番組100回目とゲスト・篠田真貴子さん
こんにちは、あらしろゆうきです。
読書のまにまには、毎回ゲストの方をお呼びしつつ、読みかけの本を題材に、本と人生について語り合っていく、そんな番組でございます。
本には読み終わることなんてないんじゃないかなと、個人的には思っています。
閉じられたページ、止まった一節、そこにその人だけの時間や思いが刻まれている。
ゲストの方のそんな時間や思いについて、一緒に耳を澄ませていきましょう。
それでは今回のゲストはですね、 エール株式会社取締役の篠田真希子さんです。
篠田さん、よろしくお願いします。
篠田さん、よろしくお願いします。
お招きくださりありがとうございます。
ありがとうございます。
改めてこうやって初めて見ると、篠田さんを呼べてすごく嬉しいな、みたいな気持ちがとても。
篠田さん、私も呼んでもらって嬉しいですよ。
ありがとうございます。そう言っていただきまして。
ちょっと先に、なぜ篠田さんを呼んだか的な話を軽く僕からして、
ありがとうございます。
しようかなと思うんですけど、今回篠田さん出てもらうこの会がですね、
99回目と100回目ってところでございまして、ついに三桁に入りましたと。
おめでとうございます。
ありがとうございます。
その100回をですね、やるにあたり、数ヶ月前ぐらいにそろそろ100回だ、みたいなことを認識したときにですね、
これは篠田さんを呼ぼうと思ったわけですと。
それがなぜかというと、この番組を始める手前?何年前?
この番組が2年前ちょいに始まってるんで、
そのもうちょっと半年前か2年半とか3年ぐらい前に、
篠田さんと一緒に、篠田さんが最初参加しようとしたときに僕がなだれ込んだみたいな感じでしたけど。
そうでしたね。
ポッドキャストのなんか講座みたいな。あれフライヤーさんでしたっけ?
そうです。ポッドキャスト界では有名になりつつある野村さんが、
初めて多分講座として自分のノウハウを整理された会だったですね。
後に彼はそのノウハウをさらに人に伝わりやすく整理して本として出版、それこそ。
そうでした。
その後されましたよね。
そうでした。野村さんのその講座に篠田さんと一緒に参加をオンラインですね、してて。
確か後半の方で参加者がペアになって、その場でそれぞれ新しいポッドキャストのデモみたいなやつを2人一組にとって、
それをまあある意味宿題みたいな感じで出そうみたいな時に、
事務局側の何かのどんな栽培かわかんないけど、篠田さんと僕が一緒になったと。
なんでここは同じ会社でまとめるんだろうと一緒に思ったけど。
当時だから、ごめん、ここではキタムって呼んでいいですか?
もちもちいいです。
大丈夫ですか?
注釈を加えるあらしろさんの旧姓が北村さんで、一緒に働いてる時は北村さんだったので、
主に、最後の方で結婚されたけど、主に北村さんとしてのお付き合いが私は長く、略してキタムって社内で呼ばれていたので、
もちろんでございます。
そのまんまで大丈夫です。
いいですか?
もちろんです。結構みんな戸惑わせてしまうので、申し訳ないなと毎回思ってるんですけど。
旧姓がニックネームだったので、結婚前の友達は旧姓で今も呼んでいます。
確かに、それを時々フェイスブックに見かけている気がする。
そんなところで一緒にやったときに、奥の方でどんな風なボトルキャストのデモを作ろうかなと思ったときに、
読みかけの本っていうのをテーマに話すとかいいかもって思ってやったみたいなところに、
一番最初のタイミングでしなわさんが一緒にいてくれたので、
これはなんか自分もこの番組を始めたときに、
なんか100回ぐらい行ったらしなわさん呼びたいなと思って、
当時しなわさんにボソッと言ったような記憶もちょっとある。
そっか、大変申し訳ないことにそれを言っていただいたことは覚えてないもんね。
いや全然、結構前ですからね。
でも本をテーマにとか、つんどくでいいんじゃないかとかいうあたりの話はしていて、
私もとても共感したことは記憶にある。
ありがとうございます。
そんなところでですね、100回ということでようやく三家大に到達したので、
しなわさんを万を持してお呼びしたいと思ってお呼びをしたというところでございました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。お越しいただいて。
そんなしなわさんをお呼びをしたわけですけれども、
しなわさんのことご存知の方もいれば、ご存知じゃない方もいらっしゃるかなと思うので、
篠田真貴子さんの自己紹介と活動
しなわさんに自己紹介をお願いしたいなと思いますがよろしいでしょうか。
はい、わかりました。ありがとうございます。
改めまして、エールの取締役の篠田でございます。
今ちょろっと先出ししたように、
