大山顕と座二郎による街歩きラジオ
大山顕 https://twitter.com/sohsai
写真家
1998年からパナソニックに勤務
団地好きとしてウェブサイトを立ち上げる
2008年写真家として独立
座二郎 https://twitter.com/zajirogh
建築家
2000年から前田建設工業勤務
通勤中に漫画を描く
2022年に退職 建築家として独立
第33回 漫画はシャッターをきらなきゃいけない
「イシグロキョウヘイ×大山顕×佐藤大「ショッピングモールと団地を舞台に考える」 / イベントでのトーク内容について /脚本に描かれるものは建築の図面ににている / 漫画家は脚本家もやる / 漫画でも「演技」という言葉使う。漫画はシャッターをきらなきゃいかない。蹴る瞬間を描きがちだが、振りかぶりと蹴り終わったあとのシャッター切るほうが良い。 / アニメの一枚一枚の手書きだと一枚ずつかっこよくできるが、３Dでやると変なカットが間に入ってしまう。 /アニメって気持ち良い /結局絵なんだな /座二郎の事務所はドローイングスペースデザインというが、座二郎は空間はドローイングで表現すべきだと思っている /夢って「見て」いる？本当に。 /夢に色にがついているか、という話、画像が白黒だったときの流れで今はなくなっている /夢を「見る」のが写真以降だったら面白い /夢のステージと体の動きと関係があるという説がある/ 空間の話は視覚でしか体験できないのか /作業している時体が最初に邪魔になるという話をした/ /どうも二人なったほうがよかったね/ モール展の図録をきっかけに漫画を描くことになった（もう公開されています）/リード社のトーチにて公開中/色のノイズをどう入れるか/ 大山さんの両親は最初に中野に住んでいた/その頃の新宿の話/０歳とか１歳とかのころ大山さんも飲み屋で/////
第32回 視覚体験と写真にはほとんど関係がない
パソコン以降に使われるようになったら言葉について言葉 / 解像度という言葉 保存、上書き / プレッシャーという言葉 肩こり理論 コンプレックス 心の闇 / 過労死 シャッターを切る / 暗闇に閉じこめられたフィルムを シャッターしていた部分を開ける / デジタルぼかしもカメラをまねてるだけ？ / ボカシって人間の視覚体験とは切り離されてる /長い歴史で見ると 本当はカメラから解放されているのに 囚われているのでは？ /とはいえ、ボケ味のある絵は カメラなりに 心に像に近づけた結果ではあるですよね。 /目がカメラと似ていない話 /「視覚体験と写真にはほとんど関係がない」 /「写真論」スマホの画面って小さいってことしかいってないんだよね。 /人間の目には大きさがない。 /目分量だ！ / 脚本には何が書かれているか？
第31回 「風景の発見」以上の発見についての続き
風景の発見のような 発見がもう一度ありうるかの続き/ 風景は旅行と共に発見されたのだとしたら/ 747の普及のときに我々は何かを発見し始めたのでは？/ 「音楽が失われた世界」の話に似ているかもしれなあ/ 映画とか漫画の背景の機能性について/ 風景と感情を関連づけるのは嫌い/ 漫符の話/ 漫符のように雨を描けるか？/ レイヤーの話/ 金沢で五十嵐さんがやっているアニメの展示/ アニメのセル画のように現実を捉えている/ 背景でもなく感情でもないただそこにあるということができるか/ 写真を発表してみると、世間には解釈をつけようとする/ いまだに風景を定義できていないのは？/ 写真を風景を撮る人っている？ 写真家とは相性が悪いかも/ 写真の横板はランドスケープ、縦はポートレートだしね。
第30回 カメラのボケ味という欺瞞、風景の再発見以上の発見とは
