オープニングとゲスト紹介
カランコローン!いらっしゃいませ。喫茶クロスロードへようこそ。 本好きが集まり、みんなが友達になれる音声配信【喫茶クロ】、8月24日、第156回の配信です。
お盆休みが終わりましたね。ふぅーというわけで、 本日はナッシーゲストの2名でお送りいたします。
今回2回目の登場となるキーボーです。 というわけでゲストキーボーです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。お久しぶりです。 お久しぶりです。キーボーまた来てくれてありがとう。
いいえ。また呼んでくれて嬉しいです。
実はキーボーは前回お勧めしてくれたときに、 もう1冊本を用意してくれてて、
この本もう1回紹介してくれない?もう1回っていうか、 この本をぜひ紹介してほしいみたいなお願いをしたら、
やっぱり心よくいいよって言ってくれて、 今回の配信になった感じです。
ありがたい。ありがとう。いいえ。
前回の配信ね、キーボーのアート思考の本を紹介してくれて、 それに続く本としてね。
最初2冊紹介してくれようとしたんだよね。 うん、そうそう。
いやーそうなんですよね。なので、 今日はその2冊目の方を紹介していただくんですけど、
ちなみにキーボーに突然ですが、前回の配信、 やっぱり振り返ってみてどうだったってのも聞いてみようかなって思って、
どう?ちょっと緊張してるし、キーボー。
前回もめちゃくちゃ緊張しながら参加をしていたけど、
でもやっぱり普段聞いてるだけじゃなくて、 一緒に話しながら本のこととか、
自分の思っているものとかも話せたりして、 すごい楽しかったなって。
おーよかった。
そうなんだよね。キーボーは結構いろんな自分の今、 本に対する思いとか、
実はその本がつらかった時に救ってくれた話とか、 いろいろ前回してくれていて、
前回のゲスト会の時に、やっぱキーボーにも本があってよかったなって、 私とそらやんもしみじみしたという背景がございます。
本当にね、本がある人生いいよね。
そうだよね。
つらかった時に支えてくれる本とか、 キーボーいろいろまだ知ってそうだしねとかって。
その流れのままに、 今日はキーボーの紹介する本の話をしていきたいと思います。
「絵画をみる、絵画をなおす 保存修復の世界」紹介
2冊目の本、教えてください。
田口香里さんの 絵画を見る、絵画を直す、保存・修復の世界 という本を今日はちょっと紹介したいと思います。
この本なんだけど、保存・修復をしている田口さんの 実際の経験だったりとかっていうのの話を元にされている本で、
例えば、レンブラントっていう昔の画家の 有名な夜景っていう、夜の警備っていうタイトルで、
暗い中に人が集まっている絵があるんだけど、
これ実は修復のために塗ったニスが 変色して黒い色味になっているだけで、
実際は昼間を舞台にしているものらしくて、 このタイトルっていうのは後付けらしいんだよね。
そうなの?そうなの?とか言っちゃった。
あんなに真っ暗で、真っ暗な中でじゃないの?っていう。
なんかそう、松明とかあってみたいな、 そういうイメージだったよね。
あれ?ちょっと私… あんな昼間の話?みたいな。
それはニスが変色してっていうことは、 もともとはもっと違う色味だったのに、
上から塗ったものが色が変わって あの色合いになったってことだよね?
そうそうそう。だから描いてる時点では、 全然そんななんていうか、
夜景っていうものじゃなくて、 もっと違うタイトルがついてたかもしれない。
だよね。
なるほど。
なのでこの本は、そういう修復って何なんだろうっていう、
この修復家として活動してるタクチさんが、 今まで経験してきたこと、
なんかをご解説をしてくれてる本なんだよね。
じゃあ筆者のタクチさん自身がその修復家で、
そのお仕事を私たちに紹介してくれる本っていうのが こちらの本なんだね。
そうそうそうそう。
じゃあキーボーが前好きって言ってた、 なんかお仕事紹介の本っていうことだよね。
そうそう。もうなんか未知の世界、修復家という未知の世界の、
の時見できるっていう感じ。楽しいんだよね。
いやーでも確かに未知の世界だし、
なんかね、夜景、じゃああの絵は本当は夜景ってタイトルじゃなくて、
しかも元の、元の絵を修復しようとしてなのか、
まあ保護しようとして、ああいう絵になってしまったっていうのが、
結構今なっしー的には衝撃なんだけどさ。
なんか良かれと思ってその時代の人がやってたことが、
後世になると、なんか思った意図とは違う取られ方をしてたりというか、
変化をしてたりとか、
っていうのかな、この、なってたりもするんだよね。
でもさ、じゃあ修復家っていうお仕事としては、
なるべく、なんかちょっとそういう手違いみたいなことも起こるけど、
どちらかと言うとなるべく元の姿に戻すとか、
そういう方のがやりたいことなのかな、
ごめん修復家私もよくわかってないから。
でもさ、たぐちさんはやっぱりそういう感じで、
どういう風に作られたかを解明するっていうのが大事で、
ただ綺麗にしたりとか、
元の状態に、完全に元の状態にしたり、
っていうことだけじゃないっていう風に言ってるんだよね。
え?あ、そうなの?