旧北村さん、今荒城さんとは、荒城さんが前職がエールだった後援でいます。
私は2020年にエールに入って、
やっぱり聞くっていうことをサービスの収穫に据えている会社なんですよね。
私の個人的な関心とそこが重なるんで、
2021年にリッスンという本の官役をしたって、
そこそこ売れたので、もしかするとその本を通して私を知ってくださっている方がいるかもしれないなと思っています。
リッスンというのが一つの、言ってみれば、私の知ってくださっているきっかけかなと。
もう一つは、本を読んだら、その本を通して考えたことを感想として書くことが好きで、
そんなものをツラツラとフェイスブックだとかノートに書くと、なぜかそれを帯に使いたいとか言っていただくことが発生しまして、
倉庫をしているうちに、別に私書評家でもないし、出版関係者でもなんでもないんですけれども、ちょこちょこプロの方の本の推薦文を書いて、それが帯に掲載されるということが起きます。
それで、私の名前を見たことがある方っていうのもいらっしゃるかもなと思いました。
本好きが講じて、本の近くにいる人っていう認知をされている。書評とか書いてますよねとか言われる。大したこと書いてないんですけど。
っていうのが、たぶん二つ目の面かなと思います。
今日のこのテーマにはそこまで関係ないですけど、三つ目の切り口は、やっぱり私もずっとビジネスの世界でやってきているので、
経営とか、本を通して人とか世の中とか、それこそ組織の挙動とか、そういったものを理解していくっていうことと、経営ってどうやって組んだっけっていうのは、
実は私の中では、根本のところでかなり近い同期からやっている感覚があり、アノエールという小さい会社であったり、経営に携わる一方で社会取りをやったり、
リーダー、クワイトシニアな方のリーダーシップとかに関わるような活動もちょっとしたりしています。
ざっと、ちょっとダラダラしますけど、そんな感じです。
ありがとうございます。確かに。今改めて気になって、しのだまきこというお名前において、ググってみるとどんな風には出てくるんだろうと思ったんですけど、
確かに、しのだまきこって入れると、すぐ出てくる、一番出てくるのが、しのだまきこスペース本ですね。
本当。
僕が本をよく検索しているかもしれないけど、そこら辺、確かに検索される方いるんだと、今、伺いながら思ってましたね。
そうなんですよ。愛して読んでないんですけど。
いやいやいや、そっか、そうなんだ。なるほどね。ありがとうございます。
よく、普段何してるんですかとか、どういう時間配分なんですかっていうのは質問をいただくんですけど、私もうまく答えられません。
ありがとうございます。ご紹介いただきまして。
なんか、今のを聞きながら、なぜかわかんないですけど、一つ心残りがあったって、今、一つ思い出してですね。
何かっていうと、どことでちゃんと実現したいと思ってはいるんですけど、しのあさんにしても、まだ娘を合わせられてないのが若干心残りで。
そうですよ。
そうそう。
お会いしてないです。
そうなんですよ。
娘が去年の8月に生まれて。
もう19歳だ。
そうなんですよ。
その時も沖縄で生まれていて、10月くらい沖縄から神奈川に帰ったりしてて。
あれをあれをという感じで、館長が決まっちゃって移住したみたいな感じで、なかなか都内に娘を連れて行くタイミングがなくてですね。
それこそ、多分エールの中で一番最初に娘、妻が妊娠したよって伝えたのしのあさん。
それこそ最初に栄光写真とか見捨てましたよね。
見た見た。
去年の頭とか。
なので、まだしのあさんに合わせられてないかなって。
お写真や動画はよく拝見していますが、ご本人に会えてないの?
そうなんですよ。ちょっとなんかね、すさましい心残りとしてあるなって、今自己紹介を聞きながら。
まだまだ、これからこれから。
どことで会ってください。
ぜひぜひ。
ありがとうございます。
執筆中の著書「人を人として見る組織」
ちなみにしのあさんと僕もおしゃべりするのちょっと久々なもんで、それを聞いてみたかったんですけど、しのあさん的には今、どんなことに意識を向けることが多いんですか?
なるほどですね。
それでいくと、ずっと組織と人の関係がもっとお互いに嬉しいものである。
生産性が高いっていうふうにも、念もあるし、コミュニケーションがより良く取れているっていう面もあるし。
お互いに一緒に関われてよかったよねって思える、より充実感とかに繋がるところもあると思うんですけど、どの面から聞いても相当改善予知があると思っていて。
多くの日本企業を見ていて、そこどうにかならんのですかねっていうのは、ずっとコマエールで仕事している問題意識です。
最近はですね、実はちょっとこれ本として書こうとしてまして。
しのあさんが?
