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学びの楽屋、この番組は、学ぶ力を再創造する、をミッションに掲げる、株式会社Learner'sLearnerの黒川きみはると、大谷直樹が、これからの学びやリーダーシップのあり方を、面白がりながら、問い直してみるビデオポッドキャストです。
こんにちは、Learner's Learnerの大谷直樹です。
黒川きみはるです。よろしくお願いします。
第6回ということで。
第6回。
やりましたね。
はい。
どうですか、5回終えて。
いや、あの、反響が結構ありまして。
いろいろ聞いてますよって言われて。
あ、そうですか。
はい。
どんな気持ちになりますか。
いや、もう聞かないでくださいって言ってます。毎回。
もう本当に聞かないでくださいって言って。
なんでな、それは。聞かないでくださいは。一応聞いてもらうためにやってるのに聞かないでくださいが、パッと出てきちゃうのは。
いやもう完全に台本という台本がない中で、何喋ってるかも自分の中で。
何喋ったかなみたいな感じの手応えの中のものを、俺の本当に思ってることとして全部届いていくわけやん。
はい。
心配で。
心配でしゃあない。
からの、やっぱもう聞かないでくださいって言えば言うほど聞いてくれるから。
面白いことに。
はい。
一応断っておくというか、コンセプト的にね、練りに練った考えみたいなものを発信する場というよりは、
こんなことって考えてみたらどうなるんだろうみたいな、僕らだけじゃなくてプロデューサーの僕らが師匠と呼んでいる家子さんがいるんですけど、
問いを一応投げかけてくれ、そこに対して学屋、学びの学屋ってことなので、学屋で話してるような感じで普通に喋るっていうコンセプトなので、
これが僕らの考えの全てを話してるわけではないということだけをですね、ちょっと初めに。
エクスキューズが、毎回このエクスキューズを入れていこうかなと思って。
ちょっと言うことをですね、僕らも言い訳としてなんとなくメントに置きながらいきたいと思いますけども。
はい。
今回も家子師匠からこのお題で喋ってくれっていうのだけが届いてるので、それちょっと読みますね。
はい。
はい。今回のテーマはツンドクです。
読めてない後ろめたさを感じることも多いツンドクですが、ベストセラーになったツンドクこそが完全な読書術であるという本では、
ツンドクは眺めるだけで現在の自分の思考や関心ごとがメタとして認知できるビオトープだと論じています。
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そんな本があるんや。
前回の第5回の冒頭で君あるさんがまだ読んでない本を持ち寄って何で選んだかを話したいと話してましたね。
ちょうど今回の配信が夏休み期間ということもあり、お二人がこの夏に読みたい本と現在のツンドク事情について話してみるのはいかがでしょうかということです。
なるほど。
ツンドクね。
そうっすよね。
結構ありますね。
めちゃくちゃあるんじゃん。
あるある。めちゃくちゃある。
君あるって本って月いくらぐらい本を買ってんの?
いや全然数えてない。数えてないけど、基本はもう最近は気になったものはとりあえず買う。
とりあえずもちろん。
すごいもう本屋からしたらもう本当に嬉しいお客様ですね。
そう。でもなんか本屋に行って選ぶことももちろんあるけど、多いのはあれかな、それこそSNSとかで知人が紹介してる本とか。
知人の知人が紹介してる本みたいなのは、全てじゃないけど買ってる。無意識に選書してるよね。
そうやんな。
Amazonで買うの?
Amazonでも、そういうのを見て、買おうと思ったらAmazonに行ってポチるみたいな。
まあそうやな。それは一番便利やからな。
直樹さん結構本屋に行く?
本屋に行きますね。やっぱ本屋やってるんで、もうとにかく本屋で買うことを大事にしてますね。
で、どういう普通の本屋に行くの?
