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今の話ももうちょっと聞いてみたい気持ちもありつつ、 そろそろ本の話にも行ってみようかなと思ったんですけど。
この番組で、いつもゲストの方に読みかけの本を一つイメージしてきてもらって、 それを機にまたお話をしていくというのをやったりするんですが、
今、すずさん的に読みかけの本って何だろうと思い描くと、どんなものが出てくるのか。 もともと準備されていたやつでもいいし、今パッと出てくるやつでもいいんですけど、どんな本になりますか?
今パッと出てくるのも、もともとお話ししようと思った、 センス・オブ・ワンダー、エイテル・カンソンの。
なるほど、確かに今の整数話とか小数点話とも若干繋がるような。
感覚とか、何かに当てはめるみたいなことをする前の一歩目みたいなものを、 たぶん大事にしたいんだと思うんですよね。
それを言葉にされているのは、センス・オブ・ワンダーかなと思いますね。
なるほど、ちなみにレイチェル・カンソンさんのセンス・オブ・ワンダーだと思いますけど、
センス・オブ・ワンダー自体は、すずさんはいつぐらいにこの本を知っているんですか?
ちゃんと知ったのは、2年前ぐらいですかね。
2年前ぐらいですか。
なんかふと同僚と話してたときに、その同僚が科学未来館みたいなところに休日に行ったときの、
見知らぬ子供が反応している様子。
そこに科学とか未来の展示がしてあるんだけど、
そこには自然の中で感じるようなセンスが発揮されているような感じがしたみたいな話を確かしてくれて、
そのときにセンス・オブ・ワンダーというワードを知って、読もうと思って手に入れたっていう。
そういう流れなんですね。
その同僚の方も中身は読んだ感じなんですか?
そうですね。
それを最初手に取ってみたとき、すずさん的には表紙見たりとかペラペラし始めた時とかって、
どんなことを思いながらそれを読んでいた記憶がありますか?
自分が言語化できていないセンス・オブ・ワンダーなものを、
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この本は言語化してくれるんだと思って、
助けてくれって思いながら読んで。
助けてくれだったんだ。
そういうことかって思いながら最初は読んだ気がして、
ある程度納得したので、途中で閉じたんですよね。
閉じたんだ。面白い。
その後は一通り読んだんですけど、
そういう感覚で読んだのは途中まで。
嬉しくなって辞めた。
嬉しくなって辞めたんだ。面白い。
今おっしゃってた助けてくれっていうのは、
全然言える範囲でいいんですけど、
どういうことを当時マスさんとしては考えていて、
助けてくれみたいな状態だったんですか?
当時それを意識してたわけじゃなくて、
今問われて考えることですけど、
多分否定のワードでは自分の理想を語れてたんだと思う。
こうじゃないとか、この部分は嫌だとか。
否定でね。
子どもが考えたことが否定されるのはすごく嫌だとか、
大人同士がいがみ合っているのは嫌だとか、
そういう周りとか職場とかに対して、
こういうのが嫌だ、こういうのが嫌だっていうのが出始めてた。
こういうのがいいみたいなのの輪郭が、
なんていうんですか、だから、
ドーナッツみたいな感じですよね。
真ん中の部分はわかんないんだけど、
周りの部分だけポツポツいってる。
そっか、周りを埋めてる感じ。
だから何を自分が大事にしたいのって問われることは結構あって、
将来どうなってたいのとか、何を大事にしてるのって問われたときに、
言葉にできない期間が結構長かったんですよね。
はあ、そうなんですね。
なんでそういう意味での助けてくれっていうか、
助かる、やっと助かるっていうか、
すごいなったと思いますね。
そっか。
さっきほら、それで読んで嬉しくなって、
ととじた、やめたっておっしゃってましたけど、
それなんかその否定じゃない形、
逆言うともしかしたら肯定なのかもしわからないですけど、
肯定的なところから発生するマッスーさんの願いというか、
こうしたいみたいなものがそれを読みながら見つかったってことなんですか?