しばらく撤収作業の雑談を放送しましたが、 ここからが、久しぶりの本放送です。 大学での授業について 立教と池袋 レポートの採点 絵がAIでないことを証明するのに、 レイヤーで証明したことを レポートでもできないか？ 完全にコピペにしろとか？ AIはレイヤー構造を使わない AIは空間で見てないから アクソメアイソメが描けない 現実世界には背景が存在しない カメラと背景の出現 カメラのボケ味の罪 あだち充と高野文子はすごい 日本の漫画はいつから顔芸になったか知りたい 風景の発見レベルがこれから発見されるとしたら 面白いですね。
第29回【番外編その3 】ディズニーランドとコンクリート】その3 高島屋史料館TOKYO 撤収後
カフェ的なところに入り、ビールとピザ。ディズニーランドとコンクリートについて
第29回【番外編その１ 】 高島屋史料館TOKYO 撤収作業中
今回、高島屋史料館TOKYOにて行われていたモールの想像力展の撤収作業を行いながら収録しています。 ちょっと話がゆったりしています。 解体作業中 録音機器がすごい フォーダイトという塗料からできた宝石の話 副館長の海老名さんもいます 本展覧会の図録、日本橋丸善でランキング１位でした。（８月末時点） 映画NOPEは新写真論ぽいので見るべき モール展は浅子さんの百貨店展を動員数では越えられなかった 展示に来た人の未来にのこされた時間でいったら勝ったはず 今回手を動かしながら喋れるかと思ったけど、意外と話しづらい 散歩だとはなしが止まらないのに エバーノートの話 レシートをスキャンしないと捨てられない話 グーグルフォトは同じ人の小さいこどもからおとなになるまでの顔を認識している 妻は双子 物がなくなると狭く感じるのはなぜか 脳内で絵を描いているからではないか つまり情報量の問題なのかもしれない 収録しながら掃除機かけても行けるか？ デジタル録音同士でも時間がずれるのはなぜなのか？ 精密なデジタルな時計でもだめということは クオーツ時計のズレ分くらいが出てしまうのか。 解体前に「トロ箱のユートピア」をカゴに入れて喜んでいる二人 ニューヨークは南と北で建物にたいする規制が違うのが見てわかる。 家電をすてられない人 粗大ごみとして破壊されるところまで寄り添う企画を会社員時代に取材した大山さんの話
第28回後編「クラフトビール屋からネパール料理屋へ」後編
クラフトビール屋で話し続ける二人 闇の国々の中の1ページ 一枚の絵に物語がある 塔の内部を移動するのが物語だと座二郎はいっている 建造物に対する信頼がある 塔はたおれるか崩れるかしかないといっている人とは違う 映画「王と鳥」の話 太陽の塔も同じような話 工場の重力の話 工場夜景撮っている連中の話 重力と温度分布が工場に現れてるのが良いのに。 同窓会にもいったほうがいいし、石山蓮華さんとも話ししたほうがいいよ 野球の大谷、将棋の藤井とか最高の飲み会を支えているのはたくさんのくだらない飲み会なのではないか 石山蓮華 追い風問題 石山蓮華にあったら絶対追い風の話してしまうと思う いったほうがいい このポッドキャスト石山さんは聞かないと思うけど やっぱり石山さんがすごいから警戒してしまうのかも やっぱり編集者が直さなかったのがいけないのでは？ 飛行機は追い風でとばない！ヨットは追い風方向は走りにくい。追い風４５度が一番はしりやすい 無料案内所の上のネパール料理屋に向かう（めちゃ美味しかった） 立ち食いそば、岩本Qが一番良くて、ゆで太郎が二番目にすき。 ラチッタデッラのゴルフシュミレーター屋のアプローチが面白い ソニーのミラーレスの話ミラーレス、、とはそもそも変な言葉？ （このあたり話が全然話がまとまらない） 高円寺抱瓶で座二郎が後の奥さんをナンパした話 日本のナンがでるカレー屋はネパールの人がやっていることが多い ここから注文したあと放送は終わる。 （ミラーレスの話はどうなったんだ！）
第28回前編「アジフライに名前のにたクラフトビール屋で話す、高さと物語の話」前編
