1. 聞くお惣菜
  2. #082 - チャットはむずかしい
2023-08-09 31:53

#082 - チャットはむずかしい

タコライスもどき?を食べながら平常運行で昼食時の雑談です。今回で99回目の配信みたいです。びっくりや。いろいろ細かいこと気にしてるくせに、BRITA(浄水ポット)のチョロロロ音が入ることに途中まで気づかず水注いですみませんでした!(もちこ)

・迷走チャーハン

・チャーハンていうかタコライス

・トマト味のミートボールをいかにかせんと

・ハンバーガーライスじゃん

・こうなるんだ〜

・どうやら99本目らしいですよ

・目的を設定しない番組です

・だいたい麺をすすってる番組です

・便宜的にごはん食べる系ポッドキャスト

・カテゴライズしなくていいんすよ

・最近聞いたポッドキャストでさ

・「いんよう!」さん 

第259回【再現性と一回性に対する教え方】
https://podcasters.spotify.com/pod/show/inntoyoh/episodes/259-e27k0os

・人物を描写するのに形容詞を使うなという話を聞きまして

・だから僕らは粛々と食べ続けてしゃべればいい

・文系の中にも、理系があるし、理系の中にも文系はある

・「あんっ?!それはお前が決めることではないっ!」

・文理のカテゴライズって尾をひくのよね

・上下があると思ってしまう

・結局カテゴライズの話してるね

・ちょっと社会ぃ〜

・「保留できるようになりたい」

・わかんない!って言えるようになること

・“「自分は絶対に間違う」って思っておけば安心です”

・人に対してもそう思えてると、楽かもね

・仕事のテキスト上のやりとりでさ

・エンジニアとデザイナーの違いの話があって

・エンジニア、細かいところまで気づくがゆえにびくびくしがち問題

・何をどこまでいえばいいんだろう

・チャットツールって、仕事での使い方難しいよね

・「了解です!」って送るか問題

・リアクション機能、目上の人にOKか問題

・チョロロロロロロロロロ・・・

・人類にインターネットはまだ早いってことですかね

・使者を走らせる

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※内容はリサーチに基づくものではなく、個人の感覚をもとにした雑談です。内容には誤りがある可能性もありますのでご了承ください



