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ゆいなわさんの聞く人ラジオ。みなさんこんにちは。 ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
前回に引き続き、弁護士・平本大城さんにお話を伺います。 社会課題の解決を目指す挑戦者のサポートをしていきたいという思いで、弁護士をされている平本さん。
今回はさらにその働き方、スタンスについて伺っていきます。
そういうことをやるにあたって、もう一方で大事にしているのは、今話をしたようなやり方って、本当に信頼関係をちゃんと作れるクライアントさんとだからできることだと思っているんですよね。
入り込むっていうことは、ある意味、普通の例えば弁護士業であれば、法的にはこういうリスクがありますよっていう話をするところまでがある程度仕事であるので、
だいたいそういう法的にこういうリスクがあります、以上です。 あとはそのリスクを飲むかどうかは、本社の経営層でジャッジしてきてくださいっていう、ちょっと突き放したような言い方になってしまうんですよね。
そのスタンスよりももっと踏み込んで、じゃあ主体的にいろいろとビジネスモデルどう変えるかとか、正直法的には完全にホワイトとは言いにくいという中でも、アクセルを踏むかどうかっていうのをジャッジまで、仮に弁護士が踏み込んで着地を考えるのであれば、
それはうまくいかなかったときとか、本当にそれが仮に何かのトラブルで違法だっていうふうになってしまったときに、信頼関係がないクライアントさんとのやり取りだと、お互いに後ろ指を差し合うことになっちゃうと思うんですよね。
それは多分望む状態でないと思うんで。だからこそ、先ほど言った私としても一緒にやりたいと思う挑戦者の方であって、私としても事業成長のための伴奏者になるような弁護士を本当に求めていらっしゃって、価値観とか趣向性も合うのであれば、一緒にそこまで踏み込むようなサービスも提供させていただくし。
ある程度、それぐらいのことをちゃんと踏み込んでできるようなクライアントさんかどうかっていうところも非常に大事になってくるかなと思います。
今の話は対クライアントさんとの関係ですけれども、そういうようなサービスをより踏み込んで入っていくようなサービスを仮に提供するのであれば、
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中の弁護士のメンバーも働き方みたいなのは見直していかなきゃいけないなとは思っています。どちらかというと、今、法律・放送業界とか弁護士業界全般として、やっぱりどうしても長時間の環境とか、
簡単に言うと24時間働けますかっていうような状態にどうしてもなりがちになっているように僕には見えるので、そこはもう少しちゃんと今仮に考えているのが、一人一人の弁護士の売上のある基準みたいなものを一定のところで決めて、
そこまでは例えば事務所としては一人当たりの売上が多けれども、それ以上はより働きたい人は働いてもいいし、事務所としては別にそんなにどんどん一人当たりの売上金額をガンガンどんどん上げて、どんどんこの先を獲得してっていうところを推奨するというよりは、時間的・物理的・精神的な余裕がある状態で全員が仕事できることの方が大事。
なので、ということを重視して、その一定金額も今自分が考えている中では、全然月から金曜日で一般的な残業というかなく働いて、ちゃんと所内のこともみんなで協議できるような状態の働き方を目指していたりとか。
あとは、自分自身のクライアントさんについても、個人じゃなくてそれぞれの所属する弁護士がチームで対応するっていうことを仕組み化していきたいなとは思っています。
どうしても、弁護士だと信頼の獲得の仕方として、「檜本先生だからお願いします。あなたにしかできないから。」っていうところになってしまう。もちろんやりがいは感じるんですけれども、クライアントさんに迷惑をかけてしまっては申し訳ないなと思うのは、例えば僕がコロナとか感染症にかかったり、インフルエンザにかかったりとか、家族に何かがあったとかっていうときに、僕しか対応できない状態になっていると、それはそれでクライアントさんに非常に迷惑をかけてしまうと思うんですよね。