クラフトビール屋で話し続ける二人 ジャーディが模型を作る話、粘土を削り出す話。 平瀬さんがスラブ禁止の模型本を出そうとしている話 新写真論は論文じゃない。学生に読んでもらって論文書いてほしい。 一番有名なのは明るい部屋だが、それも論文ではなくエッセイだよね。 クロードグラスについての話もした。 座二郎がすきなアストリッドのなかで、本のタイトルについての話がでてくるが、売れるためのタイトルは本の内容を示すわけではない。 ラチッタデッラで女子高生がウロウロしているのが気になる 「新写真論」のタイトルについて会議している時、 インターネットはなぜ猫に支配されているか みたいな売れそうなタイトルがいいのではないかといったらゲンロン内で反対された。 高低差のある路地について ジャーディの設計するスロープと階段 この客の入り具合は納得が行かない マッサージ屋で埋めたくはない でも、ワンルームマンションの貸会議室用な都市の隙間も必要 もう一杯飲むか アジフクラビ というお店は アジフライを連想させる ジョン・ジャーディをちゃんと評価したい。 大山さんと座二郎でなにかできないか。 新しい図法という課題を出題したいと思っている アンビルトと言われる建築家について レベウス・ウッズとかいいけどある意味わかりやすい チュミのマンハッタンスクリプツ、リベスキンドのマイクロメガスなどを参考資料に デコンの作家はプログレッシブ・ロックみたいな位置づけで最近語られない 「自分の子供を持ったほうがいい」みたいな乱暴な言い方と「デコンは負の歴史だ」という言い方は似ている 人間はDNAだけでできていない。 今のよいという建築にも必ずこれまでのデコンの歴史もかならず含まれている 学生時代よく「それはデコンだ」と批判されたけど 座二郎の母は「子供がいると楽しい」ということだけ繰り返しいっていた 子供と深い話ができるようになるとすごく面白い 中２でも座二郎が知らないことをもう知っていたりして驚いた グレアムの話をよんで改めて思ったけど、 座二郎は人気者になるためになら「絵を描ける能力」売るかもしれないけど「知識欲」それは売り渡せない。 同窓会いく、いかない問題、思春期っていうのは 生殖もできて働くこともできる若者が同じ制服をきさせて同じ空間にいれたら歪になるよね。 国の違いより都市か田舎かの違い 「これだから日本は」と言っている話は殆どの場合、田舎か都市かの話で語ることができるはずだ。 みんな修士論文を書いたほうがいいと思うのは、そういうところ 物語と図面の相関についていつか論文を書きたい 映画にでてくる物理的な高度とクライマックスについて分析してみたいと思っている 佐藤大さんはいつもその話ししてる。 宮崎駿は高さ使いすぎ デジモンアドベンチャーの光が丘団地の高さについて 団地のよいところは否応なく高さがあるところが （長すぎて後編につづく）
第27回「川崎駅からラチッタデッラへ」
今回の写真 安藤忠雄タイムズビルにみる「設計された路地 あるいは養殖物の路地」 許可が降りなかったイクスピアリ 竣工当時のデザインガイドラインが時代遅れ ここで街の銀行の広告について 川崎の工場が使われてるけど、川崎は昔絶対隠したかったはず マクドナルドのバイトルール スタバはルールがない どっちが健全か ここでチッタデッラのジャーディオーラを浴びる 大阪の人は梅田スカイビルをめんどくさいところにある映画館だとおもってる チッタデッラ、中央にあるエレベーターがパーラーっぽい 真実の口占い パチンコ屋っぽさについて 妹島和世もパチンコ屋設計していた 境界の曖昧さがよく出来ている お客さんが少ないが大丈夫なのか やっぱり設計された路地はダメなのか！ 本当によく出来ているけどイクスピアリのように流行っていない リバーウォークを歩いて思ったけどマッサージ屋が入り始めたら終わる クラフトビール屋 に入る 座二郎はラベルがシールのやつを選びがち やっと座れた（穴守稲荷駅からずっとあるいた） 座二郎のハナコの連載が終了 クラフトビールのラベル剥がしてコラージュする 座二郎の展示について ドーナツの話 だいぶ緩い話になってきた