瞑想チャーハンの作り方
スピーカー 2
しなくてもいいけどあると嬉しい
小鉢に空いたお惣菜
おっとなっちと、つまもちこと、ときどき、あん
お昼ごはんのおしゃべりを
ひとりごはんのお供にどうぞ
聞くお惣菜
いただきます
瞑想チャーハンですか?
瞑想チャーハン?瞑想はね、メディテーションのほう
迷う走るほう
迷う走る、迷い走りチャーハン
そう、なんかさ、ちょっと生トマトを最後に添えて
チャーハンっていうか、だからなんかタコライスみたいな感じで食べるといいかなって思って今
そうしようとしてるんだけど、なんかなぜ瞑想をし始めたかというと
あのさ、お弁当用ミートボールのトマト味が残ってて
はいはい、わが家、今ね、夏休み中で学童に持っていくお弁当も作ってるからね
おかずがあると
で、豚肉とかだったらさ、チャーハンの方針が定まるんだけどさ
トマト味のミートボールかと思って
肉類としてさ、なんか
うーんと思いながらまずそこでから瞑想し始めて
途中ででもなんか野菜が今そもそも買い物のさ
スピーカー 1
切れ目というか野菜がそんなに潤沢にないからあるものをね
買ったらさ、最初に人参と玉ねぎはまあよかったんだけど
その他にあるものがねぎとみょうがっていう和の漢字なんだよ
薬味だね
スピーカー 2
和の漢字があるからなんか無理やり最初ごま油を入れてさ
なんかちょっとチャーハン方針に戻そうとしたんだけど
でもやっぱりトマト味が入ってきたら
スピーカー 1
その後ご飯を入れたらケチャップっぽい色になってきたから
やっぱ違う
もうこれはケチャップ方針でいこうと思ってちょっと肩寄りかけて
でもなんかケチャップライスほどケチャップを入れたくはなかったんですよ、気分的に
だから塩とかさ、ケチャップがほんのちょっと入れてさ
味見をしたらなんか生トマトとかと一緒に食べたら美味しいんじゃないかなっていうのを
スピーカー 2
タコライスの記憶とともに思い出した
こんな中途半端なことになってしまった
いやでもね、瞑想と言いますけどこれ美味しいよ
私今初めて食べたんだけど生トマトとの相性やっぱいいね
すごい
スピーカー 1
さっき一口口に入れたときにハンバーガーが連想されてる
そうだね
スピーカー 2
ミートボールとフレッシュトマトとあとチーズもちょっと入ってる
スピーカー 1
最後に瞑想の決め手としてチーズを最後に入れました
スピーカー 2
ハンバーガーライスじゃん
予想外
ポッドキャスト番組のカテゴリー
スピーカー 2
そうなるんだ
スピーカー 1
確かにハンバーガーっぽいこれ
面白い
スピーカー 2
こうしてまた一つの時代から新しい事例が
生トマトめっちゃ合うじゃん
これはおすすめです
そう仕上げに生トマトの角切り添えてかけながら食べるっていう
自分でもこうなるんだっていう発見ですね
すごい
面白い
全然妙が感じない
忘れてた入ってたんだった
途中で入れちゃったからね最後に入れるのもちょっと主張したんだろうけど
今日はもう個性を消そうな
今日はねそのエピソードがどうやら99本目らしいんですよ
もうそんなに来たんですか
タイトルに入れてるナンバリングとしては82かなぐらいなんだけど
結構開きが
番外編とか色々
そうだね番外編か
次回100本目ですよ
思えば遠くへ来たもんだですね
スピーカー 1
よく続けてるね
何も成し遂げずに続けられるってすごいことだよね
そうだね
スピーカー 2
強いね一番
何も目指してないからね
目的を達成してないから達成しようというモチベーションがないから
そうだね目的を設定してないからね
しいて言えば続けること自体だよね
スピーカー 1
目標なくゆるっとやってるんですけどね
スピーカー 2
この間の32時間の新聞以来
しっかりリスナーさん増えてくれて
ありがたいことに
スピーカー 1
以前より多くの方に聞いてもらえてます
大変だ
あのね
それを聞いて
あの回を聞いて来てくださった方
スピーカー 2
うん
スピーカー 1
なになになにゼックしてんの
スピーカー 2
いや来てくださった方
スピーカー 1
楽しめてるのかなっていう不安が
スピーカー 2
不安がある
それはだって特別な回だったからさ
そうだね
普段はこうやって明星チャーハンとか作ってるわけじゃん
料理番組だっけ
それか夏はだいたい麺をすすってる
麺はね割と夏に限らないと思う
そうだね冬は温かい麺が食べたいとか言ってね
だいたい麺をすすってる番組
ポケチン苦しすぎる
ほんとね
こんなに麺をすすってる
ポッドキャスト番組がないかも
その分け方がまずない
ポッドキャスト番組を
麺をすするかどうかで分類する場面がない
そうだよね
今それを名乗ればトップですよ
そうでしょ
麺をすするポッドキャスト番組1位
やった
でもラーメンレビューとかありそうだな
そういういい
グルメリポート系結構あるからね
そうかASMR的なおいしい音
そういうのにこだわってるところは確かにきっとあるんだろうな
スピーカー 1
ちょっと今想像したんですけど
麺をすするポッドキャストっていうカテゴリーがもし生まれたらさ
麺をすすらないポッドキャストっていうのがまた生まれるじゃん
大半そうだと思うけどね
スピーカー 2
