オープニングと旅のテーマ設定
学びの楽屋、この番組は、学ぶ力を再創造するをミッションに掲げる株式会社、Learner'sLearnerの黒川きみはると大谷直樹が、これからの学びやリーダーシップの在り方を面白がりながら問い直してみるビデオポッドキャストです。
こんにちは、Learner's Learnerの大谷直樹です。
黒川きみはるです。
よろしくお願いしまーす。
お願いしまーす。
家族の集まりでのファシリテーションと旅のテーマ提起
お盆は、何してましたか?きみはるさんは。
お盆は、えっと、奥さんの実家に帰って、結構長く、4泊ぐらいかな。
あ、ほんとですか。
え、結構あれなん、なんか、一緒に食事したりとか、家族断乱の話とかの場では、やっぱファシリするんですか?場を回したりするんですか?
ファシリして。あ、でもちょっとするかな。ちょっとだけスイッチ入ってるかもしれないな。
あ、ほんま。
うん。なんか、いろんな角度から質問してみたりとか。
あー、してるかも。
いや、大事やから。もうあっこでも字型が出るから、そこで。
で、フラット、隣にさ、義理のお兄さんが住んでるから、夕食中にフラットお兄さんが入ってきて、で、テーブルにスッと、こう、座るわけ。
で、参加者もう一人増えるからさ。
参加者言うて、参加者言うてあかんのよ、それ。
親戚の集まりね。
そうそうそう、だからそこでまたちょっとギアが一つ上がるよね。
なるほどな。いや、俺もほんまそれ、すごい話振ったりとかする役割を自然と取るわ。
取るよね。
実家に帰ってなくないですか?あんま帰らないよね、ナオキ。
たまに、たまにぐらいかな。でも帰ってももう父親と母親二人で暮らしてて、場を回すというよりかは、その時はもうとにかく一方的にあった話を半信巨人戦の話とかバーッとされるみたいな感じやから。
その時はもうオフってる。
そうね、自分の実家は完全にオフってるな。ほぼ話さないな。
話せ。ということで今回のテーマにそろそろ行きますか。
はい、行きましょう。
今回のテーマは旅を学びの場にするには単なる観光で終わらせない旅の作り方です。
ディレクターからの手紙を読みますね。
ナオキさんは家族で韓国を複数回訪れていて、何か狙いやテーマがありそうで気になります。
また韓国以外でも子供たちと山手線を歩いたりフィールドワークをしたりと楽しみながら学ぶ旅を実践していますよねと。
木村さんは毎年家族でオーストラリアなど長めに滞在していると話していました。
YouTubeやSNSで観光地の情報が簡単に手に入るようになった今、旅の体験を深めるにも面白がり力が求められているように感じます。
そこで今回はどうしたら旅を単なる観光に終わらせず、学びの場にできるのか、面白がれる旅の作り方について話してみませんかということです。
「意味付け」と「純粋な体験」の価値
はい。旅を学びの場にする。もう何でもかんでも学びの場にしたらいいってもんではないんですけどね。
純粋にエンターテイメントにお金いくらまで払えるみたいな話とかしてた時に、その瞬間だけ面白いっていうものにお金払うのではなくて、
子供の学びのためだったり、自分の興味ある何かにつながるかどうかみたいなところやったらお金が比較的払えるけど、
そうじゃなかった。ほんまジャストフォーファンのためにはなかなかお金払えないよねみたいな話をたまたましてたんですけど。
そうね。なんか珍しさとか、中長期でこういう効果があるんじゃないかみたいな切り口とか、
いろいろ自分で意味付けしないと払う価格の腹落ちってしないよねみたいな。
いやこれはだから、考察したり意味付けしたりすることがすごく価値あるように感じるけど、それを外せないっていうところがやっぱ大きな大きな俺のテーマでもあるわ。
そうよね。具体でいうと、ある同僚メンバーがプレミアリーグのイギリスのリバプール対マンチェスターを見に行くみたいな。
その試合が、一試合普通の通常試合でしょ。ただこのカードがかなり厚いカード。半身巨人戦みたいな感じで、現地ではかなり厚いと。
それに対して15万円のチケットとかが売り出されてるわけで、そいつは好きだから全然腹置きでいるんだよね。
意味付けとか全然してないよね。
してなかったなぁ。
これを見れるなんてすごいっていう。感としてすごいっていう感じで。
別の同僚は、決勝とかならわかるけどっていうことを言ってて、そういう意味付けで価値が高まっていくんだと横で聞きながら思ってたけど。
ただのリーグ戦だったら来年もあるし再来年もあるしって感じだけど、決勝とかだったらもう次来ないかもしれないから希少性が上がるわけやんな。
それを見たっていうことがすごく大事で、そこに金払うみたいな。ややこしない?