そこも、先ほど話した24時間働きますかっていうところの一つの要素であると思うので、そこを全てをもちろん他の人に移管するのは難しいと思うんですけれども、100%自分自身で対応していたものを、例えばそれを60%とか40%とか、本当に大事な部分は自分が対応させていただくけれども、
クライアントさんのご迷惑にならないように、ちゃんとそこはフラットなチームで、自分が上に立って他の人を支持するとかではなく、自分の事務所のメンバーとフラットなチームを組んで、そこで基本的に平本さんなのか他の人なのかっていうのが、誰が対応しても、もうそこのクライアントさんの事業はちゃんと理解してるし、
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組織についてもすごく理解が、もうちゃんとチームができてるから、誰が対応してもフェアゾーンには落とせるようなというような案件を少しずつでも増やしていくことが、多分、所内のメンバーにとってもクライアントさんにとっても非常にいいのではないかなと思ってますし、そういうような形が作れれば、
単的に言えば、今、例えば子供が生まれてとか、若い人たちで、そんなにたくさん働きたくないけど、弁護士業をしたいってなってる方々の受け皿にはなれるような気がしてるんです。その意味では、一つの社会課題を自分としても解決できるかなと。
優秀な方々で、24時間働きますかの世界には戻れないけれども、でも弁護士業はやりたいし、クライアントさんに感謝もされたいし、っていうような方々がちゃんと所属をできるような、そういうような事務所が一つでも二つでもあってもいいんじゃないかなと思ってるので、そういう事務所を作るのであれば、既にある事務所に入って往復していくよりは、自分がそういうことを目指してる中で。
自分たちと一緒に事務所をある程度拡大させていくっていう方が良いのではないかなと思ってますね。
なるほど、すごい。その志というか仕組みの新しい形っていうのを、まだ始まってばっかりといえば、始まってはこれから作られていくっていうことですよね。
聞いたら本当そうだなってすごい思うし、例えば本当に4時間しか働きませんっていう弁護士さんが当然いるとは思うんですけど、それでいや無理ですってなっちゃうと、すごく機械損失してるからになっちゃうんですよね。そう思うとすっごい、なんか平本さんが目指そうとしてるところがこれからすごい大事なこと、もう最初から最後までもうお話として全部めっちゃ大事だなってすごく思ってしまう。
やっぱりどちらかというと、今、そういう方々って働きたいけれども、弁護士事務所にはやっぱり行けないから、だから企業内の法務部にインハウスロイヤーとして入ってらっしゃる方もいらっしゃると思うんですよ。
割合も多分一定は絶対あると思っていて、もちろん望んで企業内の法務部に行く方も全然いらっしゃると思うんですけれども、そういった方はもちろんそのままキャリアを進めていただければいいと思いますが、何か今言ったような問題意識というか懸念を抱えたまま働いてらっしゃる方がいるのであれば、自分の事務所とマッチ、私の事務所とマッチするのであれば、
週4で4時間しか働けないですとかでも任せられるような案件がちゃんと作れるとか、それは案件切り出しじゃなくて、ちゃんとチームとしてやるからちゃんとクライアントさんの理解もしていただいた上で、対応できる範囲で対応するというようなことが1つでも2つでもできれば良いかなと思います。
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めっちゃ良いですよ、それ本当に。それをするための難しいこととかもあるんですよね、きっと実現していくためには。
そうですね、難しいこともあるとは思いますが、あまり難しくてできないなみたいなことはあんまりない。
その志というか、やり方をもっと。
そうですね、周りの方々にちゃんと受け入れてもらえるような、まずはクライアントさんに対して、ひなまつ先生じゃないとできないですっていうところをいかに他のチームで対応することで、確かにバリュー出るから、例えば半年前はひなまつ先生じゃないと絶対だと思っていたけれども、