麺と全く関係ない番組が
形容詞を使わない描写
スピーカー 2
うちは麺をすすらないポッドキャストだって言い始めたら面白いな
スピーカー 1
なんでも言えるじゃん
スピーカー 2
言ったもん勝ちのところあるからね
麺に限らずにね
ご飯食べる系ポッドキャスト番組ですから
ご飯食べる系
ごめん
中でも食レポとかをさ
ご飯食べてそのことについて話す
そうだね
ご飯食べる系ポッドキャストはあるのよ
そうだねそっかそっか
それにフォーカスを立てるっていうね
フォーカスを今日はちょっと当たった方だけど
ほとんど当たってない時の方が多いよね
そうだね
なぜかご飯を食べる系ポッドキャスト
なぜかね
そこがもうたまたまやりやすかったからっていう
たまたまそこが仕事の合間の休憩時間ということで
だしご飯はどっちにしろ食べる必要なものということで
スピーカー 1
やりやすかったんですね
スピーカー 2
そういうことですね
カテゴライズしなくていいんですよ無理に
そうだね
最近聞いたポッドキャストですごく面白いことを言ってらしたんですけど
スピーカー 1
陰陽というね
スピーカー 2
陰陽?
陰陽という
どっちの陰陽だろう
ひらがな
ひらがなにびっくりマークもついてたんじゃないかな
そういうポッドキャストなんですけど
スピーカー 1
普段はお医者さん2人で話しているやつで
スピーカー 2
この間のよくゲストに来る三級達郎さんがね
文章を書くことを学生に教える機会がある
そういう授業をやることがあると
その時に人物を描写するのに形容詞を使うなということを教えると
この人は優しいって書くより
優しいって書いても何も言えてない
この人は道を歩く時は車道側を歩くし
飲食店に入ったら景色のいい席を自然に案内してくれるみたいな
具体的な描写をすべきだと
結局形容詞を使うとカテゴリーの話しかできなくて
優しさとは何かみたいなところで定義がふんわりしてしまうし
描く人物像というのが想定とは別のものを相手が描いてしまう危険もある
結局描きたいのはその人の形容詞的な特性ではなくて
その人自身だからその人のことについて書き連ねるべき
そうするしかないのはみたいなことをおっしゃってますよね
なるほどその通りだなと思って
だから僕らはご飯を食べる系ポッドキャストとか言わずに
粛々とご飯を食べながら雑談をし続ければいいということなんだなっていうことを
そこから思いました
形容詞を使わないっていうのは結構ライター文脈でもよく出てくる話なんだけど
事実で示せっていう
それこそ具体的なエピソードの事実
形容詞ってさっきも言ってた話で言ったけど
その人の主観の優しいだったり明るいだったり
事実の詰め重ねっていうところで言うと
さっき言ってたポッドキャストの話も
やれっていうことだよねそれをやれって
一本一本が具体例だと
だと思いますよ
番組は粛々とやっててもさ
例えばジャパンポッドキャストアワーズとかはさ
なんとかウェルビーイングショーとか
なんとかショーとかいろいろ
お笑いショーとかねそういう感じのショーを設けてカテゴライズして
それの位置とかを決めたりするんですけど
この構図って学問が文系理系に分けられるのと同じだなと思って
もうちょっと詳しく
例えば数学ってさ
理系文系に分けたら理系っぽいと思われがちだと思うんですけど
そうですね
数学の中にも文系的な部分があったりするわけじゃん
数学に限らずね
歴史とか見ても歴史まるっと文系の学問ではなくて
その中に理系的な思考を必要とする事項があったりとか
エンジニアとデザイナーの仕事の違い
スピーカー 2
理解の方法があったりとかするわけじゃん
家庭科とかほんまそれ
その前久しぶりにその裁縫系のことをやって
型紙設計とか完全に製図じゃん
スピーカー 1
これは設計だなと思う
スピーカー 2
数値とかも計算して割り出してみたいな
分かる今の話が
だから学問分野それ自体は文系でも理系でもないのだけど
それを扱う人が扱う場面に応じて
適切にとか適当にカテゴリー分けをしている結果が文系理系なんだなと思って
だから私は文系人間ですとか言われると
それはお前が決めることではないって思ったりする
言いがちな人間から言わせてもらいますと
やっぱり楽なんですよねカテゴリー分けというのは
そうですよね
楽な方にはまりにいくっていう
自分と相手とでそのカテゴリーゾーンに食い違いがあんまりない場合は
とか十分重なっている場合はそれでも良さそうだよね
スピーカー 1
あとはそこを検証する必要がないときとか
スピーカー 2
祝々とご飯を食べながら話す番組です
そうだねそれ以上でもいいかでもないよね
スピーカー 1
でもなんか文系理系っていうカテゴライズはなんか根深いよね
スピーカー 2
後を引く大人になっても
高校生ぐらいからさ
スピーカー 1
意識し始められて
スピーカー 2
なんて言ったらいいのか
魔術じゃなくて今なんか
スピーカー 1
呪いのように
スピーカー 2
わかんない
スピーカー 1
理系の人にはあんまりないのかも
それこそこのカテゴリーを用いて言うけど
スピーカー 2
理系には進めなかったみたいなさ
そういうなんか気持ちをさ
スピーカー 1