なんかね、旅行先とかは行ったらもう絶対まず本屋を探す感じ。
へえ。
そう、だから先週も北に行ってきたんですけど、大分の北にGoogleにも載ってないインスタでひらひら本屋って、ひらひら書店っていうのかな。
もう本当に、天守さんに言ったらGoogleにも載せてないって言ってて。
へえ。載せてないな、あえて。
そう、あえてね。そういう本屋には絶対寄るようにして。
じゃあもうちっちゃくやってるから、そこではもう買うようにしてる。
買うようにしてるっていうのはもう特にだから、どんな本かはあんまり問わずって感じ?
そう、もう入って、なんか場所とセットやから、俺の中で。
その北のあの場所で、あの本屋で買った本みたいな感じで、本はこうラベルがついてんの。
だから大体家にある本はどこで買ったっていうのがなんとなく言える。もちろんAmazonで買ったやつもあんねんけど。
買った本と場所がひも付いてる感じじゃないですか?
そう、場所がひも付いてる。これはどこどこの本屋で買った本っていうのが基本的にあるかな。
へえ。
どっちも覚えるし、さっきのメタって言ってたけど、
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家にある本たちが、その時の関心事、その時期とさ、旅行の時期とさ、選んでるタイトルとの繋がりとか。
もうつけて見えてきたりもするから。
でもそれは意識してるわけじゃなくて、帰って並んでる本棚見た時に、こういう感じかみたいなのがあったりするよね。
はいはい。
なんとなく選んでるけどテーマ感があるみたいな。
そうそうそうそう。あるある。
あるよね。
最近さ、うちのファカルティ、ミネレベのプログラムのファカルティに加わってくれた荒木ひろゆきさんが、
はい、ひろゆきさん。
その読書というか、選書の分野でもすごく有名な人やん?
あ、そうだね。
選書というか、どうやって本を選んで読むのかみたいな。そこからどうやって学んでいくのかみたいな話を結構いろんなところでされていて。
すごいな、勉強させてほしいわ、ほんまに。
で、なんかね、本の選び方、4章限で分けられてみたいな話をしてて。
おお、面白い。
で、問いと答えで切り分けると。
問いと答え。
既存の問いか、新しい問いか、既存の答えか、新しい答えかで4章限分けていくと、4パターンぐらいあって。
うん。
で、例えばで言うと、もう既に使い古されている問い。
はい。
既存の問いがあって、でも新しい答えを探しているときに選ぶ本みたいなのが割と一般的にあるみたいな、例えばで言うと。
ビジネスパーソンとかがよく選ぶような実務所みたいなのって、どうやったら物が売れるのかとか、どうやったらそのマーケティングが成功するのかみたいな既存の問いがあって。
うん。
で、そこに対して何らか新しいインサイトを与えてくれるみたいな。
うん。
○○が9割とかさ。
ああ、そういう。
○○が全てみたいな。
うん。
が、○○が最強の○○であるみたいな。
うん。
新しい答えを授けてくれるみたいな本が一つありますね、みたいな。
はい。
で、そんなんでいくと、バリエーションでいくと、全く自分も想定してない、何か考えたことのないような問い。
うん。
と、それに対して新しい答えを示してくれるみたいな本が一番未知の。
はいはいはいはい。
分野の本で、かつ読むのに一番エネルギーを使うみたいな。
はい。
で、自分の前提が割と揺らいでいくみたいな本もありますね。
で、こういうのって結構教養本とか古典みたいなのが多いとか、とかがあったりしますと。
そうなので、それは何?
えっと、自分が知らない領域の答えじゃなくて、その領域の問いを授けてくれるものもあるってこと?
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じゃあ、四小言でいくと。
そう。だから、問い自体も明らかになってないがってことだと思うね、多分。
あー、問い自体も明らかになってない。
うん。
明確になってないけれども、全く違う自分が慣れてない領域の本を手にしてみると、
そこでもう新しい問いにも出会うし、新しい見え方も醸成されてくるみたいな。
そうね、そっちの方がエネルギーかかりそうやけど、
そっちよりも未知の領域に答えがあるものの方がエネルギーかかるっていう風に一応見立ててるわけ。
いや、一番エネルギーかかるのは問いも答えも自分によって慣れ親しんでないもの。
うん、まあそうやね。
っていうとさ、どういう本を選ぶことが多い?