ややこしい。超体感の話。
そう思うと、ほんまその試合をただただ見たいっていう同僚のピュアな、まっすぐな思いっていうのは変えがたいものかもしれないし。
すごいよねっていうね。結果ね。
よく言われるもん、お前らのポッドキャスト考えすぎやでって。
ほんまにその試合だけ見たいって言ってる奴からは言われるよね。
『深夜特急』に憧れた中国一周旅行と旅の原体験
どうですか、じゃあ旅。
旅ね。なんか直樹さんは結構旅好きなイメージがありますけど。
これでも聞いてくれてる方々が多分僕らと近い年代だとしたら、若い頃に旅物の本とか読めへんかった?
たぶん読んでたんちゃうかなと思って。
深夜特急とか?
深夜特急、そう。
深夜特急好きやったよね、あなた。
好きやったけどねって。読んだことないやろ、でも。
小学校から読んでた?中学校から読んでたかな。
いや、俺も覚えてんね。中学校の期末テストの時に、勉強せんと深夜特急を全巻読んでた記憶はめっちゃあんねんか。
で、そっからやっぱ旅に出たいとか、いつかこういうような世界との遭遇の仕方したいっていう風に思ってたもんね。
でも中高はやっぱバスケ部だったから、面白いもんで、部活をちゃんと出席してちゃんと試合に勝つみたいなとこの方がやっぱめっちゃ大事で僕の中で。
だからもう部活が終わったら旅に出ようっていう風に思ってたっていう感じ。
だから大学1年の時の夏に中国一周しに行ったっていうのが初めての旅、体験って感じ。
それも深夜特急にインスパイアされて?
そう、だからもう船で、当時は新幹人号って言って、神戸から上海まで48時間。
48時間やん。
すごいよ、48時間船に乗るって。
で、初めての海外やったから俺の中で。
そう、もうほんま冒険やった。乗った瞬間から冒険やったよね。
一人で行ってた?
その時は一人で行ってた。
だからキミハルとかが高校生の時に留学行ってたから。
それも留学も旅って言っていいのかあれやけど、
俺の大学生の時の中国とキミハルの高校生の時の1年間のアメリカっていうのは旅っていう風にも言っていいのかなと思いながら見た時考えてた。
でも今喋ってて思ったのは、当時行ってた時は目的とか意味付けとかさっきのはほとんどなかったね。
もう行くこと自体がすっごいかっこいいことやと思ってたから。
もうバックパック背負ってる俺とか、そのもう意味わからんどっち行ったらいいかわからんような環境で、
英語も通じひんし、中国語でワーッとマクシ立てられてる俺めっちゃおもろいなみたいな感覚で1ヶ月過ごしてたから。
その感覚で今いることってなかなか難しかったですよなと今喋りながら思ってて、さっきのリバプルの試合を思い出してたよ今。
そうか。
何かを学びに行ってるとかっていうよりは、全然知らなかった体験をしている自分が面白いみたいな。
でも戻ってきてあの体験が何だったかっていうのを聞かれたりとかして、後から意味がついていく感じはあって、
要はあの時に、世界ってヒロインやとかいろんな奴がいるんだっていうことを北京で思ったとか、
そう思ったからその翌年の俺は留学することにしたんだけど1年間、大学2年生の時にね。
だからそういうのも、その起点になってのどこって言われると、
あのやっぱ中国の最初の1ヶ月回った時に、これ今のタイミングで見とかないとって思ったんですねっていう話をしたりするから、
結果的にそういう風に後から価値がついていくというか意味がついていくみたいな感じになってますね。
あんまり合目的にやるというよりは、そういう体験って全部後から意味付けされていくよね。
だから怖いのは、行く前にそういう意味付けをできるのかできないのかとかっていうジャッジがこっち側で、
精度高くできるっていう過信が、そもそも旅に行かせないっていう行為を引き起こすから、
そこが難しいよね、あんまり。
ポイ捨て騒動と旅の断片的な記憶
そうね、わざわざだから体を使って長い距離移動しながら目的地に行く時に、
この情報を得たいからとか、ここに行くとこういう気づきが得られるんではないかみたいなことをあまり思いすぎると、
そういう言語値って情報で得られるから、一瞬で。