第26回「港町駅から川崎駅周辺」
今回あるきながらとった写真 港町の駅にはコロンビアレコードの工場があった。 美空ひばりが歌っていた御陣乗太鼓の歌について 輪島のホテルにランデブールンルンがあった話 地方営業って大事 地方の文化は美容室から 多摩川と京急が近づくポイント 「岸辺のアルバム」の家が流れる映像 家をたてるときかなり気にしたけど、東京に住んでいると金と労力をつかってかなり解消されている 六郷の渡し 旧東海道都心部の土木は頑張っていて災害に強い 地下はポンプが壊れるとどうしようもない しりあがり寿の「方舟」は名作 乾久美子は建築についての漫画という評価していた 竜宮城の漫画描きたい 座二郎が面白いと思っている無料案内所 人間のあらゆる欲望に忠実な塊 こういうの面白がるのも古いよねとも思われてるのかも 男二人で歩くと声かけられて煩わしい動画では取材できないゾーン （録音にのってないけどめちゃ客引きに声かけられています） 店頭の女の子の顔AIの学習対象になっているだろう 重役室（閉店した風俗店）の建物、 入り口が面白い建物があった 西船橋にも風俗街あってある日サピックスができて驚愕だった。 横断トンネルをくぐる方向に案内されていた。 東葉高速鉄道ってかっこいい名前 京浜急行 東横線 京成線 京葉線東京の「東」を使うか「京」の字を使うか 川崎市役所の再開発（復元） この後ジャーディの建物までも話する
第25回「川崎大師駅から港町駅」
道中の写真 金山神社の「かなまら祭り」は川崎大師駅 パチンコ屋の設計について誰かがアーカイブしたほうがいいのでは 味の素の工場 味の素が体に悪いというデマについて 野犬に団子を食べさせて殺すというデマ 味の素のデマは宮本骸骨が言い始めたと言われている 気持ちはわからないではない 「化学」調味料という名前について 感覚的にわかるからこそ、イライラする 「携帯電話で脳腫瘍になる」と騒いでいた人はいまどう思ってるかインタビューしたい お笑いマンガ道場では必ず「ルンペン」「浮浪者」「フーテン」が土管に住んでいた 川崎にとって味の素は工業化地帯化したきっかけ？ 鈴木町駅 「うま味体験館」という施設。何年竣工か？（２００９年という予想ははずれ。２０１５年でした） 味の素カフェ 併設の保育園は味の素社員優先 アネックスとは？ホテルアネックスというホテルもある。 デンスケ録音ブーム フルーツバスケットがついてる水門 大運河の物流計画があった 集幹線 川崎宇部生コンクリート株式会社 生コン工場からの距離で現場の躯体が決まる シールドマシン掘削土の搬出がボトルネックになる。 タワーマンション風対策で角が削られてる（写真） 空港からの高さ規制とまち 福岡は若い建築家に任せる土地柄 港町駅に到着
第24回「東門前駅から川崎大師駅」
写真 大山さんの家の付近を歩く 製麺工場 鵜の木にも製麺工場あるけど地元民としてはそんなにうまいと思ったことない。 川崎大師は初詣発祥の地 このあたりやはりトタンの家の割合が高いと思う。あと潮風で鉄骨が錆びてる やっぱ同窓会よりスター揃いの飲み会のほうが良い。あの飲み会、万一テロにあったら日本の文化が停滞する。 座二郎だったら誰を呼ぶか。 大師公園、夕方になると柄の悪いのがくるが、それが良い。 他の写真家だったらこんな幅が広い人はこない。漫画家の授賞式があっても漫画業界の人ばかりですよ 川崎大師の参道に到着 コロナ禍に息子つれて羽田空港国際線ターミナルに遊びにいった話。地球滅亡の風景みたいだった。 川崎大師はなしの「長十郎」の碑がある 巨大なオベリスク 川崎大師駅からはぐるっと回ってはいることになっている 昭和の寺社仏閣のRC建築っていい。 川崎大師駅前の看板だるまや有名なのがある アーケードの天井に斜めに蛍光灯がついている こういう片側のアーケードってないところもあるのはなぜなんだろう 超高層オフィスもタワマンもなんどもバブルがはじけると言われているが、いまや都内のマンションの価格も史上最高額という話もある。座二郎も空き家問題を解決できる方法を考えればよかったかなあ 駅前のP店がいいですね。 川崎大師駅に到着どうする？もうちょっと歩く？ こういうことのためにフリーになったんだよ。
