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りりこ
みなさまこんにちは。こんにちは。この番組では、感受性が豊かすぎるりりこと、超絶ポジティブののぞみが、人生をより良くするためのヒントになる情報をお届けするトーク番組です。
突然なんですけど、みなさん、世界一貧しい大統領と言われる人物を知ってますか？聞いたことある。
貧しいとは、私をそう呼ぶ人たちのことであって、貧しい人っていうのは、少ししか物を持っていない人ではなく、無限の欲望があり、いくらあっても満足しない人です。私は質素だから貧しくはない。
こういうふうに言ったのが、ホセ・ムヒカって方なんですけど、この人がまさに世界一貧しい大統領って言われてた人なんですよね。
この人は、2010年から2015年の5年間、南米のちっちゃい国のウルグアイで大統領を務めた人物なんですけども、そもそもウルグアイってどんな国か知ってますかね？
のぞみ
スピーチを聞いたから、なんとなく知ってるっていうだけ。
りりこ
スピーチ。リオ会議のお話ですよね、たぶん。
のぞみ
そうそうそう。
りりこ
これで一躍有名になった方なんですけども、そもそもウルグアイっていうのは、南米大陸にあるブラジルの下、右の下の方にある、人口300人ほどの国なんですけども、
種産業が農業で、牛が特にいっぱいいるんですけども、牛が人の4倍ぐらいいるっていう、そんな国で。
南米ってそんなに豊かじゃない国多いイメージありません？
そうね。
結構なんか貧困率が高いというか、貧困よりの国が多い感じがするんですけども、なんか私もウルグアイのことよく知らなかったんですが、そんな中でもウルグアイって結構お金を持ってる国というか、GDPが高い国って言ったらいいのかな？
うん。
知らなかったって思ったんですけど。
知識がほぼない状態からいろいろ調べていって、ちょっと知ったことがいっぱいあったので、紹介させていただきたいんですが、
そもそもホセムヒカっていう方は、今年88歳になるおじいちゃんなんですけども、政治の世界からは、すでにもう今は引退してて、2020年に高齢だったりとか持病だったりっていう理由から政界引退を表明しました。
なので、今はひっそりと暮らしているんじゃないかなと思うんですけど、ちなみに国民からの愛称はペペだったそうです。
へー。
もともとなんか、子供の頃もペペって呼ばれてたみたいなんですけど、私ここもちょっと気になったので調べたんですけど、これスペイン語圏でホセって名前の人はペペっていう愛称がね、つくらしいです。
のぞみ
へー。
マイケルのマイクみたいな感じってこと？
りりこ
あー、まあ原型留めてないので、それよりもさらにちょっと違う感じの愛称ではあるんですけど、キリスト教絡みなんで細かく説明するとちょっと長くなっちゃうんですけど、要はあの、ピーってつく単語が2つあって、それの頭文字をとって、ピーをペって呼ぶからペペっていう感じになってるらしくて、っていうマメ知識。
03:17
りりこ
スペイン語圏のお話とか私ほとんど知らないので、楽しかったです結構。知らないことが知れて。
で、そのムヒカさんは大統領だった時代に、毎月の給料の9割を貧しい人々を助けるために財団とか、あと自分が所属する政党とかに寄付し続けたことで有名で、
そんな理由から、世界一貧しい大統領なんていう名前がつけられたりしてるわけなんですけども、で、その中でも給料とか、あとは村田寄付金とかを使って農業学校を設立したりとか、農業学校を設立して、子どもたちに農業を教える取り組みなんかもしてたりしますね。
で、残った1割1000ドルぐらいのお金で生活してるっていう感じだったみたいです。大統領の時は。
ちなみに1000ドルって日本円で大体11万円ぐらいかな。
これなかなか日本人の水準にしても大変ですよね、きっと。
はい、そんなムヒカさんの生い立ちなんですけども、もともと貧困家庭出身で、大学を出てるんですけども、その大学の卒業後に家畜の世話だったりとか、花を売ったりなんかして家計を助けてたみたいなんですけども、ムヒカさんが20代ぐらいの頃に経済危機があったんですよね、売る具合で。
で、国の体制を変えるために極左武装組織っていうものに加入して、ゲリラ活動をしてたんですよね、もともと。
極左ってもしかしたらわかんないかもしれないので補足しとくと、今の現制度を変えたい、改革派だったりとか革命派って言われる人たちのことですね、ざっくり言うと。