こういう案件とかこの案件とか、案件によってはチームで対応していただいても全然大丈夫だなっていうふうに認知を少しずつ変えていけるようなことを無理なくというか、よりそっちの方がバリューがあるから変えていくっていうような認知を取れていけばできるような気がしますね。
3年とか5年とか短期で、例えば数十人弁護士を自分の事務所に所属させてとかっていうよりは、本当に息の長い話になってくるかなと思いますね。
そういう状態にした方が、それこそ弁護士であるけれども、家族の事情で例えば1年間、2年間休まなきゃいけない人が出てきたりとか、あとはもしかしたらMBA取りに行きたいですとか、海外の弁護士学取りに行きたいですとかっていうふうになったとしても、
今ももちろん事務所の中で、そういう他の事務所でも海外の資格を取りに行ったりとかっていうのもあるんですけれども、よりそういうのを取りに行きやすいとかできる仕組みを作れたら、皆さん幸せになるかなと思いますね。
皆さんが自分のやりたい方向に伸び伸びと後ろめたくもなく、伸び伸びとそっちに行って、ちゃんと帰ってきても大丈夫だしっていうような、そういう形の事務所の仕組み。
あとはもう大事なのはやっぱり物理的精神的な余裕だと思ってまして、そこがあるからこそ助け合うっていうことができると思うんですよね。周りにも目配せができて、あの人が今すごく大変そうだから、例えば自分がその案件の一部を自分の方で引き取るよっていう話が出てきたりとか、
でも困ってる人からしても、今自分結構大変だから一緒にこの案件対応してくれないかとか相談載ってくれないかっていうのを、それぞれがやっぱり余裕がないとギスギスしちゃうとなっちゃいますよね。やっぱり余裕がある状態でっていうのがすごく僕はポイントな気がしますね。
自分たちと会うクライアントさんと自分が興味がある案件を余裕がある状態で助け合いながらやるっていうのがすごく大事な気がします。
大事なものおっしゃる通りだと思います。やっぱりバッファーが余裕っていうのをゆとりがないと、ギスギスしまして。
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それで余裕があれば、あとは皆さんもちろん優秀な方々なので、自己検査とかも自発的にやられると思うんですよ。
そういう時間とかも別に確保して、自己検査を仕事のほうでしてもよいですし、趣味に没頭してあげれば別に没頭してもいいですし。
っていう、働き方の一つとしてそういう働き方もあってもよいのではっていうのがすごく、僕自身もそういうふうに働きたいですし。
仕事しかせずにずっと子供の寝顔しか見てないとか、土日旅行に行ったとしてもずっとお父さんパソコンを見てるとか。
そういう状況になるのも、本当にその方が望むキャリアであれば全くそれは問題ないんですけれども、そういうのに少しでも疑問を感じる。
プライベートも仕事も両方とも充実させたい。その充実の度合いは人によって違うので、バランスをいくらでも変えることができるっていうような事務所も一つはあってもいいんじゃないかなと思うので、そういう事務所をちょっと作ることにトライしていきたいなと思ってます。
今のお話聞いたら、他の弁護士さんとかもいらっしゃると思うんですけど、いいじゃんって思って、自分もそういうのにしていこうって。そういう事務所が増えていくとまたいいですよね。
そうなるとより本当に良いと思います。
そうですよね。業界としてそういう業界になっていくみたいな。
そしたらやっぱりなりたい人も増えていくとか、例えば業界全体としていい形になっていけばっていうので。
ミニマムって言ったらあれですけど、小さいところから広いところまですごく目が行き届いているような感じがします。未来も当然見据えてるし。
それが対外的にはそういう働き方とか仕組み化の部分ですし、対外的にはクライアントさんへの選択肢を増やすっていう、両面でそういうのを楽しく一緒にやっていけるような試行錯誤をしながら、もちろん失敗することも多いと思うんですけれども、
その失敗をちゃんと学びに変えつつ、クライアントさんにもちゃんといろんなクライアントさんとのお取引を増やすそうですし、中の仕組みとしてもうまくいくものいかないものたくさんあると思うんですけど、