あんまり人に言ってないわけじゃないんですけど、普通にエールの社内とかで普通に言ってる。会った人には言ってるんですけど。
最近はそういう感じなので、よりこうそうすると断片的に考えたことを筋を通さなきゃいけないし、
考えきれてなかったことをじっくり思考を回して、こういうことかみたいなのを発見したりみたいなことをやっているのが今です。
へー、そうなんですか。
ちなみにその本は、言える範囲で出ていいんですけど、どんな内容、テーマ感になりそうな感じがしてるんですか?
一応今時点の仮タイトルは、人を人として見る組織。
逆に言うと問題意識としては、結構多くの会社が口では人を大事にしてますと言いながら、根っこのところで人が機械みたいだったらと思ってしまっていて、
でもそこが、経営してる人もあんまり明確に意識できてない。働いてる人も意識できてない。
結構実は、経営する側から見たら、知らないうちにめちゃくちゃ非効率なことをしてるし、
働く側から見たらすごい傷ついてる。じゃないの?っていうことをねちねち理屈っぽく述べている。
そういうものになると思います。
その課題に対して、聞くっていうあり方が、こういう論理でプラスに働くんじゃないですかっていうことも言うんですけど、
聞くって大事ですよねっていうふうにいろんな方がおっしゃって、それぞれなぜ大事かってみんな理由が本当は多様なんだと思うんですよ。
重なりながらの多様だと思っていて、私はなんでそれが大事だと思ってるかっていうのを一冊かけて。
へーそうなんだ。
初めてだからちょっと大変。
篠田さんって直接ご自身で書くのって初?
初です。
これまで漢訳とか。
そうです。楽してるんですよ。
いやいやいや楽はしてないでしょ。
漢訳なんだけど、篠田さんの本とかいうふうに認識してくださっちゃって本当すみません。
面白い。
見えてないけど、今神戸を垂れました。
リスンにしてアライアンスとかにして、国外で書いておられたものをこちらで日本語にって書くものですもんね。
なるほど、確かについに出るみたいな感じなんですか?
ちょっと頑張ります。
いつぐらい見えちゃうんですか?
いや、出版社の方は早くて、つまり2027年の頭かな、私の今のペースを見るととおっしゃっていますね。
でもなんだかんだ半年とかですね。
でもそれは早くてですから。
そうですよね。
パソコンに出さなきゃいけない理由がなければ、もうちょっと伸びるかもしれないし。
とにかく初めてなので、私も今の自分のペースが一体どうなのかとか、全体のプロセスで今何号目にいるのかとか、いまいちよくわかってない。
そうなんですね。
そっか。楽しみにしております。
ありがとうございます。そんなことに、意識はそっち。一番向いてるのはそこかな。
そうなんだ。そっか。
「聞く」ことの重要性とAL社での経験
今の聞いてると、ちょっと久々にしなわさんのそういう話を聞いてみたくなっちゃったんですけど。
そういう話。
何を言ってるかっていうと、
それこそこのALの会社がやってきていた中で、しなわさんが途中でジョインしてくれて、そのタイミングで聞くっていう単語というか言葉。
耳編の聞くをある意味会社として大事にし始めたわけですけど、
当時本当に2019年の終わりとかの方だった気がしますけど、しなわさんが会社とかに来てくれながら、モモの話とかをしてくれたような記憶がすごくあって。
それこそミハイルエンデのモモ。
モモが本当に街のいろんな方々の話を聞いていくと、周りの街の人たちがすごく元気になっていくんだみたいな描写が冒頭にありますけど、
そういうことやってるんじゃない的な話をALに対してしなわさんが言ってくれたときに、もともとALにいたみんなが、ああ、確かにみたいな。
なったのはすごく記憶にあってですね。
そこから2019年のそこから今7年前ぐらい。
7年も前だな。
今はしなわさんって聞くということが大事っていうことを誰かに伝えようとすると、どんなふうに伝えられてるんだろうってすごく興味があるなと思って。
基本私は変わってないつもりなんですね。
今キタムが言ってくれた部分って後に、あの2019年時点ではなかったけれども、今から3年ぐらい前ですかね。
ミハイルエンデのモモのその部分、冒頭部分だけを抜き出して絵本にしたのとかも出てて、素晴らしいなと思って、ぜひ図書館に置いてくださいよ。
今あんのかな。確かに確かに調べていますね。
ぜひぜひ。絵も素敵だし。
どう伝えてるかというと、今のご質問に戻ると、聞いてもらうっていうだけで、やっぱり人は自己理解が進むとか、あるいは人によってはちょっと、