りりこ
武装組織だし、結構過激なことやってたみたいで。そんな中で武装組織と国側の治安組織の構想が激化しちゃったわけですよね。
1971年に軍事政権が爆弾しちゃって、売る具合で。まあ穏やかじゃないですよね、軍事政権って。で、ムヒカさんも所属してたような武装組織みたいな、左派の弾圧のためにすごい取り締まりを強化したらしくて。
すごい時、労働人口の5分の1ぐらいが治安組織で働いてたっていう時もあったらしく。
やばいですよね、5人に1人って言ったら何にも発言できなくなりそうじゃないですか。断るごとに逮捕とかされるだろうし。で、ムヒカさんもいろんな襲撃だったりとか誘拐なんかにも関わってたみたいで、結構穏やかじゃない仕打ちを受けたりしてたわけなんですけど、具体的に言うと銃弾を何発も受けたりとか、何回も逮捕されたりとか。
06:11
りりこ
しかもそのうち2回ぐらい脱獄してるらしいです。
すごい。
いや、時代だよな。今88歳だから、60年ぐらい前のお話なんでしょうけど。
最終的に1972年に逮捕されてから、1985年にウルワイがもう1回民主主義に戻るんですけど、それまでの間の13年近く逃獄されちゃってたんですよね。要は政府側の人質みたいな感じかなと思うんですけど。
出所ちゃんとできた後に、当時のゲリラの仲間とかと一緒に、サハの政治団体を結成して、最終的に1995年の下院議員選挙で初当選を果たして政界入りするっていう。
そこからいろいろと積み上げていって、さっき言ったように2010年に大統領になって、そこからいろんな功績を残していくわけなんですけども。
もともと社会主義者らしいんですよね。社会主義者って、要はみんな平等にいろんな資源を共有しましょうみたいな思想って言ったらいいのかな。
また、あの言葉を引き合いに出すと、ピオピオ速報さんが私は好きなんですけど、そこでよく出てくる社会主義の大元になって共産主義っていうほぼ同じような思想を持った人たちの言葉で、
すべてが平等なパラダイスみたいな国を作りたいっていうセリフがよく出てくるんですけど、そういうことです。
うんうん。
なんですけど、その対極にいるのが資本主義だとしたら、アメリカ式の経済だったりとか自由貿易っていうのがまさに資本主義なんですけども、そういうのも導入してたと。
のぞみ
うんうん。
りりこ
で、その結果、ムヒカさんの在任中に売る具合の経済が年間7%ずつも上昇してたらしいんですよね。
うんうんうん。すご。
いや、7%って相当すごいですよ。
ね。
うん。日本とかめっちゃ少ないもんね。何%？1%とか言ってんだっけか。まあいいや。で、一人当たりのGDPも南米最高になって貧困率も下がったと。
で、しかも、まあ元々貧困層に寄り添うような考えを持ってる人だと思うので、人気中に低所得者向けに1個だてを無償で支給するような政策も実施してたんですね。
うんうん。
なんですけど、まあ当然批判もあって、野党からは支援者向けのばら撒きだとかっていう批判もあったみたいなんですけど。
うんうん。
で、あとはもう一個は、マフィン資金権を立つために、2013年に対魔ね。
うん。
マリファナーの合法化をしたと。
のぞみ
うーん。
りりこ
なんか今でこそ、アメリカとかカナダとかオランダとか、まあアメリカは一部の省ですけど、そのマリファナーの合法化っていうのが結構話題になったりとかしてたと思いますけど、
のぞみ
そうね。
09:00
りりこ
その国よりもさらに先立って合法化したらしいんですよ。
のぞみ
うん。だって最近だもんね、その今挙げた国たちが合法になったのって。
りりこ
そうですね。ここ2、3年くらいの話じゃないかな。
のぞみ
ね。だから10年前に合法化してるってすごいな。
りりこ
そうですよね。
うん。
だから、ウルグアイが歴史上で初めて対魔の使用を認めた国なんですよね。
うーん。
まあだいぶ思い切ったことをやったんだなーって思いますね。
まあこれも今んとこすごい良くない影響が出てるわけではないっていう感じらしいんですが、やっぱりまあマイナスの部分もなくはない感じで、
合法化した結果やっぱり国民が対魔を吸う人が増えちゃって。
のぞみ
うんうん。
りりこ
っていうのとあったら強盗が増加したりとか。で、ついでにウルグアイどんな感じなんだろうと思ってウルグアイ旅行してる人の動画とかを見たんですけど、