いやでもやっぱ興味関心がある本、何らか自分に引っかかってるから、
だからあの、慣れ親しんでるけど答えはわからない問いを授けてくれるみたいなジャンルが俺は多いかもしれないな。
あ、問いはなんか自分の中であるけど、
そうか、新しい見え方とか視点みたいなものを探してる。
そう、例えば、このムチ学園の正体とかっていう本を買ってるのね。
これは鶴田聡人さんと塚原東吾さんがアカシ書店から出してる。
知らないことを問い直す。私たちは何をなぜ知らないのかみたいな。
ムチ学っていうのはアグノトロジーっていうところの入門的ハンドブックだっていう風に言ってるんだけど。
アグノトロジー、初めて聞いた俺。
初めて聞いた?
でもムチとかそのわからないっていうことっていうのをどう探求していくかっていう自分の興味関心はあるやんか。
ただその中を学問としてムチを学問としてやってるってなんなんみたいなところでこれは手に取ったりする。
なるほど。
さっきの証言でいくとやっぱ一応興味関心というか、真っさらではないっていうのの選び方かな。
なるほどね。
これは九州大学で先日文化人類学会があったんだけど、その学会って結構本がバーっと並んだりするの。
そこでもうちょうどこのポッドキャスト始めるか始めへんかぐらいの時やったからパッと手に取ったみたいな感じ。
なるほど。
見事につんどくでございます。
もう圧倒的つんどく。
そうだよね。つんどくになる過程というかさ、置いた瞬間につんどくではあるんだけど、棚に机に置いた瞬間につんどくになりますみたいな。
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しばらくやっぱ手に取ってないなみたいな実感を伴ってつんどくなってるみたいな感じよねきっと。
なんでなんそれ。
他に読み始める本とかあるやん。
そう他にもいっぱいあるからっていうのもあんねんけど、やっぱりこう無知学への正体、アグノトロジーとかっていう言葉になると結構こうさ本の分厚さとか中身の詰まり具合とかパラパラめくった時に、
ちょっとパッと読むかみたいな感じじゃないなっていう風になっていくわけ。
そうね。
じゃあこれは自分が勝負するタイミングがあるんだろうみたいな感じでちょっと横に置いていくと、その間に俺もいろんなとこ行っていろんな本買ってくるから勝負する本として置いてんねんけどその他の、
例えばこう新書のさ、人類学の作り方みたいなところのこのちょっと薄めの本これは橋爪大作さんが公文社新書から出してるんですけど、とかになるとこうパッといける感じ。
無知学の後に買ってるからね俺これ。
あーなるほどね。
そう。
抜かしたわけだ。
そう抜かしていくわけ。
どんどん抜かしていく。
それ分厚さだけ?
分厚さ、いやタイトル想定、想定もこれ見て。
あー想定ね。
想定これね金、なんていうのかなこれ。
あーはい。
光ってるわけ。
そう。光ってんねんだよこれ。
はいはい。
著者名の人たちの。
うわーこれはもうすごいエネルギー使うんやろうなっていうところがもうこの本からもう語られてる感じやから。
そっか、想定で結構その読書体験みたいなのを想像させてどれぐらいのカロリーが必要なんだろうみたいなのが。
あるある。
あるね。
これもう想定のだって一番最初の表紙これ見てくださいなんかもうそこから何の表紙か分かんないでしょ。
確かに。結構だから認知負荷高い入り口よね。
もう相当網の中にこれなんかいろんなものが入ってる描写なんですけど、これやっぱ本屋やって想定に結構メッセージって詰まってるから、だからもうここにさ別にどんな分かりやすい、もうちょっと分かりやすい絵を置くこともできたわけやん。
うん。
でも多分想定家と著者と編集者の間でこれでいきましょうって決まってるっていうことは、やっぱ何らかのメッセージがここにあるって思ったときに、これは手強い、これは骨のあるみたいな感じになって。
なるほど。
運動空洞が上がっていきます。
勝負どころが来たらみたいな話をしてたけどさ、勝負どころは要は実務で使うタイミングが結構一番分かりやすい勝負どころって感じ?