なんかちょっと悩えるよね。
だからあの中国のエピソードは、初めての海外の旅っていうのは結局何やったのかって思い返すと、
言葉だけで言ったら大したことないけど、ほんのちっちゃい体験で、
僕がポイ捨てした、隣の中国人の方々がポイ捨てしてたから僕もそこで捨てていいんやと思って、捨てた瞬間に係員にガンと抑えられて、
幕を立てられてお金払えって言われて、人だかりができて、隣にも捨てたじゃないかって言って、
300払えって言われたのを、50でいいから払えって最後言われて、
バッキンって下がんのかいって言って日本語で最後言ったら、
当時の若い、俺と20くらいの若者が助けに来てくれて、離れろって言われて、
そこから離れて事なきを得たっていう、このちょっとした体験とか、
こんなんしか、こんなんの断片がいっぱい残ってるだけなの。
これをもってして、そこから学ぶことは何かって、言語化しろって言ったらできるかもしれへんけど、
ちっちゃい1ヶ月の中での、10分くらいの出来事みたいな断片が何個も自分の中に残っていくっていうのが旅。
だったりするから、それを起こすために行くんですっていう風に言うと、
それは起こるかどうか分からないから心配になるけど、
結果的にそういうエピソードが残っていってるかな。
一人旅をしない理由とロードトリップの思い出
そっか、俺一人旅しないんだよね。
ほぼしたことないかも、一人旅って。
でもそこにも何か理由あんねんやろ。
そう、基本道中で、一緒に行く人との関係性が含まれていくみたいなのが、
結果として多いというか、多分好きなんだと思うんだよね。
アメリカにいた時とか、先輩と車借りて、
ラスベガスからいろいろあの辺のグレートキャニオン行ったり、
ニューメキシコ行ったり、サンタフェって宮沢リエの写真集撮られた舞台のとこ行ったりとか、
結構10日くらいかけながらロードトリップしたのとか、
どういうルートでどこ行くかだけは決めてたけど、
その道中にいろいろ話す身の上話とか、
お互いの親との関係とか、仕事感とか、
そういうのがすごい豊かで、嬉しいって感じかな。
なるほど。
あとは何か、イスラエルいる時とかもさ、
イスラエル駐在時代のゴラン高原訪問
パレシナ人の同僚とユダヤ人の同僚と、日本人の僕らのスタッフで、
ゴラン高原の方に、これ出張だったんだけど、
ほぼ何かなんていうのかな、
何かミッションを達成してくるというよりは視察に近い出張で、
ゴラン高原にいる、
イスラエルがシリアを占領したから、
シリアの国境から切り離されたルルーズ族っていう、
もともとシリア由来の民族がいて、
そこのお家の方々にお会いしに行くみたいな、
そういう出張で一泊するんだけど、
そういうのとかもすごい思い出に残るよね。
普段あんまり話さないユダヤ人とパレシナ人と、
日本人とルルーズ族みたいな。
すごい。なかなかない経験よね。
初めて聞いたわ、でもその話。
あれがあるから今こういう教訓を得られているみたいなのって、
あんまり聖地に言語化してないんだけど、
すごい自分の中では、
重みのある体験として残ってるっていう。
そういう感じかな。
感性を磨く旅と日常との差分に気づく力
むしろ感性磨きに行ってる感じはあるよね。
何らかの言語地として学びに行ってるというよりは、
そういう旅もあってもいいと思うけど、
普段の生活環境とか行動様式とか規範との
差分に気づくのは結構多いやん。
めっちゃ狭まってないので言うと、
冒頭お手紙にもあったけど、
家族でオーストラリアに行くと、
デパートとか公共の場所にある
トイレがめっちゃ汚いとかね。
で、日本でこんな汚いトイレは
ありえないっていうところに気づいたりするやん。
こういうのを通じて、
自分たちの普段どっぷり使ってる規範みたいなのが
割と相対化されていくとか、
当たり前じゃないんだよみたいなことに
当たり前じゃないんだよということに気づく力というか、
それが当たり前になっていくみたいな
感覚とか、
発見するセンスみたいな
のが養われていくみたいなのがあるよね。
それはある程度子供にも問いかけてあげるん?