第23回「京成線大師橋駅付近から東門前駅」
今回の写真 ・石山蓮華さんとTBSラジオ「こねくと」 ・大山さんは蓮華さんにマンスプレイニングしないよう気をつけている ・大山さんは地面におちてるマスクの写真をとる ・石山さんがインタビューで「あたらしい飛行機を離陸するのに追い風をもらったよう」といっているのにつっこみたくなる。（飛行機は向かい風方向に離陸するので） が、こういうところが俺たち良くないよね。ことわざにもなるかも。 ・幼稚園のお迎えの時間 ・妙に広い道路は元引込線のカーブ。どこにも通じていない ・京急蒲田駅、今でも慣れない。 ・駅舎の風景って重要 ・ホームの下に道路がある風景 ・安全ドア、少し寂しい ・上下に別の用途が仕方なく積まれた事情が面白い ・飛行機追い風問題 なんといえば正解だったか ・ウィンドサーフィンやヨットは追い風まっすぐ向かうより、斜めに走るほうが安定する ・お台場は建物が増えてウィンドサーフィンが廃れた ・ウィンドサーファーは風上を睨んで強い風をみている ・東門前駅まで歩いた ・さらに川崎大師駅に向かってふたりは歩く
第22回「大師橋の東京側から京急大師橋駅まで」
写真 飛行機の離着陸の話 橋に登るのも迂回するのいいよね写真 橋の上の横断歩道はなぜないのか 秋葉原駅の鉄道橋の話 （御成街道架道橋） 乗客の車窓の風景を邪魔しない構造になっている 先代の大師橋の話ゲルバー式トラス橋 先代の写真がプレートになっている 野良猫を去勢する話 大山さんの受賞パーティは呼んだ人が全員来た。 羽田高速線工事の断面、神奈川側にはブルーシートがかかっていない なぜここだけこんなに派手な更新が必要だったんだろう タイミングと工事条件ですかね 横取り工法を研究している人もいるんでしょうね 土木の時間、建築の時間、一回作った橋を100年後にどうするか考えなきゃいけないんですよね。土木設計は。 建築の設計は深く考えてない。 新しい橋と古い橋、照明器具も何も変わっていない。 新しい橋の側面の仕上げも終わってない。 橋脚との絡みもあるか 工事の許容隙間とか考えるとゾッとする 大師橋駅から電車に乗っていく（この時点ではそういう話だった） カーブが良い 京急、一晩で地下化した。 羽田空港が見える 羽田イノベーションシティ航空規制（高さ制限）の形状がそのまま出てる 吉村靖考さんの超合法建築という本の話。 吉村さんは卒業計画が300mを羽田空港の位置を上げるというものだったらしい。信頼できる。 船と飛行機の関係性 飛行機の乗り降りが左側なのは、船のポートサイドだから。 座二郎はウィンドサーファーだった。 スターボード優先。ウィンドサーフィンは理系のおじさんが多い。 サーファーっぽくはない。 風上に移動できるってすごいよね。 いやみな話になっちゃうけど石山蓮華さんの話 次回。
第２１回「穴守稲荷駅から羽田線工事現場東京側まで」