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いやなんか自分のスペースじゃない、どっちかというと。だから無知学への正体を実務で使うタイミングってそんなないやろ、ってなったらやっぱり自分がもう少しちょっとスペースがあったりとか、
もう本当に仕事の延長じゃないところでスペース取れたときにちょっと一回手を出してみようみたいな、そういうセットがないとこうなかなか伸びないよね。
で読んでいくときはさ普通に、あそうなんだこういう考え方あるんだ、なんかどういう読み方をしてるのいつも?
読み方は一応付箋と、で俺は人によっては本汚すの嫌っていう人もいるけど、俺は大学院の時の先生がこの黄色の色鉛筆。
なんか最近使ってるね、それね。
そう、南先生から教えてもらって、南先生は絶対この黄色い色鉛筆でずっと線引くときはこれで線引くっていうのがあって、それはね20代の頃からそうやってるって言ってた、南先生。
南先生って今あれだよね、筑紫女学院の学長。
女学院のそう、学長をやられてる、僕の一緒に本屋さんをやってる教授なんですけど。
旧大時代に、旧大の陰性時代に教わってた。
そうです、環境心理学の学者さんなんですけど、この黄色の色鉛筆っていうのをずっと使ってるのを真似て、これで線引くようにしてる。
なるほど。
もう何の意味もないと思うけど、これと別に蛍光ペンでもいいんやと思うねんけど、なんかこう紐つけてるよね。
文房具大事よね。
うん、いっぱい持ってるから、これだから。
なるほど。
で、そこでここら辺大事やなみたいな感じで付箋で、で、もう一個、なんかこれは面白いなとか、これはちゃんと残したいなと思うのは、なんか別のこの白、この緑のところの本があって、これ中身全部白紙なんですけど、
白紙なんですけど、僕はこれ大事な文章やなと思ったのだけを一枚、えっと、自分で写すみたいなことをやってるりしてるから。
へー、一冊をこう書き写していくんだ。
そう、もう全部を構造的に何かこう理解することの価値ってもちろんあんねんけど、
よりもその時自分が気になった文章っていうのを残してるみたいな、そういう読み方ぐらいかな、なんか特徴的っていうと、その他ほんま変わらへんと思う、あんまり。
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で、そのインプットして刻み込んでいったものが多分その結晶化された、今ノートに書いたものだと。
この緑のね。
すると、それを今度、どうやって活用したり使ったりしてる感じ、相場は。
いや、なんかね、たまに見返すだけで面白いって感じなの、これは。
へー。
そう、なんか、えっと、ワークショップがあるとか企画書作るとかの時にこれを引用するとかではない。
なるほど。
うん。
そうなるともう少しここの書く内容も、ちょっと目的的になっちゃうというかさ、なんかこう何に使える、何に使えるのかみたいな感じで集め始めちゃうから。
そこはもうあえて手放してて、よりもっと感覚的になんかこの文章が今自分にぴったりきそうとか、なんか大事そうに思ってるみたいなのを一応残してってて。
なるほど。
それこうまた溜まってくるやんか。
うん。
溜まってきてるのを見返してると、俺こういうとこばっかりに関心あるなみたいなこととか、こういうメッセージにはすごく気になってる部分があるんやなみたいなのがあるよね。
えー、なんとなくこう日々生きて生活してて滲み出てくる物事の見方とか自己認知みたいなのが、こうなんていうの解像度が高まってる感じ?変化してる感じ?
これ見返して。
を味わえる感じ?
そう見返していった時に、そう自分の思考の癖とか特徴の癖とかっていうのはもうこの緑の、この俺がメモ残してるこれの方が俺のことをよく語ってくれるかもしれない。
なるほど。
うん。
結局これベースに。
面白い。
これベースにいろんなものを読んでるわけやから。
うーん。
そうみたいな感じかな。
なんかいろいろさAIとかでさ、なんかこう名前入れたりとかその学問入れたらなんかいろんなものバーっと出てくるから。
うん。
それをもう一回まとめにいく作業っていうのはそれでまたやらなあかんなって思ってるんだけど。
うんうん。
そこよりはなんかもう少し今の読書のスタイルは感覚的な一冊、一節みたいなところを抜き出すっていうのが今のスタイルかな。
え、最近ざーっとこう眺めると自分の中のテーマ感みたいなのは変化してる感じなの?