そっか。
元の状態に戻したりっていうのはちょっとまた別の、
この夜景とかの場合は、
どういう風に作られたかっていうのを考えて、
綺麗に元の状態に戻したりっていうのが、
いいことだとは思うんだけど、
違う意図で作られてるものだったりすると、
あえてその作品を戻さないっていうのも、
修復家の仕事みたいに言ってたりするんだよね。
あえてそれを戻さない。
もうちょっとそこを詳しく教えてください。
え?どういうことだ?
例えば、
今、ミロのビーナスとか、
腕がない彫刻で。
腕が欠けてる状態の。
あれとかも、
本当に直すって言ったら、
あの腕をちゃんと生やして、
どういう風に付いてたのかを調べて、
生やすっていうのが、
完全な修復家としての仕事なのかもしれないけど、
あの作品は付いてないからこそ、
今まで構成に残ってたりとか。
そうね。
いろんな人の想像を掻き立てて、
どうなったんだろうって思わせることで、
あれだけあの彫刻には、
なんだろう、
ある意味注目が集まって、
かつ、
世に知られてるっていうのはあるよね、絶対に。
そうそう。
タモトラ家のニケっていう、
頭が付いて、頭が欠けてたりする彫刻だったりも、
欠けてるから美しいというか、
この長い年月を生き延びたなっていう、
その歴史ごと、
その作品として評価されてるから、
それをなかったことにしちゃうっていうのは、
修復家の仕事なのかなっていう風に言ってる、
専門家の人とかもいるんだよね。
もうあの欠損部分も含めて作品であると。
そうそうそう。
え、じゃあ修復家としては、
今あるものを、
ダメージとかはなるべく戻してあげたいけど、
もともと欠けてたり、
いや難しいね、
ダメージって言葉は難しいなと思ったけど、
とはいえ絵も痛むし、
なんか経年での劣化はありつつも、
でもその、
時間を経たダメージをゼロにするのもまた違うっていう、
その絶妙なラインをやりつつ直していくのが、
修復家の仕事ってことなのかな。
そうそうそう。
だから結構年代によって、
現代の修復家の人たちは、
そういうのを直さないっていうことも、
選択肢だよねって思ってたりするけれど、
もうずっと昔の修復家の、
修復家っていうまだそもそも、
職業としてなかった時代とかは、
ただ普通に絵描きさんとか画家の人とか彫刻家とかが、
ちょっとこれ直してほしいんだけどって言って、
修復してたりして、
そういう人だと、
ちょっとここいけてないからなって言って、
自分でよく描き直しちゃったりとか。
良かれと思ってね。
ここちょっとこうした方がいいと思うよみたいな、
自分の味を入れちゃったりとかしてる時代もあったらしいから。
そういう、
自分の色を入れるみたいなことはなるべくせずに、
みたいな感じなのか。
うん、そうそう。
筆者の田口さんはそういうのを目指して、
修復してるって感じなのかな。
そうそう。
でもその絶妙なライン難しいね。
ちょっと色出したいとかも思っちゃったりしそうだもんね。
この私がやりましたよみたいなところをね、
構成に残したいとか、
ちょっとサインも入れちゃったりとかね。
入れちゃったりしちゃったら、
でもなんかちょっと上書きみたいになっちゃうんだよね。
そうそうそうそう。
いやー難しいお仕事だけど、
なんかでも、
なんかその絶妙なラインを、
自分で決めてそれに向かって修復していくっていうところが、
プロフェッショナルな感じだね。
修復の技術と原料、科学的アプローチ
結構現代の場合とかだと、
こういう風に直しましたよみたいな書類みたいに作って、
次の世代にパスするみたいな。
もしこの私の修復が間違ってたら、
この部分をこういう感じに直したので、
こう変えてくださいみたいなバトンじゃないけど、
そういう風にやっていくのが修復家の仕事みたいには言ってたりするんだよね。
修復の履歴書みたいなのが残っていく感じなんだね。
そうそうそう。
いやでも結構やっぱ、
とはいえいろんな修復も難しそうだなって、
なっしーが今思ってるのはさ、
だってさ、使ってる絵の具の種類とかもさ、
多分今とさ、昔でだいぶ変わってたりするわけじゃん。
そうそうそう。
そういうのもさ、
だってさ、剥がして分析とかできないわけでしょ。
分析とか言っちゃったけど。
