オープニングと韓国ドラマの魅力
学びの楽屋。 この番組は、学ぶ力を再創造するをミッションに掲げる。
株式会社Learner's Learnerの黒川きみはると大谷直樹が、これからの学びやリーダーシップの在り方を面白がりながら問い直してみるビデオポッドキャストです。
よろしくお願いします。 お願いします。こんにちは。Learner's Learnerの大谷直樹です。
お願いします。黒川きみはるです。
えー、第何回目ですか?
4回目?
4回目ですね。
4回目に来ました。
その今日、2回目の配信が行われているということで、なんかまあまずまず、いろんな方に聞いていただいているということを今、このプロデュースをしてくれている我々の師匠からも聞いてたんですけど、
まあ、とりあえず、あの、あんまり一喜一憂せずに。
あかんかも、したあかん、絶対。
続かない。
続けないからね。
なんか、そうそう、全然関係ないんですけど。
はいはい。
最近ちょっといろんなとこで、直樹さんこう、韓ドラ、韓国ドラマにすごいハマってるんですみたいなこと言うでしょう。
言いますね。はい。
ワークショップの最初とかでも言うでしょう。
で、たぶん前回の放送でも言ってた気がするんですけど。
うん。
あれは何、その、ちょっと高感度狙いに行っているのか。
なんでやねん。
本当にハマってんの?
ちょ、ほんまにハマってるよ。
俺もうじたともに、あの、結構忙しい人って言われるんですけど。
はい。
そんな中でも、もうほんま寝る最後の最後までこうやって見てます。
携帯で。
携帯で見てるのか。
もう最後の最後まで。もうパタンと行く最後まで見てます。
いやもうちょっと魅力をさ、聞きたくて。
その、全く興味がないわけ俺。
いやもうほんまに、申し訳ない。人生損してると思うよ。韓ドラ見てなかったら。
あ、そのセリフ。俺結構人生損してるよそれって言われたことあんまないねんけど。
初めて言われたかも。その韓ドラみたいなことをきっかけに。
ほんまに。
あ、そうなんや。
やっぱね。もうすごいよ。シナリオが。
いやもう脚本がすごいと思う。
いやもちろん、映像の綺麗さとか、
例えば一つのシーン撮るのにもいろんな角度からこう、カメラ多分相当使ってると思うねんけど。
うん。
で、その俳優の人たちもやっぱみんな大体が、えっとね、大学で演劇学んでた人やねん。ほとんどの人が。
うんうん。
演劇学科卒業みたいな。で、これ俺ら言葉が分かれへんっていうのもあると思うねんけど、
うん。
演技が一個一個すごいのよ。
あ、逆に言葉が分からんから、
その、演技の表情だったり、
そうそうそうそう。
他の表現に割とフォーカスしていくってことね。
こ、こんな演技できんのかっていう、もう本当にその人なんじゃないかって思うような演技をすんの。
全然伝わってないよ。今の辺。謝れ。
それがカンドラの良さ。カンドラ一般の良さなの?それが。
一般の良さ、えっとね、もういっぱいあると思う。
ごめん、ちょっとこの尺じゃ語りきれへんけど、その俳優もそうやし、脚本もそうやし、音楽もそうやし、
で、OSTって言う言葉知らんやろ、だって。
OST知らん。
知らんやろ。OST、カンドラ見てる人みんなOSTって、あ、OST、あのOSTいいよねっていう会話すんねんけど。
へー。何それ知りたい、OSTは何?
購入感。
そう、だからこのシーンでもうここしかないっていうタイミングでこうOSTがこう入ってくる。
例えば。
へー。
で、その脚本も、あのー、結構社会問題とかをテーマにしてたりとか、
うん。
なんかほんまにファニーで、ファニーにはもちろん作品もあんねんけど、
大体が何らかの社会の問題をその作品に固くしてるというか、
メッセージとして読み取れるようになってるわけ。
なるほど。
そう、なんかそれが、さっきその作品が出てるのか、社会問題があってその作品が出てるのか、
このちょっと順番はもはや、あのもう作品自体の力があるから、
なんかその作品を通じて社会に対してメッセージしてる部分もあると思うんやけど。
じゃあなんかこう、全体としての文化、カルチャー感があるって感じ?