リアルにカジュアルに対魔吸ってるらしくて。
うんうん。
のぞみ
タバコみたいな感じってことでしょ。
りりこ
そう、たぶんそうだと思う。なんかライター貸してって言って渡したら対魔吸い始めるみたいな。
うんうんうん。
で治安がちょっと悪くなっちゃってみたいなのはあったみたいで。
うんうん。
まあ個人的にはですけど、合法化するのはいいんじゃないかと思うけど、私はマリファの匂い大っ嫌いなんで。
ははは。
タバコよりきついかも。
のぞみ
え、ほんとに？私タバコのほうがダメなの？
りりこ
両方やだわ。
のぞみ
ははは。
りりこ
うん。全然違う匂いだけど、両方きついから、
まあマリファの合法化するにしても、タバコみたいに吸うところ決めるとかっていう規制があると、
ごたつきが減るのではないかっていうふうに思ったりはしました私は。
のぞみ
うんうんうんうん。
りりこ
ちょっと話しとれちゃうけど、ヨーロッパなんかは厳しいですからね吸えるとこ、ほんとに規制がね厳しいですもんね。
のぞみ
あ、マリファな？
うん、タバコは。
りりこ
あ、そうなんだ。
まあ場所によるのかな？
そうだね。
でもほら、例えば外食したくてレストラン行ってテラス席選んだとしても、タバコ吸えないじゃないですか。
のぞみ
うーん、確かにオーストラリア、メルボルンそうだったね。
りりこ
メルボルンもそうだったかな、なんかもうだいぶ前の話ですけど、2015年ぐらいにイギリス行ったときとかスウェーデン行ったときもだったかな。
ヨーロッパはこんな感じなんだよ、ようこそみたいな感じで言われたのをちょっと覚えてるんで。
あ、そうなんだ。
うーん、まあ今変わってるかもしれないけど、まあ日本も厳しくはなってきてますけどね、ここにまあ日本が仮にマリファな合法とかなったらまたイタチごっこになりそうだな、規制と逃げ道ね。
のぞみ
ね、まあなんかちゃんと勉強してる人が少ないから大変なことになりそう。
りりこ
まあこれを聞いただけでも、え、対魔合法化して怖いねっていうなんかぼんやりとしたイメージになる人は多いかもしれないですね。
うんうん。
私も実際結構そういうイメージは持ってましたけど、よくアルコールタバコと比較されたりはしますもんね。
12:07
のぞみ
そうね。
りりこ
タバコとかアルコールの方が全然害あるよっていう話もよく出てきたりはするけど、思考品な時点で全部規定値超えたら害あるでしょっていう話かなと。
タバコに関してはゼロが一番いいんだと思うんですけど、アルコールもかな。
で、あともう一個功績としては、同性婚とか妊娠初期の妊娠中絶っていうのを合法化したっていうのがありますね。
のぞみ
すごいわ。
りりこ
これすごいですよね。
のぞみ
すごい。ほんとにすごい。
りりこ
さらっと言ってますけど、これ一個一個やるのほんとすごいことだと思ってて、アメリカなんかで大騒ぎになってるじゃないですかこれもね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
これ何が背景にあるかっていうとキリスト教があるんですよ。
のぞみ
いや、ね。
りりこ
やっぱりキリスト教強いんですよね。
宗教はそんな信じてる人はいないって言っても、人によって程度の差がすごくあるから、アメリカなんかでも地方の方に行けば行くほどやっぱり宗教の影響が強かったりとかするから、そういうので議論になったりっていうのがあるんじゃないかなと思うんですけど。
で、ウルグアイもやっぱりスペインがもともと支配してた国だから、キリスト教権なんですよね。今も9割ぐらい白人なんで。
だからまあそんな中でそれを合法化できちゃうっていうのはなかなか思い切ったことというか、まあ300万人ぐらいの人数だからうまくいったっていうのは大いにあるんじゃないかなと思いますけどね。
のぞみ
これなんか合法になるときの仕組みってどうなんだろうね。なんか大統領の一存で決められるのか、やっぱり過半数を取んなきゃいけないのかとか国民投票なのかとか。
りりこ
まあ選挙の仕組みまではわからないですけど、民主性を取ってるっていう時点で、やっぱり国民の参加はあると思うんですよね。
国民の参加なしに、だって実際妊娠初期の妊娠中絶とかを合法化したら、その影響もろに受けるのって国民なので、それを国民がいないところではい合法化しましたって言われたら、わっってなりそうじゃないですか。同性婚もそうだけど。