子供との韓国旅行と「数字集め」の遊び
気になるわ。
これって違うねみたいな。
そう、なんかこう
注意を向ける
みたいなのは
少しやっぱり意識するよね。
これ見てこんなの見たことないよねとか。
なんでこうなってんだろうねとか。
韓国は
子供はさ、
違う。とりあえず
文字が違うから
何書いてるか分かれへんからさ。
これが何屋さんかっていうのも分かれへんところで
純粋にも注意力というか
観察力めっちゃ試されるような環境だから
子供には
それでもやっぱり
4泊5日とか行ってくると
2日目3日目くらいから飽きてくるから
街歩くのも。
数字やったら全部読めるからさ。
数字を1から100まで集めようっていうのを
俺が提案して
子供はいろんな住所とか
信号とか
割引の時の数字とか
その数字をとりあえず1から100まで
集め続けていくみたいな。
そういう注意の向け方みたいなのを
急を出すと
ある程度集中し始めるよね。
面白かったなと思って。
いいね。
飽きるよね。子供ってね。
補助線というか
それやっていくと
数字から何が見えてくるかみたいな
どこまで行かなくてもいいから
そうだよね。
そこまで行こうとする癖があるよね。
我々ね。
やってることだけで楽しかったりするから。
長崎の出島と「遊学」の概念
たまたま前長崎に行った時に
長崎の歴史博物館を見てると
江戸時代
とにかく長崎に
いろんな地が集まってたと。
貿易出島があったから
そこだけが
外国との接点だったみたいな。
日本の人たちが
学びに来てたらしいねんな。
長崎にね。
これなんでやろうと思ったのが
遊学って書くわけ。
遊ぶ学って書くの。
多分その時期だけやと思うね。
遊学とか
っていう言葉を使うの。
でも他の時代にも
もしかしたら遊学とかって
言ってた時代あったのかもしれへんねんけど
俺が見てる限りね。
留学っていう言葉を使うやん。だって。
国内留学とかそう。
遊び学ぶっていう遊学って
多分江戸時代の後期なのか
その時代に
よく使われてたのかな
と思って。
地元にいて
長崎の学校に
行ってても遊学にはなれへんわけ。
だから
大阪とか
江戸とかわからんけどそういうところから
長崎にみんな
遊学に来るっていう。
この道中
長崎自体も
そうやと思うし
そこ自体が遊び学びの
なんかこう旅だったのかな
とかっていうのを思ってて
その時は多分そんなに
目的とか
かっちりするというよりかは
そこでの出会いとか
君がさっき言ってたような
旅中に喋る中で
見えてくるものとかっていうのから
なんかいろんな興味関心
とか世界を広げていく
みたいなのがあったんやろうなと思って
遊学っていい言葉やし
でも最近は使わんよなと思って
深井・偶然出会ったんだそれに
長崎でね
深井・なるほどね
そう面白かっただから
君は絶対行ったほうがいいよ
当時の最先端の地は
長崎の
そこの通志に集まってたっていう話ね
通志っていうのは
通訳だよね
すごい体系化された通志の
組織があって
外国の
情報と日本の情報っていうのを
この通志がデジマだけ
出入りできるわけ
この人たちが
どんな地の交換を
間に立ってやってたのか
っていう
ここら辺放ってったらもっともっと
面白いと思う
いやー
佐賀訪問とゴッホ展、佐賀城跡
最近佐賀行ってさ
佐賀に行って
寄生虫にまさにお盆中ね
やることないからさ
偶然
偶然性で言うとさ
ゴッホ展がやってたわけ
動くゴッホ展っていう
ゴッホの作品一つもないんだけど
ゴッホの画像データを
アニメーションで動かしてみるみたいな
ゴッホ好きだからこれ行こうつって
行ったのよ
佐賀美術館とかに
正直それ自体はね
あんまり感動してなかったんだけど
ぱって横見たら
佐賀城跡ってのがあってさ
佐賀城跡ってね
天守閣ないんだけど
本丸の
昔お殿様とか住んでた
藩主が住んでた平屋みたいな
バカでかい平屋が
完全再現されてんの
行ったことある?