見つかったし、
実際そのセンスオブワンダーの中に、
子供が抱いているそのセンスオブワンダーっていうのはこういうものだっていう紹介と、
あとそこに大人はどう一緒にいることができるのか。
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ただそのセンスオブワンダーを発揮しているその人たちの横にただいるだけで良いのです。
っていうような一節があって、
ちょうどその辺でババババって今までもやもや考えてたものとか、
読んだものとか繋がった感じがして、
閉じて繋げる作業にこうしたっていうか、
これはこうだったんだ。
そういうふうにちょっと行ってくるみたいな感じで、
走り出しだったっていう感じがあります。
そうなんですね、そっか。
今の聞いてると、
昔読んだけどなんか記憶から結構飛んでる気がしてて、
家の本棚のあそこにあるということだけはすごく把握してるので、
ちょっと帰ったら読もうと思いました。
お子さんも。
そうですね。
確かにな。
子供生まれてから、娘生まれてから読んでないからちょっと、
今の感じで読むと全然感覚違うかもしれないな。
そうですよね。
なるほどね。
なんか今の話ってあれですね、さっきほら、
授業で何もしてないんじゃないか的な話をしてたじゃないですか。
そことも繋がるなって。
そうなんです、そうなんです。
だから僕の役割は、
彼らが、例えば国語の場合は、
飲み物をしてる時に発揮しているセンスオブワンダーの、
ただ横にいる人。
レイチェルは横にいる大人が少なくとも一人いれば、
それだけでいいのです、みたいなことを確か書いてた。
はいはいはい。
僕の在り方はそれに近くありたいなとは思って、
そう思ったんだねとか、
なるほどなってやっぱり思うから、
そう読むんだとか、
驚くので、
なんか、
シンプルにそれを続けているっていうのは何か。
へー。
そうなんですね、そっかそっか。
教える行為っていうのは、
彼らからセンスオブワンダーを取り上げちゃうんじゃないかっていう。
はい。
教える行為が彼らのセンスオブワンダーを取り上げちゃうか。
そう思うとあれですね、
教師とか教諭って教えるって字が入ってますけど、
そもそもなんか、
なんていうんですか、その肩書上からもなんかそこの、
どうしようすることを役割付けられているようにもなんか今初めて感じましたね。
そうなんですよね、だから先生とか教諭、
最初ね、ゆきさんと話してるときに、
09:00
肩書どうしますかって言われたときに、
はいはいはい。
自分で先生と名乗ることになんかやっぱり違和感があるなっていうのはあって。
あー。
ただまあでも、
教諭って教え、教えられ、育てられだと思うので、
なんか素敵な場にいさせてもらってるなっていうのはすごい。
なるほど、そっか。
まあ確かに教えるっていう感じは教えるでもあるし教わるでもありますもんね。
そうなんですよね。
教わることのほうがやっぱり多いですね。
確かに。
でも先生はよりそうか。
なんか先生って僕今まで考えたことなかったですけど、先に生きるって書くのか。
うん。
私は別に先に、まあ確かに時間軸的にはそうかもしれないけど、
なんか本当に先に生きてるかで言うと、
私は分かんないなと思いましたね。
はあ、なるほど。
そういうところがあったからなんかそのさっき、
そういうあのご紹介するときとか、
肩書チックのやつどうしますってときに、
それはもうまあ、
かえつありあけ中高等学校には確かに所属はしてるからそうだな、
でもなんか教務員とか教師とか違うなって言ったのは、
そういうところもあったんですね。
ここまではかえつありあけに所属してることは間違いないと思う。
それはそうですね。
教諭かどうかは、
そう、なんかちょっと微妙なところあるな。
教えてないしな。
はいはいはいはい。
多分はなんか、
自分の中ではあんまりしっかりこないところがある。
そうか。
それなんか聞いてるとふと思ったんですけど、
分かんないですよ、分かんないですけど、
もしかしたら数年まあいずれ経ってみたりすると、
今度はかえつありあけ中高等学校にも所属しないという感覚になったりすることってあったりするんですかね。
どうなんですかね。
あり得ると思いますか。
でもなんかある意味先生とか教師共有みたいな、
ものもある意味それに所属してるように感じてる人もいてもおかしくないというか。
その所属という概念を考えてみると、