のぞみ
まあ確かに。
りりこ
まあまあここは確かにちゃんと調べてないので、あんまり話がわからないところでするもんじゃないかもしれないですけど。
で、2012年の地球サミット、通称利用会議っていうのがあるんですけど、そこで経済の拡大を目指すことの問題点を指摘したんですよね。
で、その時のスピーチが冒頭にも言ったようにすごく有名になって、一躍有名人になったっていう経緯があるんですけど。
のぞみ
え、ノーベル平和賞取ってなかった？
りりこ
えっと、ノミネートされました。
のぞみ
あ、ノミネートか。
りりこ
はい、まあ取ってほしかったですけどね。
15:00
りりこ
で、まあそのスピーチを要約すると、まず厳しい競争で成り立つ消費主義社会への批判をしてて、消費社会が環境問題を引き起こしてるっていうことに対して、これは政治問題なんだって指摘したり。
で、それを変えていくためには社会モデルを変えていかなければならないっていうことを訴えたわけなんですよね。
のぞみ
うんうん。
りりこ
このスピーチはね、フルの書き起こし文もあるし、多分動画もいっぱいあるから探せば。私も見たんですけど、YouTubeで。
うんうん。
なので、もしよかったら概要欄に貼っとくので見といてください。
で、その2020年に体調だったり年齢の関係で引退したわけなんですけど、その後は郊外にある質素な平屋に奥さんと一緒に二人で暮らしてるそうです。
まあ、あの大統領の在任中の時から大統領の官邸には住んでなかったんですよね。で、まあ多分今住んでるとこと同じところで同じような暮らしをしてて、公務の間に野菜とか育ててるものの世話をしたりだとか。
あとトラクターとかも持ってるんで、そういうのも使ったりとかしてるみたいで。個人資産ってのは車と農地とトラクターのみなんだそうです。
うーん。
ちなみにその車も1987年製のフォルクスワーク圏のビートルに乗ってるんだそうです。
のぞみ
えー、年平はあるそうとか言って。
りりこ
それはありそうだけど、ビートルって結構有名ですけど、めっちゃ話しとれちゃうけど、あの車を私マジで可愛くて欲しくて。
のぞみ
へー、全然わかんないよ。
りりこ
わかんない人のためにじゃあもうめっちゃわかりやすい例を言いますね。
コナン君に出てくる、アガサハガセが乗ってる車のミントグリーンみたいな色番です。
あー、わかった。
めっちゃ可愛いの。
のぞみ
可愛いね。
りりこ
めっちゃ可愛いの。ただまあ確かに年比悪そう。
年比のいい設備であの外見最高だなっていう。あ、欲が出ちゃった。
しかもこれ、友達からもらったものらしく。
へー。
その車をね、なぜかアラブの富豪から100万ドル、日本円でいう1億1600万円ぐらいかな。
で、買い取りたいっていう打診をされたそうなんですけども、友達からもらったものだし、多分売ったら友達のこと傷つけちゃうからって断ったエピソードもあります。
のぞみ
へー、可愛い。
りりこ
ねー、もう本当に成人。で、今はもう公務もやらなくていいから、思う存分に奥さんと一緒に野菜を作って、花を栽培して、トラクターに乗って畑を耕してると。
のぞみ
うーん。
りりこ
ちなみにワンちゃんもいるそうです。
へー。
足がね、3本のワンちゃん。
うーん。
で、しかもこれもっとすごいのが、家に水道が通ってないんだそうで。
のぞみ
あー。
りりこ
井戸から水を毎日引いてるそうです。
のぞみ
あ、そういうこと？
りりこ
あ、そういうこと。さすがに水なかったら生きていけないじゃないですか。
18:01
のぞみ
すご。
りりこ
だからまあ、井戸水で生活してるっていう。
のぞみ
え、白雪姫みたいな感じってこと？それとももうちょっと現代っぽい？
りりこ
あ、白雪姫みたいな感じだと思います。なんか一瞬映像で出てくるけど、リアルにあの、手綱って言えばいいの？
うんうん。
紐引いて、バケツが出てきてたから。
のぞみ
あ、そうなんだ。
りりこ
白雪姫っていうサンプルでわかるかわかんないですけど、あの、バケツを下ろして引っ張って、水汲んで引っ張って、みたいな仕組みのやつ。
のぞみ
なるほどね。
りりこ
これはでも、1987年生の車に乗ってるのは、ギリわからなくもないけど、井戸はちょっとわかんなかったです、私。レベル高すぎて。
のぞみ
ね、なんかあの、水道だけど井戸水から汲んでるみたいなのもあるじゃん。
うんうんうんうん。