（歩きながら取った写真はこちら） ⚪︎初めての歩きながらの収録 ・京成線と京急線、西武線、雰囲気が似ている。千葉県民からすると西武線あたりって海の水が落ちていく世界の終わりの先にあったんだけど、初めて来た時、地元の京成線ぽさを感じた。私鉄の計画性のなさ、を感じる。駅を取ったら何も変わらないまち。（大山） ・いやあ、西武線はちょっと違いませんか？京急線は「梅屋敷の若者たち」（笑う犬の冒険のコント）的な感じですよね。京成線には似ているってのは分かりますけど。（座二郎） ⚪︎鴎稲荷神社につく 写真 ・ここもそうだけどとにかくなんでも７つにするの流行ったよね。（大山） ・こないだ運動会に行ったら、３３７拍子の後に２２？拍子ってのやっていて、３３７拍子は４拍子の最後に休符がある感じなので、３拍子の最後の休符で２２５拍子だったのかもしれない。（座二郎）※調べたら２２「４」拍子でしかもそんなにメジャーなものじゃないっぽいです。ただ３拍子の最後が休符なのは同じだった。 ⚪︎飛行機の音 ・７８７ですね（座二郎） ・あ、飛行機わかるタイプ？（大山） ・７８７だけは翼の形でわかるんですよ。（座二郎） ・別に照れる必要ないのに。（大山） ・いや、本当にプロいるから、、（座二郎） ⚪︎猫がいる ・野良猫だ！（座二郎） ・え、よくいない？野良猫。（大山） ・うちも街に猫いるけど、みんな首輪している外飼いの猫ですね。こないだ一次会で話題になってましたよ。（座二郎） ・一次会ってのはあれね、先日僕の本が「日本写真協会賞学芸賞受賞」した時のお祝いの席の話ね。「写真家」協会と「写真」協会はややこしくてしかも同じビルに入っていて、、（大山） ⚪︎渡辺研磨工業の前を通りかかる 写真 ・あ、いいね。こういう大田区の町工場。学生の頃から不思議だったんだけど、街って最後みんな住宅になるじゃない。タワマンとか建売住宅とか。あれって極相林みたいだよね。（大山） ・ところで歩いてると、情報量が多すぎて、話が次々に飛びすぎですね↑（座二郎） ・以前から歩きなら撮ろうと入っていたんだけど、今はちょうど高速羽田線の架け替え工事が面白いから見にいこうということできた。（大山） ⚪︎羽田線架け替え工事 ・あれがその状態か！写真 一日ですり替えたのに二週間って結構長いですね。繋ぐ部分だけの工事でそんなにかかるんですかね。（座二郎） ・そりゃ逆に座二郎さんに聞きたいよ。（大山） ・建築の人たちは文化的に土木工事の人に比べて異常に急いでいるので考え方が違うのかもしれませんね。（座二郎） ・池尻大橋の工事でも地権者用の住宅は土木工事の方が基礎造っている間にもうできてたものね。こんなに早くできて大丈夫かって冗談で言ってたよ。（大山） ・要求されるスペックも何もかも違いますから。（座二郎） ⚪︎情報が書いてある掲示板を見る ・ちょっと施工体系図見てもいいですか？こういうのエクセルで作る人がいるんですよねえ。あんまり見てもわからないなあ。（座二郎） ・これって出さなきゃいけないやつ？（大山） ・違うんじゃないですか？建築のやつはそういうルールがあるんですけど、土木は出さなくていいんじゃないんですかね（座二郎） ・空港の工事って反対運動と密接に関連してるよね。（大山） ・この前天空橋駅は記念碑がありましたね。（座二郎） ・この工事の図がわかりやすいね。（大山） ・燕返しみたいな感じですよね。（座二郎） ・完成イメージ図ってC Gのせいで完成写真とパッと見わかりにくいよね。（大山） ・こういうのって現場の事務の女の子がパワポで作ってるのかなあ。（座二郎） ⚪︎現場の作業員の方の腰袋の音がする ・飛行機の翼が尖っているから効率が悪いなら円形にしたらいいという話があって、そういう飛行機があったんだよね。（大山）（円筒翼飛行機の話） ・紙飛行機で見た記憶あります。二宮さんの紙飛行機ボンドで貼り付けるやつってやっていました？（座二郎） ・こないだ古本屋でヒトセット追加で買った！（大山） ・子供の科学の付録だったんですよね。（座二郎） ⚪︎橋の断面が見たいですね。 ・これ私有地占有してるんですかね。すぐそこに建物立ってますもんね。断面がブルーシートで隠されてますね。写真 殺人現場なんですかね。（座二郎）
第20回「ポールグレアム、イングウェイ、ダメな編集者」