その社会の課題を扱うとか、そのOSTに工夫を凝らすとか、
共通してある文化要素みたいなのがもうできてる感じなんや。
カンドラっていうと。
あると思う。なんかやっぱり復讐とか、社会権力に対してどういうふうに抗っていくのかとか、
自由っていうものをどう獲得していくのかとか、
あとは家族とか仲間みたいな、家族ってなると血が繋がってる繋がってないとかさ、
そういうこととかもやっぱ、ほとんどの多分映画作品とかドラマ作品って、
そういうメッセージっていうのが相当編み込まれてるものだとは思うんだけど、
それをやっぱ一つNetflixっていうものの中でカンドラのシリーズをいくつか見ていく中で、
こういうメッセージを本当に伝えたいんだなみたいなところが見えてくるわけ。
へぇー。
へぇー。
もちろんやめたほうがいい。
へぇーっていう返しそんな良くないと思うよ。
こっちが熱込めて話してるとき。
最後に一個だけこれからまず見たほうがいいみたいな、ありますか。
見るなこれ。
めちゃくちゃ難しいな。もうほんまにお勧めできんのいっぱいあるからな。
ちょっと福屋さん行ってどれ来たらいいですかみたいな感じの質問になってるわけ。
困るやん店員さんも。どういうニーズがあるのかっていうのも。
ないのその、たとえばこんなの流行ってますよみたいなのないの?
ない。今の状態でそれ見に行ってカパンドラ良かったってなる感じじゃないやん。
だってもうお前のレセプター側がもう歪んでるから。
そうやな。ちょっともう一回フラットになった時に出会わないとね。
フラットに一回ちょっと。
そうだね。ちょっと出会いをもう少し待ちたいと思います。
いつ来んの。いつ来んのほんまにそれ。
いやでももう結構こう家族系のやつとか来ると思うけどな。
あ、そう。
いやちょっとそういう時間過ごしたいな。なんかそういう時間の使い方はしないとな。
いやそれできるから別に。
そうやね。ちょっと。
いやー。でもほんまにイテウォンクラスから一回見てみよう。
あ、あるんですね。イテウォンクラスね。
イテウォンクラスから。もうこれは本当に。
イテウォンクラス。見ます見ます。
次聞くからね。この収録の時。
オッケー。
あと一話だけちょっと我慢してみて。
あ、そういう立ち上がりがちょっとね。
立ち上がりはやっぱちょっと入ってくるのはあれやから。
オッケー。
やりましょう。
何の話するんだっけ。
カンドラの話じゃなくて。
カンドラの話じゃなくて。
ポッドキャストやっていきましょう。
はい。いきましょう。今回のテーマ。
リーダーに求められる「面白がり力」とは
今回のテーマはね。今リーダーに求められる面白がり力とは何か。
はい。リーダーに求められる面白がり力。
そうですね。
結構ラーナーズラーナーでも言ってますもんね。面白がり力って。
最近ね。すごい言ってますね。
なんか結構僕らの事業でも大事な要素で。
いろんな記事でも見るようになってるじゃないですか。面白がり力をみたいな。
僕らだいぶ前から言ってたっていう感覚はあるものの。
これいつぐらいから言ってたっけ。
いや俺もいつから言ってたかちょっと定かじゃなくて。
ただ俺が言い出してたっけこれ。
いや君やるではない。それだけは分かるね。
君やるだけで分かる。
それだけ分かるのに全部分かれへんの。
全部分かれへん。
いや俺が言い始めた気がするんだよねこれ。どこかで。
面白がれるかどうかだよねみたいな言葉までは言ってたんやけど。
やっぱ面白がり力だよねっていうのはこれでも一旦分かった。
ちょっとこの場では君やるにしとこう。
なんかね。徐々に使う頻度増えてきた感があるよね。
多分そのラーナーズラーナーできてから
例のねミネルバのマネージングコンプレックシティというリーダーシップ開発プログラムがあって。
日本のビジネスパーソン向けに我々が行っているもので。
そこの卒業生が結構数百名超えてきたぐらいから
優れた、卓越した受講者というかリーダーに見られる特性の一つに
面白がり力みたいなものがあるよねっていう話をして
そうだそうだってなって
これ一体なんなんっていうところから始まった感じですね。
学ぶ人と学ばない人の違いみたいなところにもかかってくる。
そんな使い方だったよね。
そう。なので結局そのプログラム通じて
大きな変容を遂げていくとかその後成果を残していくとか
ずっとエンゲージしながらクラスの学び自体の質を高めるのに
すごく貢献してくれる受講者、ビジネスパーソンの人とかを見てると
何でも面白がれるみたいな特性がすごく強いと。
自分のこれまでの得意パターンとか得意技に頼らず
あらゆることに対して知的謙虚に向き合えるとか
それからすでに知っていることであっても
それをもう一回それって一体どういうことなんだろうってことを
自分で再咀嚼しに行くような思考態度を自然と取れるとか
そういう人たちを形容する言葉として結構使ってる感じがあって
これその一体何なんだろうちょっと言語化したいよねって話をしているときに
うちの会社で去年かな今年かミンデルバー大学の大学生3人と
インターンでお迎えしたんだよねうちの会社で
大学側から依頼を受けて僕らが受け入れて
プロジェクトなんでもいいですってことだったんで
じゃあちょっとこれ僕らがずっと短期のテーマに掲げてる
面白がり力ってローマ字で書いて面白がり力みたいな感じで
これを日本人じゃないからねミンデルバー大学生が
これをちょっとリサーチかけて言語化して
これがいわゆる校庭的にどのように鍛えられるのかとか
どういう場の条件で立ち上がるのかとか
そういうものを調べてほしいって言ってある程度形にしてもらったんだよね
ちょっと議論の土台として挙げておくと
そこで言語化されてきた6つぐらいの要素があって
そもそも面白がり力って一体何かっていうところで言うと
ちゃんと今の時点での説明を述べると
面白がり力っていうのは不確かさとか未知なもの
それから知的に摩擦があるものに対して
回避ですね逃げたりとか拒絶するんじゃなくて
探求っていう行為で応答する能力のことですと
やっぱり力ってついてるから能力っていう風に一旦定義してるの?