そっちだと思ったらまさかの、手動だったから。
りりこ
あ、あれね、レバーがついてて。
うんうん。
あー、実は私、東京でよく見るんですよね、それ。余談。
のぞみ
え、家庭用ってこと？
りりこ
家庭用ってか、なんかあの、東京の下町とか行くと、レバーがついた、バケツとかじゃなくて、水が出てくるタイプの。
のぞみ
あー、公園とかにあるやつのこと？
りりこ
公園に井戸なんてあるんですか？
のぞみ
公園みたいなとこにないっけ？
りりこ
え、公園にあるかわかんない。普通に私が見るのは、なんかあの、古い民家の跡地みたいなとこに井戸だけ残ってるとかいうのがあるっていう話。
のぞみ
あ、そうなんだ。
りりこ
多分今は使われてないんじゃないかな、さすがに。
のぞみ
あ、そうなんだ。
りりこ
どうやって使うかは私わかんないんで。で、ちなみに子供はいないんですよね。このエピソードもまたちょっと胸がキュッとなったんですけど。
うん。
子供は欲しかったんだけど、授かりやすい時代を刑務所で過ごしたから仕方なかったって言ってて。
へー。
奥さんのことすごい多分愛してると思うので、なんかもうこの一部を聞いてちょっと、うってなりました。
うーん。
悲しくなりました。
国の情勢にやっぱりその国民ってのは左右されるので、たまたまそういう時代に生まれてしまったと言ってしまえばそれまでなんですけども、なんともね。
しかももう一個付け足すとすれば、自分を13年間も盗獄したその軍事政権の人たちに対して報復をしなかったんだそうで。
うーん。
そういうところからもやっぱり成人ぶりが垣間見えますよね。
のぞみ
いやー、本質をわかってる人は違うんだね。
りりこ
日本にも来たことあるし、いろんなところで映像は残ってるので、ぜひ見てみてほしいんですけど、日本に来た時に東京外国語大学っていうところでも演説したりとかしてますし、
映像によってやっぱり表情もすごいバラエティ豊かではあるんですけど、ニコニコしてる時の表情がほんと幸せそうで、こんな絵に描いたような綺麗な笑顔するおじいちゃんいるんだなと思って。
21:09
りりこ
うーん。
ぜひ写真を見てほしいです。ポッドキャストがビジュアルに弱いのがちょっと悔しいですけど。
うーん。
では最後に、ムヒカさんの人生哲学について少しお話ししたいんですけども、やっぱりこうやってそのムヒカさんの繁盛を追っていって、こういう激動の時代を生きてきた人なんだっていうのがわかったところで、
今までにやっぱりいろんなね、経験を通してやっぱり思うところというか学びっていうものがいっぱいあったと思うんですよ。
で、いろんなところで名言を残しているので、その一部を私が抜粋して読んで、本日は終わりにしたいと思います。
のぞみ
はい。
りりこ
貧しい人というのは、物を持っていない人のことではありません。真に貧しい人というのは、再現なく物を欲しがり、永遠に満たされない人のことです。
物を買うとき、お金を買っているのではなく、あなたがそのお金を稼ぐために使った人生の時間で買っているのです。
物で溢れることが自由なのではなく、時間で溢れることこそ自由なのです。
人生はお金では変えず、人生は短くなる一方です。
生きるとは、自由な時間を持つことです。
自由な時間を持ち、自分が好きなことをするために、物質的なものにたらわれすぎないように多くを持たず、必要なものだけでつつましく生きています。
つつましく生きるのは人生の哲学であり、貧しいとは違います。
私たちは、発展するために生まれてきているわけではありません。
幸せになるためにこの地球にやってきたのです。
人生は短いし、すぐ目の前を過ぎてしまいます。
命よりも高価なものは存在しません。
はい、ということで今回は以上です。
はい。
最後までお付き合いいただきありがとうございました。
のぞみ
ありがとうございました。
りりこ
このエピソードであなたが得たヒントや感想を、人生のヒントタグで教えてください。
のぞみ
お願いします。
りりこ
Spotifyの場合は概要欄からも書けます。
番組のTwitter、インスタグラムもやってます。
ぜひフォローしてください。
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それではまた次回のエピソードでお会いしましょう。
皆様よい一日をお過ごしください。
さよなら。
のぞみ
バイバイ。