その中で前向きに好奇心を持って、こういう取り組みをしてみよう、ああいう取り組みをしてみようみたいなことを話せるようなメンバーがいらっしゃれば、いろいろと一緒に仕事をしていきたいなと思いますね。
そうですよ、本当にそうだと思います。だからやっぱりいい方とどんどん出会っていけて、いい形をどんどん作って、いい循環が生まれていって。
そうですね。たぶん難しいとすれば、個々の弁護士の固定概念をちゃんと崩せるかどうかっていうのが非常に大事だと思います。
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そうですね。
そこが例えば、もう弁護士としてのクライアントさんへの仕事の仕方はこうでしょっていう固定概念を持ってしまっていると、そこをこういうやり方もあるよねっていう話をしても拒絶反応で出てしまうのか、それともなるほどって思ってくださるのかっていうところもそうですし。
はい。内的な話を言うと、自分じゃない人でも対応できるようにするっていうことについて、じゃあ自分のクライアントさんがもしかしたら他の人のクライアントさんになっちゃうんじゃないかとか、
自分にお願いしますっていうことにやっぱりすごくやりがいを感じているところが、少しは薄まるっていう風な見方もできると思うので、その辺りが中長期的に自分が目指しているところに行くためには、確かにそういう仕組みを作らなきゃねっていうことを考えられるかどうかは非常に大事。
確かにね。結構長年やっている方で、本当にこの方っていう仕事をずっとされていると、そのやり方ちょっとダメじゃないっていう風に思ってしまう方もいらっしゃるとは思うし、本当そう思うと結構根本的というか、業界の形、色というか、若い方とかでそれに聞いたら、めっちゃいいじゃないですかっていう方とかなんかいるような感じがするんですけど、じっくり取り組むというか、長い目でというか。
柔軟性みたいなのはキーワードになるかもしれないですね。
そうですね。
自分一人でやっていたものを他の人と一緒にやるので、ある程度そのクライアントさんにもちろん、所内の人たちはわかるように、じゃあそこのクライアントさんの事業ってどういう事業なんですかね。
そうですね。
売上規模どれぐらいで、どれがメインの事業で、そのメインの事業の法律的な整理はどういう整理になっていて、だからこういう契約書を使っていてっていうのをちゃんと他の方々にシェアできる。
そうですよね。
そういう柔軟性を持つ。
確かに確かに。
自分が対応してたことに対するフィードバックも、他の方からのフィードバックもちゃんと受け入れる土壌があるとか。
じゃあ自分たち側の情報共有とか、そういうのもちゃんとできる。
それは当たり前ですね。
できてないといけないし。
そこがやっぱり、一般の企業に比べると職人機質な方々が多いので、そこのハードルは、多分柔軟性っていうところのハードルはあると思いますね。
他方はそういう方々の方が専門知識が非常に高いことが多いと思うので、うまくそういった方々とも調和しながらやっていくっていうのが大事になるかなと思います。
事業成長の伴奏者として、弁護士の業界自体の在り方も変えていきたいという思い。
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物理的、精神的な余裕があるからこそ、お互い助け合える働き方を目指す。その余裕の部分がポイントと平本さんはおっしゃいます。
さっき、事業への理解をするとかって申し上げましたけれども、一番が経営者のパートナーになれるかどうかだと思ってまして、経営っていうレイヤーで考えると、法律的な法務っていうのはすごく一部の話だと思うんですよね。
そこを法務っていう観点からしか法律的な話をできないのか、経営っていうところまでちゃんとわかった上で法律の話ができるのかっていうところが非常に大事だと思うので、やっぱりちゃんと事業について話ができるとか、自分のある意味クライアントさんのサービスとか今後の展開であれば、もう何十分も1時間も2時間も話せるのか。
お互いのレベルになれる、それぐらいの興味を持てる方であれば、非常に一緒にやりたい弁護士だなと。
そうですね。そこで信頼感ばっちりお互いあれば、それはもういろんなこともお話しできて、お互いいい形になってきますよね。