なんていうのかな、人としてそれこそ、あなたは他の誰でもない荒代さん、荒代雄貴さんの人ですよねっていう、そういう意味での承認が、やっぱりちょっと足りない環境にいる人だと、
まずそうやって人として承認されるっていう行為であると思うし、逆に聞いてる側にとっても、実はそうやって人の話を聞くことで自分は何者なのかっていうことに、いつの間にか考えが及んでいく、そういうコミュニケーションだっていうのは変わってないし、
これが組織の中で、当たり前の振る舞いとして定着することで、エールの文脈で言うと、例えばエンゲージメントの実際計測する数字がありますとか、
メンバーから見たら上司がこういうところでサポートしてくれるっていうような具体的な信頼感が上がりますとか、ウェルビングの数字が上がりますとか、そういう効果がありますよって。
この話自体は変わってないし、エールでいろんなプロジェクトをやってても、そこは一貫してやっぱり成果として出てると思っています。
その話してても、なんか通じないんだよなっていうのが、本書こうか、これもう書かないと無理って思ったのが1年ぐらい前で。
無理って思ったんですね。
別に書きたいわけじゃないんですよ。
そういうことなんだ、なるほど。
別に書きたいわけじゃなく、通じてくれれば全然いいんですけど、公演とか依頼していただいてお伝えしても変わんないんですよね。
それは多分、私もうまく解明できていない、聞いてくださっている方も意識できていない。なんか無意識の前提がずれてるんで。
だから知識として入っても、本当の意味でそうだみたいにならない。
何て言うんでしょう、目の前で起きてるコミュニケーションが聞いてないっていう状況に接したときに、整理的にこれはいかんって思うみたいな数字になってないじゃないですか。
整理的にね、はいはいはい。
で、これ何なんですかねっていうのを、少なくとも私がまず理解しないことには、ここから先に進まないなと思ってるのが今ですね。
なるほど。
そうか、それの理解を深めるということも含めて、その本に書こうとする。確かにそうですね、全部ロジック通らないと書けないですもんね。
書けない、そうなんです。
なるほど。そこのストレスをご自身に与えてるんですね。
ストレスでもあるし、分かってくると、ああそういうことかって、こうちょっと理解できる快感があるのも。
確かに、それ理解できたときにまた長島さんも楽しそうですね。
そうそうそう、それがちょっと原動力になって。
安心社会から信頼社会への移行と現代の課題
ちなみにその書き始め、今書き始めどれぐらいなんですか?
もうね、結構経ってますよ。実際本格的に書くっていうことに着手してからはもう半年、もっとか、もっともっと。
7、8ヶ月経ってるんですけど、もうね、初めの3ヶ月ぐらいは超試行錯誤で、編集のプロデューサーの方が私のダラダラした話を聞いて、
だいたいこういう章の構成理解って提案してくださって、それの第1章から第3章を多分4回は書き直してる。
入っては、いや、そうじゃないです。そうじゃない。
柴田さん言ったようにそうじゃないですよね。
ああ、素晴らしいじゃん。
確かに、確かに。
元気よくまたやりますって言って。
このスタンス、このトーンで書けばいいんだなってわかるのに、まず。
そうなんだ。
数ヶ月かかっちゃったから。
聞きたくなっちゃったんですけど、この7ヶ月、8ヶ月で見つかったしのわさんの新しい面白さとか、新しい見つかったことみたいな、なんかあるんですか?その本の中で。
本の内容的にですか?
内容でもいいし、逆に柴田さんご自身に対してでもいいんですけど、何か見つけたもの。
もういろいろあるけどどうしよう。
自分に関してやっぱりね、初めの頃何度も書き直してた理由は、やっぱり本を書くっていうことについ自分が肩に力が入って構えすぎちゃうのと、
あとその前にちょっと聞いてもらったように、通じない、通じさせたいっていう自分の、そういう意味の肩の力の入り方と、
通じさせたい。
その両方があったせいで、なんかこう無理っくり説得するみたいな、そういう感じになっちゃってたのと、今振り返るとね、思いますね。
それがそうじゃなく、もうちょっと本当に自分が考えたことを考えた通りに書くっていうところに行き着くまでに、ちょっと時間がかかった。
へー。
それはまあ考えが足りなかったってことの表れで。
考えが足りないのに説得したいっていう気持ちが先走るから、無理するんですよね。
これってなんか公演とかでしているときには気づいてないとこあったんですか?