ない
めちゃくちゃ面白い
当時の廊下
畳張りの廊下とか
ここでいろんな行事やってましたみたいな
大広間とかが
自由に出入りできる
で
江藤新平
の
日本の司法制度とか作った人
もともとは
新政府側
でも最後殺されちゃったっていう
最後高森とかと一緒にね
の
特別展とかが中にあったりして
面白い
佐賀の乱ってあるやん最後
佐賀の乱ね
あれ江藤新平やったっけ
江藤新平が最後ね処刑された
でも佐賀に行くと佐賀の駅って書いてあったりするわけ
役って書いてね
その文脈で
表現が違ってるみたいなの面白くて
そこでも結構数時間
御法廷のこと何にも記憶残らず
結構高かったんだけど
御法廷は
でも佐賀城は
タダで入れるからさ
なるほどな
だから旅
結構注意の向け方
とかなんかな
そこが
ただ単に旅行
旅の注意の向け方と過度な言語化の弊害
行ってても
自分の
注意の向け方
次第で旅にもなるし
そうね
子供にはある程度ガイド出してあげる
ただあんまり要求しないみたいな
過度な言語化っていうのは
なんかこう
失うこぼれるものもあるっていうのは
あるよね
あと御法廷ね
本読むとか通読する意味とかも
そこにあるというか
当初目的にしてなかった
ところに出会えるみたいなのもあるじゃん
読書って
身体
身体値の話は
前回か前々回かどっかでした
けど
割と偶発性
の可能性みたいなのと
結構つながってる
感じがあるかもね
言語値で
行くとそこに定めて
獲得しに行くみたいな
ところがあるけど
身体感覚を
中心に置くと
いろんなものに注意が
どうしても行かざるを得ないから
思いもよらなかった
情報とか学びが
入ってくるっていう
これだからできる人と
できない人って違いなんないろうな
感覚を開くことと旅作家への憧れ
でも感覚開くみたいなのって
すごい俺
意識してしないと
起こってない
感じがあって
外交官の時とかって
出張しまくってたし
1泊3日とか
0泊2日とかで
いろんな海外の都市にね
でも感覚全く閉じてるわけ
道中とか
何の情報もほぼ入ってきてないし
その時の記憶とかない
だから出張の思い出って
ホテルの会議室とか
その国の政府機関の
ビルの中とか
それを
今の仕事やるようになって
あんま言語化できへんねんけど
自分の肌から
開いていく感じで
歩いたりすると
全然
意識の向き方が違ってくる
みたいなのはあるかな
旅の観察して
開いていく
ところを絶妙にちゃんと
みんなに伝わるように
言葉にしていくっていうのが
深夜特急だったりとか
旅の
そういう人たちが
読者たちの
この頭
だけじゃない
旅に出たいっていう何かを刺激して
動かしていく
って思った時に
旅行作家
とかになりたいなって今
喋ってて思った旅作家
旅作家になりたいなって思いました
やってくださいもう旅作家に
旅作家になってみたいな
それで読んだ人が
もっと外に出たいとか
もっと感じたいって思うようになった
究極やと思うね
たしかにね
何かを直言して伝えていくよりは
外に出ていったら
その人なりの学びが生じていく
っていうことを
起点として起こす
作家は
すごいよね全然違う切り口と
インパクトの影響だよね
エンディングと番組告知
はいということでここまで
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それでは次回もよろしくお願いします
ありがとうございました
ありがとうございました