そうするとやっぱり、ただリーガンリスクがありますよっていう話だけじゃなくて、経営者の方の頭の中では、今ある意味リスクがあるけど事業を成長させたいから、そこのリスクを飲みつつやるっていうことを選択しそうだなっていうところまで予測ができれば、
じゃあ今あるリスクが仮に現実になってしまったときには、こういうような大対策も考えておいたほうがいいなとか、それを例えば事業を進めるというジャッジをする経営の会議をするときに、リスクはこういうリスクがあって、そのリスクの程度はこれぐらいのものです、現実からの程度。
なので、現実化しちゃったときの損害ってこれぐらい大きいものだから、だから一緒にこういう大対策も一応考えてありますよ、バックアッププランも考えてありますっていう状態で経営会議でジャッジをするのか、それともリスクありますねだけでジャッジをするのか。
リスクが生じちゃったときに初めて大対策とかバックアッププランを考えるとかだと全然動きも変わってくると思うので、そこの辺りはやっぱり経営者の方の視点に立ちながら、どれだけ立てるかももちろんありますけど、少なくとも個々の弁護士が立てると思いながら、その研鑽を積んでいきつつ仕事に取り組んでいけば少しずつ資産が上がってくるんじゃないか。
そういうことができるとよりいいサービスが提供できるんじゃないかなと思います。
当然弁護士業界自体は昔からあって、それで今世の中が動いている部分も絶対あるんだけど、その中でも長年続けていたらそれはいろんな問題が生じてくるし、今も時代が変わっているまさに最中の時代だから、時代に即した形にどんな業界もやっていかないといけないとは思うので。
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昔、そんなにもちろん昔のことを知っているわけではないんですけど、一番の違いで言うとテクノロジーの進展だと思う。今まではどちらかというと、法律と実際の経済とかテクノロジーとの乖離がそれまで激しくなかった時代だと思うんですよね。
もう作った法律の中で事業をぐるぐる回していけば利益も得られるし、そこの法律を守りながら事業を回すことは簡単だと思うんですけど、それがテクノロジーが明らかに進展し始めた。
ひきな例で言うと、2011年とか2013年とかそれぐらいの時は、iPhone、スマートフォンの普及率って確か30%とかそんなものだったんですけど、10年経って今ほぼみなさん持ってましたよね。
っていう時、この10年間でいろんな例えばYouTuberとか色んな職業とかも生まれたり、いろんなことができるようになったと思うんですよね。っていうテクノロジーが進展したことによって法律がやっぱり全く追いつかない。今で言うと生成AIとかWeb3とかブロッカーとかいろいろありますけど、ブルーチェーAI。
ということが、じゃあ法律上でどこでどう規制されるのかっていうのがわからない中で、でもいろんなビジネスが立ち上がる状況。だからこそ、昔よりも法律、法務部とかリーガルっていう観点の重要性は非常に強くなっていると思うんですよね。
だからこそ、我々も経営という視点でちゃんと考えながらサービス提供する必要があると思いますし、経営者の方も一定リーガルっていうのが他の財務とか税務とか、他のバックオフィスの中の一つだよねっていうところよりは、ビジネスモデルとしてもうちょっと重要視しなきゃねって考えられる企業さんが増えてるような気がしますね。
そうですね。おっしゃる通り、テクノロジーね、本当にこれからもっともっといくっていう感じがしちゃうから、今でも追いついてないというか追いかけてる部分もあるかもしれないけど、もう本当にそれをちゃんとやっていかないことには、もうそれで、もう日々勉強は当たり前なんですけど、ですよね、もう。
そうですね。日々勉強は当たり前ですし、だからこそ先ほど少しお話をした、弁護士の方から情報を取りに行かないと、その事業立ち上がるスピードも違いますし、どんなじゃあ今度テクノロジーを使って事業を作ろうとしてるのかとか、もうやっぱりいろいろとどんどんどんどんいろんな機能をつけたいとか、
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そうですね。
することが多いので、そこら辺はやっぱりちゃんとキャッチアップをしないと。