うーん、どんどんややこしなってる俺。
ほんまに。
ややこしなってる?
ややこしなってる。
何が?
例えば、みんな違ってみんないいっていう大正末期の金込すずっていう人の一節があるやんか。
あんねんだ。
うん、よく聞く。
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そう。
金込すずさんのお話なんだ。
そう。
で、これはどこまでの多様性をどのように認めるのかっていう厄介な問題を生み出しているっていう。
みんな違ってみんないいっていうのは、
この解放のメッセージはみんないい限りにおいてみんな違っていいっていうことだみたいな文章が例えばあるわけ。
はい。
みんな違ってみんないいっていう言葉だよねっていうふうに今まではもう少しこう思ってて、
消化してたところが、確かにこれ丁寧に読んでいくと多様性をどのように認めるのかっていうめっちゃすごいギリギリのラインのことを言ってんなみたいな。
うん。
そういうとみんないい限りっていううっすらの合意においてだけ発動できるみんな違っていいっていうところとも読み換えれるみたいなそんな文章があったの。
うんうん。
とかを例えば書いてたりとかするから、だからこう今までだったらあんまり引っかからずに言ってたところをもう一段こうやっぱり残していってるっていうところは。
なるほど。
もうちょっと世の中のこととか流れてること、メッセージとかっていうのを深く理解したいとか、もっと味わえるんじゃないかみたいなところはなんかこう多いよね。
引っかかる文章として。
うん、引っかかる文章として。
これ俺ばっかり喋ってる、きみはるはどんな読み方、つんどくはつんどくはあるの?
つんどくはありますよ。
どんなつんどくですか?
いやなんかさ、つんどくスペースみたいなのが本棚にあって、そこに片っ端から入れていってるんだけど。
じゃあ場所としてここを見たらつんどくがわかるっていう風になってね。
でそれを読み終わったら移動させていくの?
読み終わったら移動させていく。
あー面白い、全然違うな俺と。
だから読みたいっていうやつが、つんどくが一群なわけ、俺の中で。
つんどくが一群なの?
そう。
読めーよお前一群やねんから。
そう一群が並んでる、でも読んでないみたいな。
なるほどね。
のがあって、なんかいっぱいあったけど、で面白いのがさ、写真撮って俺。
で写真、背拍子よね。並んでるだけの写真をバーって撮って、でそれをAIに読み込ませたの。
はいはいはい。
でここからわかることを教えてみたいな感じで。
したら、なんかいくつかピックアップして、面白かったのが一つ、
あなたが普段やっているなにわい、職業としてやっている、あるいはいろんなところで主張していることと、
この本の今のセレクションが結構矛盾してますみたいな。
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へー。
いう指摘があって、でそれの中に入ってた本とかで言うと、
例えばこのデカルトからベイトソンへとか、
あとこの初めてのスピノザフェンサー、
あとこのベイトソンの精神と自然みたいなのとかがあったりして、
あとレビナスとかね、エマニュエル・レビナスの全体性と無限みたいな。
むちゃくちゃ難しそうな本ばっかり書いてるやん。
つんどく、それはつんどくなるで。
つんどく、つんどくなんだけど、
つんどく買ってんのそれ。
面白いねそれ、つんどくにしようと思って買ってるかもしれない。
そうやんな。
で、何が面白いかって、今俺とかリーダーシップについていろんなところで語る機会が結構多くて、
リーダーシップってやっぱり世界に対して意思とか主体性を持って働きかけていく。
それによって変化を作っていくってところに、
自己選択感とか影響感とかっていう話を絡ませながら、
なので大事なんですと。
なのでその仕事で成果を出すっていう文脈を超えて、
人生の充実、性の充実にとってリーダーシップっていうこのプロセス、
働きかけていくっていうプロセスが大事なんだってことを結構話すけど、
今このAIから指摘されたようなこの戦争の数々って、
その主体性とか自由意志とか能動性みたいなものが、
これ読んでないからつんどくやから正確じゃないねけど理解は。