全部べりって剥がしちゃうわけにはいかないからとか。
そうだよね。
でもなんかこの色合いを出すには結局何の成分が必要なんだとかはさ、
見たりとかでさ、肌触りとかでさ、
でも触ってもいけないのかもしれないしさ、
それでもその近しい色を出して、
でもまあ、経年劣化はある程度残しつつ、
みたいな感じで修復していかなきゃいけないんだもんね。
そうそうそう。
結構、昔とかだと、
今みたいに、
化学的なものがなかったりするから、
原料が食べ物とかに近いらしいんだよね。
小麦粉とか、
あとはまあ、貝殻とかそういう自然系のもの?
だから何というか、
修復してると料理に近い作業をしてたりとか。
それはちょっと面白い。
卵を割ってパンを混ぜてみたいな。
まじか。卵が絵についてるのか。
そうそうそう。
卵なんだみたいな。
もしそれが卵で修復されてるってわかったら、
ちょっと匂い嗅ぎたくなっちゃうかもしれないね。
匂いに近づいて描いたら匂いするのかな?
匂いを嗅ぐのかな?とか思っちゃうよね。
すごいなあ。
でもじゃあ、あんまり色も出しちゃいけないし、
修復家さんの仕事っていうのは、
本当に裏方的な感じなんだね。
表に出ちゃいけないみたいな。
自分の色を出さずに、
でも、
直した証は残すみたいな。
探偵みたいな仕事をしてたりとかね。
赤外線とかで、
レーザーみたいなの当てて、
そういうのもやっぱりやるんだ。
レーザーとかで。
写真の裏っていうか、
その絵の下にも、また絵が描いてあったりとか、
描き直したりとかした跡があったりとか、
するから、
X線とかで見たりもしたり。
でも、そういう科学的なアプローチもやっぱりあるんだなって思うと、
やっぱりそれは、
ナシ的にはドキドキする。
現代っぽいアプローチの仕方もしてるんだよね。
すごいでも、求められる技能が多そうだね。
分析的なアプローチも必要だし、
でも、それなりに手先の器用さとかも求められるだろうし。
ちゃんと修復の学校とかもあって、
イタリアだったりとか、
向こうとかは、そういう修復とかの歴史とかも長いから、
そういう学校できちんと学んだ人が、
ちゃんと修復士として携わるっていうのが基本だったり。
国の中でそういう修復士の位置づけが結構確立してるんだね。
そうそう。
で、脱線しちゃったりするんだけど、
迷修復と観光資源化、現代アートの保存
専門的な人がいる一方、専門的じゃない人がやってるっていうパターンもあって。
そうなんだ。そういうパターンもあるんだね。
名修復、迷うほうの修復。
迷うほうの修復。
そうそう。スペインの教会においてあるイエスキリストの壁画を、
80代のおばあさんが修復したらしいのよ。
何年か前なんだけど、
それがもうあまりにもかわりすぎてて、
ニュースになったことがあるんだよね。
これなんかあれだよね、前キーボーが見せてくれたというか、
ムンクの叫びみたいな。
そうそう。あれキリストの顔違くない?みたいになってる画像のやつだよね。
本人は作ってる途中の絵がネットに拡散しただけで、
その後ちゃんと作るつもりだったっていう風に言ってはいるんだけど、
最初はすごい、歴史的な作品になんてことしたんだみたいな。
すごい叩かれてたんだけど、
その名修復、どんなものかって、
実際に見に来る人が、観光客がすごい殺到して、
グッズ販売、その絵のグッズ販売とかもするようになったりして、
あの絵のね、はいはいはい。
そうそう。ちっちゃな、誰も観光なんて無縁の農村が、
それで潤ったんだよね。
そんなことある?って思っちゃったけど、そんなことあったんだね。
修復の仕事がまさかそんな大きな話題になるっていうのもすごいよね。
すごいね。でもなんか、あれだよね、
意図せずしてというかさ、多分そのおばあさんもきっとちゃんと絵は修復しようと思ってて、
かつ作成途中だったっていうところを踏まえると、
本当にまだ下地を塗ってる段階だったとかさ、
そういう感じだったかもしれないけど、それが逆に注目を浴びて、
でもそれが観光資源みたいになったっていうケースなんだよね。
へー。
さっき言ってた爪痕残さないっていう意味ではちょっと逆の効果をしてしまったとはいえ、
二次創作だけど、すごい良い方に働いたみたいな例なんだね。
そうそう。結果的に歴史に残るっていうか。