このポッドキャストどれくらいどんな人に聞かれているかから ・建築系の人に聞いて欲しいなあ。商店建築とかから依頼があるし。気がついたら読んでいたメディアから記事を依頼されることが増えてきた。僕のことを面白がってくれる人はそっちなんだな。と。座二郎さんみたいにhanakoからは依頼が来ないんだよね。結局学生時代に読んでいたものにたどり着く。（大山） ・なぜ座二郎にhanakoから依頼が来るかというと座二郎は座二郎は同窓会に行くからですよ。（座二郎） ・そりゃそうだ。弱い繋がりの人に効率よく繋がるのって同窓会なんだよね。（大山） ・画像生成って結局言葉によるところが面白いっていうのは前に言ったかもしれないけど。・ネットで見た意見で「AIに描けないものは残るだろう、なぜなら絵を描くのはコミュ障の人が多く、コミュ障の内面にあるドロドロしたものとか暗い衝動があってそれが素晴らしいものとして現れているので、なくならないだろう」というのを見た。バカじゃないの。（大山） ・アーティストにはコミュ障が多いという前提が逆。一日中でも絵を描きたい人をコミュ障と呼んでいるだけでしょ！何かに夢中になっている人を勝手にコミュ障と呼んでいるだけ。・ポールグレアムの「オタクが人気者になれない理由」「オタクが人気者になれない理由」の話・僕らは人気者になりたくないだけだ、というと、そんなことはないだろうとみんなは言うだろうけど、じゃあ、頭の良さと引き換えにできるかっていう話だと。・人気者になるって言うことはそのためにすごいエネルギーを使っていたはずだ。・我々は人気者がやっている人気取りのゲームより夢中になるものがあったんだ。・学校という制度が悪いんだ、とポールグレアムは言っていた。 ・座二郎としては当時、中学高校で取引に応じたかもしれません。（笑）・あと当時、今みたいに絵が上手い人がネットで見つかるともっと絶望するよね。（座二郎） ・ポールグレアムは家庭で認められればいいっていう話もしてる。（大山） ・次男が絵を描くので伝えたことがあるんだけど、同世代より才能があるかどうかより、好きで描きたいかどうかが最後必ず勝つんですよね。・フリーランスになって思うこととも繋がるんですけど、アーティストとして生きるには別に一流である必要はないんですよね。２流でも２流の仕事はある。野球の大谷とか将棋の藤井とかを見ると「あの人に勝てないと意味がない」と思いがち（座二郎） ・こないだナンバーって雑誌を読んでたらさ、（大山） ・似合わないですね！（座二郎） ・ブラジルのサッカーがなぜ上手いのかというとブラジルの街中のお腹のでたおじさんがサッカーをやっているからだっていう話をよんだ。（大山） ・こないだ近所で子供がブロック塀にボールを壁当てしてて、つい危ないなってちょっと思っちゃいましたよ。昔はみんなやってたのに。今はWBC見てても子供に野球のルール説明が必要ですね。（座二郎） ・中谷先生に教えてもらったんだけど、ブラジルのサッカー練習しているコートを航空写真で見るとぜんぜん四角いのはなくて三角とか台形とかばっかりなんだって。あれが、身体能力を高めるのに一役勝っているんじゃないか。（大山） ・サイドチェンジがあればどんなゲームも公平になるっていうのいいですね。（座二郎） ・日本は道具を買うお金はあるかもしれないけど、プレイする場所がないっていう話もあるね。でも向こうは三角形でもなんでも良いんだよね。（大山） ・下手でもいいっていう話でいうと、よく行くバーにギターがあって一度行ったら面白くなっちゃって最近練習しているんですよね。下手でも楽しいんですよ。驚いたのは我々の時代と違って練習動画が見放題なんですよね。そりゃ今の若いミュージシャンが演奏が上手いはずだよ。と。昔VHSの教則ビデオって何千円もしましたよね。（座二郎） ・もう上手くなる未来とか考えないほど年取っているから下手でも楽しんだよね。若い子はもっと未来は無限にあると思っている傲慢さの現れだよね。お前たちもそんなに時間ないぞ。（大山） ・会社辞めてから何度か音楽挑戦したけど今まで上手くいかなかったのはなんかしょっちゃってたのかも。