一応面白がり力って言ってるからね
でもそれが個人特性によってのみ立ち上がるのかどうかは
全然議論の余地があってこれからもまだ探求の余地があって
個人の能力として宿るものというよりは
場に現れるものだよねみたいな側面も結構強いから
一旦でも力っていう風に置いてると
その力が発現している個人だったりグループにおいては
分からないっていうものを恐れずに面白いに変換して
そこから行動とか実験とかさらに学びに転換していくっていう
認知的なプロセスの相対を指しますみたいな
さらに分解するといくつか6つの要素みたいなのがあって
ザーッと言うと面白さの感覚をまず自分で持てるみたいな
2つ目が摩擦に向き合える
さっき言った摩擦ね自分の考えと違うものとか知らないものに対して
拒絶するんじゃなくて向き合えるっていう
その中で自分が持っている前提みたいな
観念の世界に対する認識とか仕事観とか人間観みたいな
これをちゃんと自分で言語化して可視化できるっていう
いわゆるメタ認知スキルみたいな
その上で問いを立てられる
行動に起こせる反復実験ができる
ここまでが5つ
最後これらを全部統合して自律的に
この学びというプロセスを繰り返し続けられるみたいな
これが面白がり読の要素としてあるんじゃないかっていうのが
一応このミネルバダーの大学生の皆さんと
共同研究をした結果としてできているものです
一応レポートもあるんですよね
あります手打ちのホームページからもダウンロードしてもらえるので
Learners Learner のホームページに結構長いレポートがあるので
ぜひぜひ見てもらえればと思うんですけど
僕らはやっぱりこれをさらに
もう少し解像度を高く見に行って
どうやってこれを鍛えるのとか
なんで大事なのってところからまず
しっかりと説明できないといけないし
今の説明でいくと結構広いよな
6個言ってるやん
感覚がまずあるのかとか
摩擦に向き合うのかとか
持ってる前提そのものをまず言語化できるのかとか
そうそう
統合的な
知的態度みたいな感じ
これでもさ定義的な話をしていっても
結構さ難しいというか
何とでも言えるやんみたいな風になっちゃうから
面白がり力ある人ない人とか
面白がり力の6つの要素と具体的な探求
その知的態度の表れとしてこういうことみたいなのを
俺らの実感値とか
こういう時に面白がり力が発動してるなみたいな話とかを
思い返したりするところじゃないと結構難しいよね
そうね
具体で想起していくと
面白がり力ない人ってどんな感じ?
なんかある?