いやー、でも、そういうレアケースもありつつも、
基本的にはやっぱ、大事な芸術品を後世に残すための技術と積み重ねていく仕事なんだろうね。
そうだね。特に現代の作家さんとかだと、
昔のものはそのまま綺麗に残したりとかをするようにっていう風に保存・修復とは考えてるんだけど、
現代の作家の人とかだと、逆にもう形に残らないことが芸術だっていう風に思ってる人たちもいて、
例えば地球温暖化とかをテーマにした作品で、氷を並べてこの溶けていく様を、
今の温暖化の問題提起として作品にしましたっていう人とかがいて、
それを逆にこの氷とかを溶けないように保存するのが作者の意図なのか、それは違うよね。
ただこの作品をここで終わらせていいのか、みたいなのもあったりするから、
そういうものは写真で残したりとか、文章で残したりとか、何かしかの形で後世の人が見れるように残していくっていうのも
修復家の新たな仕事ですよねっていう風に田口さんが言ってたりするんだよね。
すごいね、本当に幅広いね。
そうそう、今までやっていたことだけでは通用しない時代が修復家の人たちにもやってきているっていう感じ。
一本大事な根幹として作品を後世に残すっていう重大な使命があって、
それに対するアプローチが本当にいろいろあって、
だから形の残らない作品はそれ以外の形でうまく伝えられるように残すことが修復家の仕事なんだよね、今の場合で。
そうそう。
マジすごい、マジすごいとか言っちゃった。
あまりにもやることが多すぎて、アプローチが多すぎて、
本当に一個一個の作品に最適な残し方は何だろうって毎回考えないといけない仕事だね。
ね、常に違うこの選択肢を考えながら仕事をするっていう、
どんどんどんどん頭を切り替えていかなきゃいけないっていうのもすごい仕事だよね。
確かに見たことない世界だわ。
リスナーからの便り紹介と今後の読書テーマ
やっぱキーボーはその、今いつもの仕事と違う感じとか、覗けてる感じとかがこの本はすごく面白かったの?
そうだね。
絵自体は見るのは好きだったんだけど、絵を、私たちが何気なく美術館に行って見てる絵っていうのはそれだけ大変なこと。
いろんな人が携わったり、いろいろな人の手を、手というか修復家の人だったりっていうのをやってくれたことを経てここまでたどり着いてるんだなって思うと、
もっとちゃんと見ようって、ちゃんと見ようっていうかね。
そうだよね。
一枚一枚すごい貴重なんだなっていうのは改めて思うんだよね。
逆にこの作品はどんな修復がされたのかなっていう目で見たらもっと、作品を見る目もまた変わるんだろうね。
そうだよね。
たまにね、これは修復中で何月まで見れませんとかってなったりするものもあるから、
このビフォーアフターとかを見る機会とかがあったらすごい面白いんだろうなとかね。
確かにね。ちょっと見れなくて残念だなって思う気持ちあるけど、
いや、今これは修復家さんによってどういう修復がされてるんだろうって思ったらちょっと面白いかもね。
ね。楽しみになるよね。
いいね。
あ、そういえばさ、
うん。
そういえば、キーボーの前回の配信についてのお便りも来てたから、このタイミングで紹介してもいいかな。
はい、お願いします。
はーい。
じゃあ、お便り読ませていただきます。
ラジオネーム、さわちゃんから。
なっしーそらやん、お久しぶり。
13歳からのアート思考の回聞いたよー。
私この本好き。
というか、これ読んでこういう風に学べば高校の時美術が楽しめたんだなって振り返れた一冊なんだよね。
私、絵や工作イコール美術好きだと思って高校で美術選択したのにびっくりするくらい授業がつまらなかったっていう経験なので、今回のトークすごく共感でした。
っていうお便りもらったよキーボー。
おーうれしいですねー。
同じ本を読んで同じように感じてくれた人がいるっていうのがすごい嬉しいね。
嬉しいよねー。
美術、このさわちゃんはあれだよね、美術好きだと思って美術選択したのに美術の授業つまらなかったんだよね。
でもあの本みたいな視点でやったらもっと面白かったのになっていうことだよね。
でも私もそう思う。
私もそう思う。私もそうだった気がする。
高校の美術結構専門的だったよね。
そうそうそう。
キーボーも高校美術だった?