そうだよな。スタートアップとかで一緒にやってると、本当にまた新しいことやってるから、それを知らないといけなかったりするだろうし。
面白いは面白いんですけど、じゃあAIで例えば漫画とかアニメとか作った時に、そういうのは既存の法律にもちろん書いてある話じゃないと思うので。
例えば新しくこういうプラットフォームを作った時に、どうなるかとか、プラットフォームのビジネスとかも今までそんなにないので、そこのあたりの規制とかが、法律が少しずつ出来始めていますけど、じゃあ十分かっていったらそんなことはないと思うので。
あとはライドシェアとかもあるじゃないですか。
そうですよね。
あのあたりとかも。個人がタクシーのようなこともやっていいのかとか。
そっかそっかそっか。そうですよね。何か新しいことが起こると、それに伴って不随して、人がうわーってそこに行ったら、そこで何かトラブルとかも起きやすくなってくるし、そこをじゃあどう守っていくのかみたいなのは。
今までたくさんあると思いますね。数年前とか、コロナ時期とかだとなんとかペイとかも一気に流行ったじゃないですか。
あれも今まで現金とかクレジットカードが主流なのか、なんとかペイっていうのがたくさん出てきたときにどうなるのかとか。あれと例えばポイントの違いは何なのか。
いやーでもそうだよな。そういうものに気づいたら取り囲まれて生きてますからね。
もちろん実際上は不便はないんですけど、とはいえその企業が倒産したときに、そこで自分たちが例えばチャージしてた。
そっかそっかそっか持ってた。
いろいろ話はあるじゃないですか。今までは銀行とかしかできなかったとか、今まではタクシーしかできなかったことが、他の人たちができるようになったことによって、いい状況のときは問題ないんですけど、トラブルになったときに今まではこういう規制ができたけど、新しいサービスだとそもそも規制するものがない、法律ないですねってなることが本当に多いと思うので。
うまいこと、そこのあたりは机上の空論にはならないようにしながら、現実的にビジネスがちゃんと伸びるようなうまい法律を作るっていうのも大事なので。
一つの例えば弁護士の在り方として、今は業界的にパブリックアフェアーズとかルールメイキングとか言いますけれども、法律はどちらかというと解釈の部分を今まで弁護士が担っていると思う、法解釈の部分を担っていると思うんですけど、そこの前段階の法律そもそも作るというか、そういうところもやっぱりできるように法律事務所としてなっていかなきゃいけないとは思いますね。
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あ、そっかそっか。そっちもあるってことですね。
そうですね。そういうこともできれば、法律がなければ作るような動きもしますし、法律があるんだったら少し解釈を変えるような働きかけもしますし、既存の解釈で別にうまく法的に整理できるようであればそれはそれでしますっていう、いろんなバリエーションだと思うんで、さっきの話じゃないですけど。
既存の弁護士っていったらもう顧問契約して、こういうやり方だよね、以外のラインナップを増やしていけたらなとは思いますね。
へー、そっか。それもすごい話だな。なんか本当に全方位的に、なんかビジョンとしてすごく見えてる感じがするので。
今話したところとかは、やっぱり全体的に全部挑戦者っていうところに集約されると思うんですけど、何かに挑戦しようもしないと新しい法律を作る働きかけをしようとか、既存の中じゃなくて違うところでやりたいとかっていうところに全部繋がらないと思うんで、事業の単位なのか法律の単位なのか。
ひらもとさんの中に軸として挑戦するみたいなのがやっぱりあるってことですね。
そうですね。そういう挑戦する方々がうまくビジネスをちゃんと伸ばしていけるようなサポートをしたいなと思います。
テクノロジーが進んでいく中で、業界自体がどのようになっていけばいいのか。そして挑戦者がうまくビジネスができるようなサポートをしたいという思い。
すぐにではなく、長い視野を持っての平本さんの取り組みを存分に聞かせていただきました。
平本さん、ありがとうございました。
それではまた次回、ユイナワさんのキクヒトラジオでお会いしましょう。