「フリーなんだからデビューくらいできるでしょ」みたいな。笑（座二郎） ・うまさなんて、あんなの時間の問題でしょう。時間がかければ上手くなるんだよ。（大山） ・いやあ、そりゃちょっと言い過ぎだと思いますよ。笑 でも何十年もやっていくと収束していくのって「うまさ」ではないんですよね。例えばイングウェイマルムスティーンの速弾きがすごいんだとすると、、、、（座二郎） ・イングウェイってのがいいね。（大山） ・セッションっていうドラムの映画あったけど、あれ上手い人がすごいって話だったでしょう？問題は上手くなった後の話じゃないですか。俺にはすごいデッサンが一番すごい人がいちばん偉いみたいな感じに見えたんですよ。AIの話は近いと思っていて、結局ピカソがいない世界線ではA Iは「ピカソ風の絵」はまだ描けないわけですよね。（座二郎） ・いや、AIが描いちゃうかもしれないよ。あの問題はもうちょっとシンプルだと思っていて、「AI自身が楽しいか」っていう話だと思うんだよね。アウトプットの話じゃないだと思う。一方でAIが「楽しい」と思う日も来るかも（大山） ・あれは中国語の部屋のパラドックスの問題だけだと思っている（座二郎） ・創作物に対するアウトプット主義の問題だよ。（大山） ・あれでイラストレーターの仕事がなくなるって言ってるけど、今まで何やってたんだって思いますよ。笑 逆に子育てエッセイ漫画とかAIが描くかもしれませんね。笑 （座二郎） ・一番なくなるのはクリエーターじゃなくて編集者じゃないの？何もしてくれないダメな編集者がいるけどああいうのが早くAIに変わってほしい。（大山）
第19回「歩くことの精神史とジェンガ、バベルの塔の関係」
（充電のガサゴソ） コロナによって街を歩くってことの意味が変わった話。 大学生にフィールドワークの課題を出したらすごく反応がよかった。彼ら世代的に外をけなかった時代。（座二郎） 東京とかはいいけど地方がもっとすごい。ウォークス 歩くことの精神史という本があって、当たり前のことではなくて歩くことも風景の発見と同様近代以降以発見されたものだし。（大山） 今度歩いて録音してみましょう（座二郎） 下北の再開発の何がいいって、縦に積んだものを横に倒してようなものだよね。水平に歩くことしかでき無い我々に良いんだよね。（大山） ジェンガ散らばった感じとかすごくいいですね。（座二郎） こないだ梅田スカイビルに行ったら原広司のファーストスケッチと未来の姿のスケッチがあってすごくよかった。（座二郎） プレゼン時に模型が動くのが面白い。下から庭園部分が下から持ち上がってくるが、竹中工務店が結局同じ施工方向をとっている。 恋人が鍵かけたり風景を自撮りしてるがわとは反対側に展示があって、古代建築からアポロ計画まで人類の空中庭園に対する歴史が展示されている。（宇宙ステーションなど） あの形は宇宙船が飛び出した後だとかいって原広司の描いた宇宙船の図面まで展示されている 今はああいう建築はなかなか作れない。 今の「正しさ」のことなんだよね。デザインの「解決」しているのかどうかに厳しい。 この頃って確かにバブルだったけど問題がなかったわけではないよね。 今、京都駅とか絶対できない。ザハを下ろした時に変わってしまった。 能天気なこと言うと、モダニズムが浸透した時代と同じで我々はまた乗り越えていくんじゃないか。（座二郎） 僕は、逆にむしろ建築に背負わせるのに限界を感じてその後に面白くなるのではと思う。（大山） ところで座二郎は2010年代以降の建築物で何を描くのかというのでさいきん悩んでいる。（座二郎） タワマンとかいいのでは？今、晴海フラッグが大変なことになっているね。日本の住宅政策の失策。（大山） バベルの塔の話だよね。あれってどういう話でしたっけ？（座二郎） 山梨さんの文章がすごく良いので読むべき（大山）
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