、
人の人生の話とか、感情が大きく揺れる瞬間に触れるとか、そういうのがすごく好きなタイプではあるんですけど、
この活動を立ち上げる数年前ぐらいから、ノンバイオレントコミュニケーションだったりとか、対話っていうものだったりとか、
そういうものに触れる機会がたびたびあって、コーチングをやってた時期もありますし、
そういうものが色々重なって今の自分があると思うので、
いろんな要素が複合的に自分の中にあるのがWe are Buddiesの中心エネルギーになっているような気もします。
大人バディの方のコーディネーターの皆さんの関わりによって、プラス子どもと関わる中での変化というか、
どういうプロセスをその人たち、大人バディの人たちは歩んでいくのかみたいなことって、ちょっといくつか具体を聴いてみたい。
嬉しい。ありがとうございます。どのお話をするか思いますけど。
全てにストーリーがありそうな。
そうですね。一応固定のプロセスって意味では、紹介制ということで、紹介は2パターンにしてるんです。
大人バディのプロセス
1パターン目が既に大人バディをやっている人からの紹介や推薦。これが一番多いですね。多いですし、スムーズですかね。
2つ目が、先ほどもちらっとお伝えしたんですけど、企業さんとか大学とか所属や身元のわかる方々の集団に対して活動紹介をして、手を挙げてくださった方に大人バディをやってもらうという、
セミクローズドみたいな、この2パターンにしてるんですね。手が挙がった方とクローズドの説明会の中で少し対話させてもらったりとか、それで心が決まっていったら面談をするというので、
面談はオンラインの面談1回とリアルの面談も必ず入れるようにしていて、コーディネーターが2人以上会うっていうルールを作ってます。
大体1時間とか1時間半くらいになることもあるかな。それが終わると、これすごい好きなプロセスなんですけど、大人バディをやる方のことをよく知っている誰かを紹介していただいて、その方から他己紹介をもらってもらう。
さらに、ご本人いない場、大人バディになる人いない場で、その紹介者さんとコーディネーターで話して、この大人バディになるこの人ってどんな人なんですかとか、凹んだときどんなことになるんですかとか、裏話みたいなのを聴く。
意図としては、いろんな角度からその人を知っておくということで、私たちも何かあったときにサポートができる範囲が広がると思っているので、あえてそういうふうにしている。何かジャッジするためではないんですけど、本人から聴く本人の話だけじゃなくて、他者から見たその人の話も聴いておこうということで入れてます。
結構これ面白いんですよ。パートナーとかお母さんとか。お母さんとかも出てくるのか。
それが終わったら研修があります。研修はNPO法人ピーシーズさんというところが一般向けにやっている研修プログラムみたいなのがあるんですけど、それをちょっとWe are Buddies向けに一緒にアレンジさせてもらって、それを必ず受けていただくんですけど、
この内容が結構エールのエッセンスとすごく近い部分なような気はします。お母さんも受けてもらったと思うんですけど、事前宿題1時間半と当日3時間対話型オンライン研修で、
いかに人間が自分の眼鏡で物事を見ているかということに自覚的になるみたいなそういうエッセンスを入れていたりとか、ペアワークでリフレクションというふうに言うんですけど、お互いのことを深掘っていくというか、今何感じてたとか、そういう話をしていくというワークを入れたりとか、
その研修が完了すると一旦登録完了というか、相手の子が現れるまで待っててくださいねというふうになるんですね。そこから相手の子とおつなぎするのが決まったら、こういう子ですというのをすごくさらりとお伝えをして、
当日マッチングで保護者の方も立ち会いのもと、事務局のコーディネーターも立ち会いのもと1時間半、2時間ぐらい過ごしてもらい、そこから始まっていく。あとは2人で遊んでいくんですけど、
サポートと経験のシェア
LINEグループとかでやり取りをする。やり取りはずっとコーディネーターも見ているし、定期的にオンラインで面談があって、保護者の方とコーディネーターも含めて話したりとか、そういうのがありながらやっていくという感じになるんです。
その中でどんな変化があるかとか、大丈夫ですか?しゃべり続けて。 大丈夫よ。大丈夫ですか?本当にいろんな変化があるんですよ。1年、2年やっていったりすると、ただ共にいるって結構難しい人が多いみたいです。
ビジネスバックグラウンドの方だったり、目的思考が身についている方とかだと、何のために僕はここに来ているのか、相手の子に感謝されてない気がするとか、僕が来てもそんなに喜んでないとか。
すんなり仲良くなれる方々とかだったら、そういうことはあまり起きないけれども、心開くまでお互い時間かかったりってあるので、そういう時に大人側はそこの葛藤をする人が結構いますね。
そっか、行為としての役割を持たないと不安になるっていうか、存在としてのいるっていうことで役割があるっていうか、いるということに価値があるっていうことに、やっぱ他人だとなりづらいっていうことですよね。
ALでもよくあるようなサポーターとして聴かなきゃと思って、なんかすごい聴くスタンスで行くと気持ち悪がられるっていうか、そこにいてくれるからその時間が生まれるんだけど、そこにいるということに不安になるっていうか、いうことって確かにすごいありそう。
ALだとやっぱサポーターは聴く役割であるという、その行為を全うすることで、なんか目的を果たそうとするみたいになりすぎると、ちょっと多分気持ち悪くなりますよね。
なるなるなる。
そういうのもなんか根底ではやっぱりそこにただ存在してともにいるっていうことが本当にできていると、相手は自然と語れるっていうことが本当のあり方だよねっていうところと、構造的にすごくそこも似てる感じします。
それって僕らはそのサポーターの人がそれを抱えたときに、あって思ったりするじゃないですか、なんかをしようとしすぎてたって、私はここにいればいいんだっていう変化をしようとしていくプロセスに、あまりサポーティブなことができないんですよ、近くにいるわけじゃないから。
サポーター同士でお話をしてもらったりとか、サポーターを見てる人が何人かいたりするんで、その人と相談したりしてくださる方もいれば、多分自分でこう気づいて変わっていくっていう人もいると思うんだけど、多分WABだと、多分そこにコーディネーターの人がちゃんと横にいて、そのプロセスを一緒に味わいながらとかするじゃないですか、そこでは何が起きる?
そうですね、私たちも基本的には見守りスタンスにいるようにはしてるんです。ちょっとこの人悩んでるなぁとか、そういう方がいるときにはちょっとこうコーディネーターチームでいつ介入するかというか、声かけていったりしますね。
けど、そうですね、コーディネーターとの対話の中で見出していってくれることもありますし、時には先輩バディというか、大人バディをやっている方々の言葉が助けになることとか、気づきにつながることも多いと私たちは思ってて、なのでちょっと今私たち月に1回ぐらいWABゼミっていうバディの人たち同士で
テーマ決めて話したりとか、ゲスト呼んで話してもらったり、その上で対話するみたいな場を作ってるんですけど、そこのテーマにちょっと挙げてみてもらって、他の大人バディの人たちにどうだった?みたいな、自分のときどうだった?って聴いてもらった、そういうプロセスを最近入れてるんですけど、結構いいですね、ピアサポート
きっとエールでもやられてると思うんですけど、すごく近い言葉なんじゃないかなっていう気がします。
そろそろ時間だなって山田さんが顔をしてるんですよね。
そうですね、まだ続きそうだなって思いながら、そこで止めようかなって思ったんですけど、一旦じゃあ前半これぐらいにさせていただいて、後編は何になるか今回本当にわからない感じがいいですねって思っているので、ちょっとまだ違った角度かもしれませんが後編続けられればと思います。
では一旦こちらで前半終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