確かに手前に来るのは先生教師共有みたいな言葉な気もしますけど、
もちろん広く言ったら、なんかかえつありあけ中高等学校に所属してるんじゃなくて、
別に世界に所属してるんでみたいな、
感じのことにもなってもおかしくもないかな、
マッスーさんだしみたいなことを聞きながら思いましたね。
でも自己紹介の時に、
かえつありあけ、
今日の自己紹介でどう言ってたかわかんないですけど、
かえつありあけ中高等学校のマスダですとはあんまり言ってない気がして。
あーそうかそうか、もう言ってないんだ。
マスダです、かえつありあけ中高という所にいますみたいな。
そっちの方がしっくりくるから。
なるほど。
そろそろその時期になるかもしれないですね。
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面白いですね。
なるほど、面白い。
いいですね。
なんか今の聞いてると最近僕の悩みを思い出したんですけど、
若干一瞬の肩書き的な、
この町に来て図書館の館長になってみると、
四六時中みんなから館長って呼ばれるんですよ。
町の知らない方からも道端で館長って呼ばれたりするんですよ。
それなんか嬉しいことというかありがたいことだとすごく思うし、
やっぱそれぐらい町中のいろんな人たちが見てくれるぐらい、
この図書館がこの町にとって一つ大事なものだったんだなみたいな、
と思うたびにすごく温かい気持ちになるというか、
そんな感覚はあるんですけど、
その一方、みんなその館長って呼ぶんですよ。
だから別に僕は館長という存在と完全にイコールではないみたいなことはすごく思うというか、
確かに畑から見たらそういう肩書きの人間ではあるんだけど、
でも別に館長で生きてるのは別にこの2ヶ月ぐらいだけだし、
34年間館長じゃなかった人みたいな、
自分はあらしろ勇気だしなみたいな、
みたいなこととかを思ったり、
四六時中結構そんなこと思ってるんで、
別にこれがどう解決してほしいというわけでもないんだけど、
ただ僕は結構抗うように役場の中の人たちに館長と言われても、
その人のことを苗字で呼ぶようにはしてるみたいな、
役場だと係長とか、派長とか教育長、町長みたいな言い方とか結構するんですけど、
ことごとくそういうのをしないようにしてたら、
意外とそういう人たちから最初みんな僕のことを館長と呼ぶんですけど、
僕が名前で呼び続けてたら意外とみなさんも名前で呼んでくれるようになるっていう、
とかがあったり、そう、
というのをちょっと今悩んでることを思い出しました。
そうなんですね。
なんか役職で呼ぶってやっぱり便利ですからね。
便利ですよね。
個人もね、認識せずにいられるし、
先生なんてまさにそうで、子供が先生って呼ぶので、
そうですよね。
個人としてね、対しなきゃいけないっていうか、
あるなと思って。
確かに。
なんかこう、でも結城さんの話を今言っていて、
そう、その館長って呼ばれる中に、
確かに例えば町の人、
教育大会の人は、
結城さんのことを館長って呼ぶから、
結城さんのそれまでのバックグラウンドとか、
その人が子であるみたいなことの意識はないのか薄いのかも。
まあそうですね。
でも一方で結城さんそのものに、
テラスを見てるところも。
あー、はいはいはいはい。
あの人が例えば係長とか、
15:00
なんか教育長とか町長とか、
町長はちょっと町まで含んでるかもしれないですね。
だから係長って呼ぶの、ただ役職で呼ぶのとはなんかちょっと、
確かにね。
そうかもしれないですね。
建てるのを、建築されてるのとかを見てたりとか、
これまでの何代かの館長さんとの関係とか、
はいはいはい。
そういうのもなんかこうひっくるめて、
それは確かにな。
その奥になんかこう、
深い館長っていうワードに含まれてる何かみたいなものが。
あー、あるかもしんないですね。
だからちょっと恨ましいって言うとまたあれですけど、
はいはいはい。
先生って呼ばれるのとはなんか、
そうですか。
違うみたいな。
でもさっきまっすーさん言ってましたけど、
まっすーって呼ばれてるんですか?
あー呼ばれること多いですね。
先生って呼ばれますか?普段。
呼ばれます呼ばれます。
あー呼ばれるんだ。
あーでもじゃあ。
ちょっと薄い繋がりだったり、先生って呼ばれるし。
あーじゃあどちらかと言うと濃い目の繋がりとかだと先生じゃなくて、
もはやまっすー先生とかでもなく、
まっすーみたいに呼ばれることもあるんですか?