全く正確ではないです。
けどその、そういうものはないんだというか幻想なんだというか、
意志とか自分の行動みたいなもの、能動性だと思ってるものって、
実はその世界との関係性の中で立ち上がっているものだっていうことを、
基本的には前提にしている。
確かにそう言われてみると、
最近、かすかな変化感も自分の中にあって、
自分のリーダーシップ認識みたいなものの中にね、
何が何でも自分の主体というものを固めて、
それによって自分が望む変化を世界に作っていくっていうことだけではなくて、
その結果によってやっぱり被る自分の変化もあるし、
どうしようもない世界のいろんな現象、複雑に絡み合う現象の中で、
自分の無力感としっかり向き合わなきゃいけない絶望の局面もあるし、
あえていろんなものが作用する中で、
意図的に流されていくみたいなフェーズも必要だよなって思うときもあるし、
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あくまで相互作用を大事にしながら、時に絶望感を覚えつつ、
でも最後は自分の半径何メートルの中で自分の意志を込めて、
意図を込めてどういう変化を作っていけるかみたいな。
単純ではなく、相互作用の中でいかに知的謙虚を成り続けながらも、
意図的に動くかみたいなことだよなみたいなのは何となく思ってるから、
もう少しだけ自分の主張にグレーゾーンが増えてる感じはあるよね。
なるほど。だいぶ追いついてきた。
そういうものなんだっけ、つんどくんの世界って。
だいぶ追いついてきたなと。
だからそのグレーゾーンが多いっていうのが、ちょっと冒頭の話に戻るんですけども、
ポッドキャストでさえも、これだいぶ文脈をさ、
俺らのトーンとかニュアンスとかも含めて言えてるけれども、
それでもさ、なんか全部をこう事情的に、
話せるわけじゃないやん。
その中でそれを聞いてってなる中で、
もうやめてっていうのがあんねんけど、
ただそのやっぱ、そうやんな、もっとこう、
グレーな部分というか、
その人の主張ってその瞬間はそうかもしれんねんけど、
なんかもう全然ね、状況とかシチュエーションが違った時にも
ほんまに同じこと言ってんのかっていうと、そうでもなかったりするしさ。
結構自分の二面性、多面性みたいなものを
示してくれてる感じはあるよね、ツンドクってね。
いいですね。
じゃあ、きみはるがこの夏、
これに挑戦するぞっていう本を最後一冊発表してもらって、
終了にいきたいなと思うんですけど、
どれですか?
そうですね。
ツンドク。
ツンドクね、たくさんあるんだけど、
でもね、もう一回読んでみたいなっていうのがあって、
これね、20年ぐらい積んでるんですけど、
それはなかなか、
申し訳ないな。
いや、むしろもう読んだらあかんよ。
20年積んだら、
もうツンドクじゃなくなっちゃうからね。
そうだね。
戦略外交言論っていうのがありまして、
外交時代に戻るの、そこで。
そう、外交官時代に勝ったの、実は。
でも、大先輩の金原信勝さんっていう、
大先輩の、
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僕からしたら天才のような外交官なんですけど、
出版社はどこ?
日本経済新聞出版社ですね。
本当、外交とは一体何かみたいなことを、
面白い。
そうなんですよ。
古代から遡って書いてる。
人間の本性とは一体何かとか、
その中でなぜ外交が必要なのかとか、
っていう話を書いているはず。
じゃあ、このタイミングで勝負どころとして、
今読んだら全然違うんじゃない?
全然違って見えるかも。
それはもう結構楽しみだよね。
そう、そういうのもある。
20年寝かした結果として、
学べる密度は違うんじゃないかなと思ってます。
これを頑張りたいと思います。
はい、ということで、
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
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じゃあここら辺で、
それでは次回もよろしくお願いします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。