でもさっきのさ
完全に分かってることを面白がるって結構難しいなと思って
面白がれるのって自分が分からないものと
相対さないと
分かりきってることを面白がるって結構難しいなと思ったのね
そう思うと分かるって何かみたいなところになってくるかなと思ってて
どこまでいったら分かんねえみたいな
なんかさ
サラのデザイナーがどっかの本に書いてたんやけどさ
サラを作れって言われたら
どこまでいろんなサラの形状があんねんけど
どこまでいったらサラなのかとか
それがサラじゃないのかとか
いろんなのを調べてサラって分かるやんなんとなくイメージあんねんけど
サラを作れってサラをデザインしろって言われたら
いろんなパターンが出てきて
サラのことをめっちゃ分かってたつもりが
知ってることめっちゃ増えてんのに
さらにサラのことが分からなくなってるっていう
話をしてて
だから分かってると思ってること
でもそこに分からなさを
見つけていけるのか
っていうのと
そもそも分からないものとどう出会うのかみたいな
ここら辺くらいからちょっと
確かにな
分かるために
そもそも面白がり力に駆動されてる状態の人って
分かったっていう状態になるために
学んでないみたいな感じがあるよね
そもそもね
この学びのプロセスが
続いていくこと自体に意義があって
そのために
一応知識としてある程度のことは知っているテーマであっても
違う視線で
解釈し直してみたりとか
自分の過去の体験とひも付けて
違う咀嚼の仕方をしてみたりとか
そういう味わい方を
し続ける人みたいなイメージはあるよね
だから分かるっていう状態
そもそも目指してなくて
分かろうとし続けるプロセスが
ずっと続いていくのが
面白いみたいな感じなのかな
だからそのプロセス自体を
面白がれるみたいな
その時の態度が人によって違うのか
分かることがゴールの人は
プロセスなんていらないから
ってなるとそこは面白がりというかそんな高くない
あえて力って言ってるから言うと高くない
確かにね
そのプロセスを止めてしまう人は
さっき言ったその問いに結構該当してくるのかもね
もう知ってるから
大丈夫ですみたいな
たまにいるよね
プログラムの運営しててもさ
いろんなワークショップやってても
でも分かることも純粋に大事だったりするやん
ずっと分かりませんって言っても
あかんねんよだって
プロセスですって言われても
対象のコンテンツによっては分からないといけないこともあるってことやんな
応用していく上で
基礎的に分かんなきゃいけないフレームワークとか
基礎的な知識みたいなもちろんあるよね
それは材料としてもちろん体得してるけど
システム思考でもそうだし
バイアスマネジメントとかってプログラムで
教えてる単元たくさんあるけど
基本的なセオリーみたいなものはもちろん学ぶ
そしてそれを分かる材料として
取り込むと
だからといってそのテーマについて
分かったっていう状態にはもちろんなってなくて
それはその後のプロセスとして自分の
ここまでの行動を振り返ってみた時に
過去の体験を振り返った時にはこういうことだったんだ
再意味付けみたいなことが行われていくし
じゃあちょっと次こうしてみようかなって
いろんな行為に転換していくと
もちろん行動するからその結果が返ってくる
セオリーでああやって学んだけど
実はこういうことじゃないのみたいな
新たな解釈が生まれてきたりとか
それってもちろん世界との応答だからさ
やるたびに絶対違うはずやん
結果としては
だからカッチリした
完全に何度も再現性のあるようなフレームの理解ができなくて
やるたびに違ってくるっていう意味で
それを楽しめるというか
分からないという前提で楽しめるみたいなのが
結構面白がり得に近いかな
うーん
これはすごく
面白がり力とラーニングアジリティ、知的謙虚さ
何回も味わわなあかんテーマのような気はしますけど
そうね
答えが出てないのよね俺らも
出てない
どういう条件でこれを発動するのかとか
でもシンプルに
そういう人素敵だよねみたいな感覚から始まっていってるよね
俺らの探求ってさ
そういう人たちを目の当たりにしてると
すげえ素敵な人だなっていうのがあって
知的謙虚さとか
自分の前提を疑い続けられる柔軟性を持ってるとか
僕の理解は
僕らのプログラムのファカルティ
講師の人たちにそういう人が多いっていうのが
これなんか僕らの自慢でもあって
本当に素敵なそういう面白がり力というか
柔軟な知性をお持ちの皆さんばっかりじゃん
そういうのもあって
このキーワードが結構自分の中でテーマとして
ずっとあるという感じかな
でもこの面白がり力以外に
違う言葉で形容しろって言われたら難しいよね
最初は
ラーニングアジリティみたいなのがすごい大事だ
っていうところから結構始まってたりするよねこの会話
覚えてる? 言ってた言ってた
ラーニングアジリティじゃないんだみたいな話を
その違いなんでアビリティ
俺はねラーニングアビリティが大事だって言ってたんだけど
君はアジリティじゃないかって言い始めたんだよね
これ何か覚えてる?
アジリティっていう言葉使ったの?