美術だった。
私も美術だった。
でもなんかやたらこう技巧的というかさ、この技術を学ぶためのこの絵を描きましょうみたいな感じだったよね。
あ、そうそうそう。
なんかもうちょっと自由に描かせてほしいのに、この遠近法を使ってみたいな感じだったのかな。
うん、ね。
割と高校の美術の先生も私は好きだったから、その先生としゃべるのも楽しかったけど。
あー、確かになんか美術の先生って他の科目の先生とちょっとキャラクターが違う人多かった気がする。
そう、なんかこの人だけちょっと変わってるなみたいなのが。
そうそうそう。あるある。
中学校もちょっとそんな感じだったな。美術の先生ちょっと変わってた。
でも変わってたっていう評判がいいかは分からないけど、でもなんか先生は大事だよね。馬が合うかどうかみたいな。
うん、そう大事大事。それによってなんか授業への興味だったりもね、だいぶ変わってくるよね。
でもそういう時にね、アート志向の先生みたいな。
ね、ほんとあの授業やってほしかった。
あの筆者の方のような教えがあればまた違ったよねきっと。もっと。
ねー。
沢ちゃんももっと面白くのめり込めたかもしれない。
ねー、そうだよね。
あのアート志向の回もリスナーさんからの反響をもらっておりますというところもキーボーに今日伝えてきて嬉しいぜなし。
いやー、私も嬉しいぜ。
ね、キーボーはこれで2冊アート系の本を紹介してくれたんだけど。
うん。
もし次に紹介するとしたらどんな本がいいんだい?
えー、なんだろう。アート系もね、楽しいけど、最近ちょっと仕事が忙しかったりして、本読めない時期があったりして、
で、またちょっと落ち着いてきたからやっと読めるみたいになって、本を読めなくなった人たちっていうのを読み始めてて。
あー、読めるようになったから本を読めなくなった人たちっていう本を読み始めてるのね。
そう、でも読めなくなるってどういうことなんだろうみたいな。
あー、なるほど。
自分、今の私は仕事が忙しいから読まないだけだったけど、そもそも仕事忙しくなくても読まない人とか、どういう人たちなんだろうとか、
そう思って読み始めてて、まあ確かになーとかって思うこととかがあったりするんだよね。
だからそれとかね、ちょっとまた話せたら面白いかなとかね。
えー。
この配信とか聞いてる人はみんな本好きだったりするけど、
じゃあ、もう読む必要ないですよねって思ってる人たちはどういうふうなことを考えてるんだろうみたいな。
どういうふうなことを考えてるんだろうっていうことを知るために、キーボーンはその本を読んでるんだね。
うん、そうそうそう。
相変わらず面白い本見つけてくるね。
すごい、キーボーンのそういうとこすごい素敵だなって思ってる。
ありがとう。
ね、いやでも本当に2回も来てくれて、2回目も来てくれて、ありがとうキーボーン。
いえいえ、楽しいですとっても。
じゃあまた来てねっていうことで、今日の配信は終わろうと思います。
エンディング
ありがとうございました。
ありがとうございます。
ここまででトークテーマは終了ですが、キサクロではいつでもお便りを大募集しています。
トークのご感想や本にまつわるお悩みなど、ぜひご投稿ください。
ポッドキャストやノートにお便り投稿フォームのリンクをご用意しておりますので、そちらからご投函いただけると嬉しいです。
今後も喫茶クロスロードは毎週月曜日夜21時よりのんびり営業していきます。
本日はお越しいただきありがとうございました。またお待ちしております。バイバイ。