公演のときは、それがあんまり出ない。
出なかった。
なぜなら一つには、正直公演の方がそこまで論理を詰めなくても、
私の場合、聞いてくださっている方がどう思っているかわからないけど、私の感覚としては、そこまで論理を詰めなくても大丈夫だったんですよね。
自分としてそうだって思っていることをお伝えするっていう意味では無理はしてないつもりだったけど、
やっぱり本っていうフォーマットになると、そこに向き合う自分の構えがちょっとはじめはわからなすぎて、迷走してましたけど。
そうなんだ。
もう一個発見は、読みかけじゃないんだけど、本の話でつながるんですけど、
聞いてもらわないとか聞くっていうよりも、人として扱われないことの痛みがあるよねっていうのが、私の根底のテーマなんだけど、
それっていつからあるのかとか、どこから来たんだろうみたいなことを明らかにしたいなと思って考えてたときに、
2000年前後ですかね、山岸俊夫さんっていう社会心理学の先生がいても亡くなられてるんですけど、
信頼の構造のことか。
そうそうそうそう。信頼の構造とか、安心社会から信頼社会へとか、あれだっていうふうに自分の中ではつながって、
今書いてる原稿では結構炎陽、紹介してる。
これ聞いてる方は本読んでいただくのが一番いいんだけど、超短く言うと、
社会全体としては実はちょっとジレンマがあって、
人って別にわがままだとか人を騙したりって思ってるわけじゃないんだけど、自分が見える範囲の中で自分にとってメリットがあるように行動しちゃうから、
それが集積したときに社会全体にとってはすごいデメリットになるっていうことが起きるわけじゃないですか。
どんな社会の単位をとっても。
それはまずいよねっていうときの、どうやって一人一人の行動をうまいことを制御しながら、
社会全体のメリットを増やしていきますかっていうこのジレンマの解き方が社会によっていろいろあります。
この課題設定のもと、山岸先生はアメリカと日本両方で研究していたこともあって、
サンプルとしてアメリカと日本というのは取りながら、でも概念的には日本は安心社会、アメリカは信頼社会である。
これ何かっていうと、日本ではそういう短期と長期のメリットのずれを、長期的な関係性にみんなが所属しなさいよっていう社会を作ることで、
要はそこから抜けたらムラ八分になるとか罰則があるから、みんながちょっとずつ我慢しながら長期的な関係を維持する。
これによってこの矛盾を解決する。
一方、信頼社会の方は全くコンセプトが違って、みんなが勝手にやっておるんだけれども、
一人一人が初対面の人がこの人は信頼に足る人なのかっていうことを見抜く力をつけていく。
それによって結果としてすぐ人を騙したりわがままなことをする人は社会から結果的に排除されるというメカニズムがトータルとしては回る。
この2つって全く違う。
その中で時系列で見ると日本は多分2000年ぐらいまでは完全にこの安心社会っていうのが上手く回ってたのだけれども、
やっぱりバブル崩壊で経済的にも非常に難しくなって雇用が流動化したり、
あともう一つはその頃霞ヶ関の官僚の不正みたいなのが結構暴かれて、
霞ヶ関の大改革みたいなのが起きたりして、
安心社会っていうものが結構由来だったんですよね。
ちょっと寄せては返す波のようにでも揺らぎつつ現在に至っている。
どんどん要はそこの安心社会のクッション、メリットの部分はガーって減ってるんですよ。
だからといって信頼社会っていうのは別世界の話だから、自動的に別に信頼社会になるような意向は全然してない。
というふうに私には見えているので、
なんかその剥き出しの感じになっちゃってる。
剥き出しの感じって。
一番初めの問題設定である、結構それぞれが短期利益で動いちゃってるっていうことって、
もしかすると初めて会った人は私と利害構造が違って、結果私が損しちゃうかもしれない。
なんか痛めつけられちゃうかもしれない。
っていうのに対して、自分個人で向き合わなきゃっていう。
だから妙に私から見るとちょっと非現実的なほどの自己責任みたいなことを言う感じとか。
2056年でしたっけ、流行った勝ち組負け組みたいな。
その時期の言葉でしたっけ、そっかそっか。
今でもやっぱり転職市場ってすごくスキルっていうことを。
早くスキルを身につけないとダメみたいな。
あるいう切迫感。
安心社会のクッションがどんどん痩せちゃってるけど、代わりのメカニズムが今ないよねっていう風に見ると、
結構説明できるし、だからすごいこの人として扱われない痛みっていうのがすごい前に出てきちゃってる。
のが今なんじゃないですかねっていうのが今段階の整理です。
なるほど。
この機会に安心社会と信頼社会と信頼の構造を読み直して、
そうだった、そっかそっか。
そうなんですね、そっか。