学ぶ俊敏性みたいな
結局同じことじゃんって言う人もいるけど
アジリティに形容されるような特性って
本当にちょっとでも一個でも学んで
一つでも実世界で実行して試してみて
そこからまた学び直してみようみたいな
そういう好奇心とか
実験とか
そういうキーワードがニュアンスとして
含まれてる感じがあってアジリティって
自分で発見をする喜びを味わったりとか
で言い始めたんだよね
ラーニングアジリティって言ってる中で
もう少し日本語で分かりやすく
そして全てのニュアンスを包含するような言葉
って何かなみたいなのがあって自然と面白がりよく
みたいな言葉に変わっていってる
同時に知的謙虚さっていう言葉も言ってたよな
言ってる
知的謙虚さって英語を日本語に訳した言葉なの?
これも自然といつの間にか使ってるけど
でも英語で授業するときも
インテラクシャルヒュミリティっていう言葉をよく使う
でそれが何となく伝わってる感じがある
外国の英語話者たちも
それは意味するところは
分からないものに対して
謙虚であること
知的に謙虚であることっていう意味?
どういうこと?
知的に謙虚であるっていうのは
分からないっていうところを
もう少し探索していく構えを
同時に引き出すみたいなイメージ?
そうまさに
備えてる行動として
無知というか不可知みたいなものもしっかりと
謙虚に理解してる
知り得ないものが絶対世の中にあるみたいな
なんか面白いね
本屋さんやってると
やっぱ本って基本的に
著者の名前とか誰誰呼んだとか
本の名前呼んだとかっていう会話がよくあるんだけど
面白がり力の発揮とリーダーシップへの示唆
その意味でほんまに分かったっていう状態で結構難しいやん
そうね
人類学者の最近売れてる
よくグレーバー呼んだとかって言って
呼んだよだって言うねんけど
ほんまに呼んだっていうことは
分かったっていうこととイコールじゃないじゃん
面白いよね
そしてそれを確かめ合ってない感じの会話なのがまた面白いよね
読んだ内容の分かってる度合いを確かめたいというよりも
読んでいるかどうかという
のを交換したいという情報として
でもそれを本当に挑戦して読んだけど
到底分かったと俺も言えないわけ
グレーバー分かったっていう人がいたら本当にちょっと教えてほしいみたいな
でも読んではいるみたいな
読めば読むほど分かったようで分からん部分もいっぱい見えてくるみたいな感じなのね
そのプロセスは面白いし
ただ本当にイェーイっていう面白さだけじゃなくて
しんどくなってくるというかさ
堂々巡り屋みたいなこととか
何を本当に言いたいと思ってんだろうみたいな
それがなかなか一人で続けることも難しかったりするから
仲間の力借りて何人かで呼んでみようみたいな感じにもなるし
場で起こるっていうのは本当に一人の能力で
それでぐーっと続けていける人もいるんだろうけど
そこら辺を分かち合うとか分かち合う構えとかっていうのを
場とその人に宿るみたいなところももしかして応答し合ってるっていうのはあるかもなっていうのは思うよね
そうよね
だからファシリテーターとかの役割がめっちゃ大事やし
ファシリテーターが強いスタイルだとなかなか起こりづらいみたいなのも結構あるなと思ってて
いかに弱いスタイルでファシリテーターできるかみたいなのが
すごい大事になるよね
そういう意味では結構伝統的な教育
先生がいて生徒がいて分かっている先生から一方的に情報を伝達されますみたいなのは
面白がり力はちょっと場としては置きづらい感じがある
だって算数とか数学の勉強もそうだけど
分かっているよまず分かるそれを駆使すれば問題を解けていくっていうことを前提にしてるから
強いよねすごくね
学習の教育のスタイルとして
でも分からないを前提に
少しでも学んで試してその結果でまた分からなくなっていくみたいな
ちょっと分かってまた分からなくなるみたいな
そういうのが面白がり力で
なんかそんなリーダーってすごい素敵だしそういう人って
結構いろんなものを許容する器としても現れてくるから
周りに現れるチームとか作られていく組織みたいなものにも
なんか反映されていく感はなっちゃうなっていうのは思いますね
だからこれからのリーダーに必要な面白がり力だとした時に
本当にどういう環境だったりコンテンツだったり
学び合いの場を作っていくのかっていうのがこれから求められてくると
多分まだ答えは全然出てないから
また定期的に面白がり力をアップデートしていくような回を
重ねていけたらいいですね
そうですね僕らいずれは面白がり力みたいなものを
じゃあどうやって組織の中に埋め込んで
醸成していけるのかみたいなことも
プログラムとして展開したいなとかって思ってたりするから
ちょっとその途中経過も含めて色々シェアできればなと思います
じゃあここら辺で
もう今回は
そうですね結構な時間になっちゃいました
お聞きいただきありがとうございました
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それでは次回もよろしくお願いしますありがとうございました
ありがとうございました