授業だけ持ってる人はまっすーなことが多いですね。
でも面白いですけどホームルームとかだと、
自分のクラスの子とかだと先生って呼ばれたりしますね。
えーなにそれめっちゃ面白いですね。
先生のロールを見せてるシーンがあるんでしょうね。
なるほどね。
それめっちゃ面白いですね。
並んでまた会うように促さなきゃいけないとか。
はいはいはい。
先生っていう、そうそう。
だから授業だけ担当してると先生じゃないんでしょうね。
あーじゃああれなのかもしれないですね。
まっすーでいるときはいろんなものを手放してるかもしれないし、
先生でいるときはやっぱり先生としてのロールを、
まあでもそれはそれで発揮しなきゃいけないときというか、
する必要性のときも多分あるじゃないですか。
そこの使い分けという言葉が正しいかわかんないですけど、
そういうスイッチングみたいなものを結構ずっと学校の中でやられているのかもなって今聞きながら勝手に想像しました。
彼らもスイッチしてくれて、
なんかプライベートの相談のときは、
まっすーちょっといいですかって言われるけど、
なんか悪いことしちゃったときとかは、
先生いいですかって。
そうなんだ、面白い。
だから向こうもなんか僕のロールを教わっているのかもしれない。
このロールのまっすーに話しかけるぞっていうのは、
面白いな。
あるんですかね。
あれ、めっちゃいい。
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そっか。
すごいさっきの話が、
今また僕の頭の中でリフレインしてきたくなったんですけど、
子どもたちのセンスオブワンダーみたいなものを、
ある意味そこに寄り添う、
そこの横にいる大人として、
まっすーさんがいるにあたり、
そういうふうな意識を持って、
この本を出会って2年ぐらい経ったりしているわけじゃないですか。
2年ぐらい経ってくるとまた、
まっすーさんの中での今後に向けての願いみたいなものも、
もしかしたら全然変わらず大切にしていることもあるかもしれないけど、
言い方、言葉遣いが変わったりとか、
そういう変化、質的な変化も含めて、
言葉的な変化も含めて、
あったりするかもなみたいなことを今思っていて、
今のまっすーさん的なそういう願いみたいな、
まっすーさんの中の肯定から始まる願いみたいなものっていうのは、
どういうところに今向かってたりするんですか?
願いがどこに向かっているか、
難しい質問ですね。
なんかすごい手前の、
手に取れる範囲のことで言うと、
詩益同士は使わないですね。
そうっすね。
詩益同士。
はいはいはい。
すごい気になって、
自分では使わないし、
人が使っているのを聞くと、
なんかアンテナが立つぐらいには、
なんか嫌なんですよね。
これがSense of Wonderとどんどん関係しているからあれですけど、
詩益同士は使いたくない。
今のそれってさっきの話で言うと、
否定から始まってるじゃないですか。
詩益同士は使わないっていう。
なんか今そういう風に話してくれて、
まっすーさんの話を聞くと、
とはいえすでにそこのドーナツで言う、
外側の話をしてくれると今思ってますけど、
そこの真ん中の空いてるところに、
肯定から始まる、
詩益同士は使わないっていう言葉じゃないんだけど、
肯定的に思っていることってちょっとあるんじゃないかなと思ったんですけど、
確かに。
それってどういう案なんでしょうね。
いい質問。
一筋回りはいかないですね。
困ったな。
そうか。
そこの言語化がやっぱり難しい。
でもやっぱり究極的には、
民主主義的でありたいっていうか、
教室にある一人一人の声っていうのは、
同じ一票だと思うんですよね。
21:03
ただ僕が生きてるんじゃないかとか、
そういうところはあるから、
その視点で見たときの話ができるけれど、
でもそれも踏まえて彼らが、
例えばその一人が、
ここに一票投じるっていう意思を示したとき、
それは僕の一票と同じ価値を持ってる。
だからそれはあるかなっていう。
そっか、今そういうことを考えているんですね。
そうなんだ。
だから、この授業に出てほしいと思う僕の一票と、
絶対に出ないんだと思った一票が仮にあったとしたら、
それはもう同じく等しく価値がある。
そうなったら僕は出させるっていうことはできないから、
そこからスタートというあり方で、
その彼といるかということをスタートさせる。
どう彼といるか、彼女といるか。
それの一番手前のところが利益同士。
前半で言ってくれた、
大人と子供の構造みたいな話とも近いですね。
って勝手に今思いました、話として。
そうかもしれないですね。
大人側が納得している。
なるほどな。
大人と子供みたいな交代的なことも、
違うのかもしれない。
大人子供とか先生子供みたいな。
でもあれなんですよ。
だからといって、
バラバラな子がいろんな子がいて、
いろんな状態でいることを
利用者として全部受け入れられているかというと、
そうじゃなくて、
そこが手放せなくて苦しい。
そりゃそうですよね。
必死にワインドオフになろうとかして。
そりゃそうだわ。
手放せない。
手放せない。
ありますよね。
本当に全部手放すなんて誰もできないのかもしれないですし。
そうか。
なるほど。
ありがとうございます。
今の話を聞きながらですね、
すごいめちゃめちゃ思ったのは、
できればですね、
このポッドキャストが公開された暁には是非、
24:01
生徒の皆さんに教えてあげてほしい。
このポッドキャストを?
このというか、
ワッスーさんが話しているこの回とかを、
生徒のみんなが聞いたらどう思うのかみたいなものを、
むしろ授業のネタにしてもらえたら嬉しいなって思ったりしました。
そうか。
ちょっと転倒しますね。
無理無理無理。
そうですね。
あんまり話したことないですからね。
どう思っているのかとか。
意外とそういうのを聞くだけで、
子供たちが、生徒のみんなが、
ワッスー、こんなこと思っているんだみたいな。
っていうだけでも、
結構面白い、
次の関係性の作り方、
作る流れみたいな。
あるかもなって、
今初めて思いました。
そういう風でありたいですよね。
自分のちゃんと内側も、
彼らに知っていてほしいなと思うし。
そういう関係性で入れたらいいなと思いながら。
僕は昔、先生たちのそういう、
普段何で悩んでいるとか、
何で困っているとか、
難しがっているのかみたいな話を、
そんなに知らずに先生と接していたな、
みたいなことは思ったんですよ。
そういうのが、
でもあることによってこそ、
一緒に対等の立場になれたり、
みたいなことってきっとあったんだろうな。
僕はそういうチャンスを逃してしまったな、
みたいなことを話しながら思ってですね。
無邪気に思っただけなんで、
もしよければぐらいで。
いろんなそれを騒がいする
障壁がたくさんあると思うので、
もしよければ。
興味を持ってくれたことには、
じゃあ流してみようかなと。
ぜひぜひ。
というわけで、
結構いい時間になってきたなと思っておりまして、
そろそろお別れの時間としていこうと思っておりますけれども、
マスオさん、いくつか聞いてくれたって言ってたので、
すでにお別れかもしれませんが、
毎回ですね、この番組終わるときに
ゲストさんの方に、
今日の話を踏まえてでもいいですし、
踏まえなくてもいいんですが、
今一つ何かご自身の中で、
気になっていたりする、
もしくは考えている、
問いについて一つ投げかけてもらって終わっていく、
みたいなことをしておりました。
今マスオさんの中にあるものを、
ぜひ一つ出してもらって終わっていこうと思いますが、
お願いしてもよろしいでしょうか。
あったりしますか。
いいですよね。
ちょっとこの、
みなさんに聞いてみたいのは、
みなさんの戦争ワンダーは、
今どこに行ってますか?っていう。
めっちゃいいですね。
ちょっと気になりますね。
27:00
自分に対しての問いでも、
もちろんあるんですけど、
みなさんって戦争ワンダーどうしてます?
どこにしまってますか?っていう。
気になる。
今までの方向とか知ってます?
面白い。
いいですね。
どこに行ってますか?とか、
どこにしまってますか?って聞かれるときに、
すごい、
え、なんだろう?って思いますね。
なんかあるはず。
そうですね。
気づいてないみたいなことはあると思うんですけど、
でも、
しまってるっていうこともある気がするんですよね。
しまってるってありそうですね、きっと。
なんか意識的にしまってる。
それこそレイチェルも、
なんかそういう話、
大人になると、
こう、
澄んだ感覚みたいなものは、
だんだんなくなっていってしまうんだ、
みたいなことを言ってますけど、
なんか僕、なくなっていってるっていうより、
しまいこんでるっていうようなイメージはあった。
そうかも。
確かになくしたわけではないですよね。
確かに。
思うんですよね。
それを発揮させてくれるのが、
子どもの存在であるっていうのは、
ひとつセンスオブワンダーのテーマだと思うんですけど、
確かに。
引き出される機会がどこにあるのかも気になるし、
一体僕らはどこにそれを
持っているんだろうっていう。
いやーちょっと、
すごいじっくり
考えようとするけど、
考えてもわからなそうだけど、
考えたいなって思うような問いですね。
自分じゃわからないかもしれないですね。
よく自分のことを
教えてくれている誰かと。
他の人の方が
わかってくれてるかもしれないですね。
いやーありがとうございます。
今の問い、
今考えてもわからなかったから、
幼馴染にこの後すぐ連絡しようと思いました。
いいですね。
そういう人がいてくれて。
ありがとうございます。
このタイミングにお呼びできてとても嬉しかったでございます。
よかったです。
ありがとうございます。
じゃあそろそろ終わっていきましょうか。
実際の方々も
今日もお聞きいただきましてありがとうございました。
読みかけの一冊から
少しだけ人生の途中を見つめる
時間になっていたら嬉しいです。
ではまた次のマニマニでお耳にかかりましょう。
今回の
読書のマニマニのゲストは
かえつありがけ中高等学校の
増田一崎さんでした。
ありがとうございました。