ずっと引きずって生きていくところあるよね
スピーカー 2
なんか上下があると思ってしまうんだよね
まあまあわかるわかる
スピーカー 1
あるかもね
あるでしょうね
スピーカー 2
理系高校で分離選択とかをさ
多分多くの高校がするわけじゃない生徒が
スピーカー 1
そこで理系に行けないから文系っていう話はよく聞くけど
スピーカー 2
文系に行けないから理系はあんまり聞かないもん
行けるなら理系に行っといた方がいいみたいな
そこでもう優劣みたいな概念がくっついてくる
親とか先生がそれを言ってる姿はまあ想像しやすい
あと大学院とかもさ
文系の大学院に行ったら就職難しいみたいなのとか
理系とかだったら研究職みたいなのがあるけど
そういうイメージとかはびこってるからさ
事実に基づいているところもあるとは思うけど
なんかそれを関係ないところまで引きずっているような感覚が
あってなる
なるよね
すごいカテゴライズの話してる
30日間の新聞を意識して
意識してないよ
カテゴライズにさやっぱりさ
なんかこう苛立ちみたいなものがあるんだと思うよね
我々
そうだね根源的にね
何わかりやすくしてんの?
スピーカー 1
わかってないじゃんみたいなね
スピーカー 2
自分たちもそうなんだけどさ
スピーカー 1
ちょっと社会
スピーカー 2
一言じゃん
そうなんだよね
スピーカー 1
何年か前に
新年の抱負だったか
スピーカー 2
誕生日の時の今年の抱負だったかわかんないけど
なんかで
スピーカー 1
今年は保留できるようになりたいみたいなことを言った覚えがあるのよ
言ってたっけ?
何年前か覚えてないですけど
それはね多分
分かってないことを分かったつもりにならないようにしたいということだったのかなって今振り返って思う
分かんないって言えるようになりたいみたいなこと
分かったって思う瞬間ってすっきりするから気持ちはいいんだよね
逆に気持ち悪いんだよね
自分の中で着地しないことってさ
それをそのままにしておくことって結構
気持ちが悪いからなんとなく自分なりの着地点を見つけてすっきりしたような感じになりたいっていうのがあるもんね
スピーカー 2
それを無理やりそうしないで置いておくっていうこと
スピーカー 1
とはいえ何かしらの判断を迫られ続けているじゃない
そうだよ人生は選択の連続だってやつでしょ
その時にとりあえずこっち選ぶんだけど
スピーカー 2
分かんないからね分かんない中で選んでるんだからねっていうことを自分に言い聞かせておきたいっていう
ある人にインタビューした時に
スピーカー 1
絶対間違うって思っておけば安心ですって言ってて
なんかすごい気持ちよかったそれを聞いた時
絶対に間違うって思っておけば安心なんだよね
なるほどそういう考え方もあるな
期待しないみたいなのかな
いいね絶対間違う
絶対間違うそこに保室しすぎないし
フットワーク軽くいけるなって思いました
迷っても結局迷っても悩んでもみたいな文脈で多分出てきたんだけど
迷っても悩んでもまあ
スピーカー 2
それが100%の接待っていうことはまずないだろうし
スピーカー 1
だったらとりあえず今選べばいいんじゃないみたいな
ちょっと心持ちが楽になるよね
スピーカー 2
軌道修正を前提として歩き出すみたいな
そうだよね
スピーカー 1
自分の行動についてもそうだし
スピーカー 2
人の行動についてもそうだと思ってるとだいぶ楽そう
そうだろうね
スピーカー 1
この人今僕の気に触ること言ったけど
そんなに強く思ってるわけじゃなくて
スピーカー 2
そういうふうに捉えられることを言ってしまっただけなんだろうな
みたいに取れるとだいぶ平和
仕事のテキスト上のやりとりとかで
そういうことを思おうとするときはあるよね
スピーカー 1
思おうとするときは何回かやりとりしてる人だったら
この人は別にストレートな要件しか言わないけど
別に怒ってるわけでもないみたいな感覚違いがあるんだけど
そうじゃない関係だとさ
そう思いたいけど本当にそうなのかみたいな
腹の探り合いみたいなのがなんだかなってなるよね
メーターがついてたらいいのにね
スピーカー 2
ちょっと別の文脈からさ
スピーカー 1
エンジニアとデザイナーの違いみたいな記事が
何年も前だけど当たったやつがあって
割と一般的には近い属性に見えるけどね
業界とかで見ると同じところにいる感じはあるけど
面白そうだなと思った記事
その記事はウェブの実装
ウェブ製作に関わる話だったんだけど
エンジニアはそこで起こりうることっていうのを
俯瞰的に見て全体の仕組みを設計するということが
スピーカー 2
仕事である
対してデザイナーはアウトプットの最終的なところを
綺麗にするよくするというところが仕事である
コミュニケーションのすれ違い
スピーカー 2
これ多分人によってはいろんな主張があると思うんで
でも概ねそんな感じする
そんな風に思われがちだよねっていう話
エンジニアがなぜそんなことができるかというか
そうしがちかというと
俯瞰しがちかというと
例えばこのブロックのテキストは
30文字以上ないとレイアウトが崩れます
っていう場合に
そこには30文字以上しか来ないんだから
30文字以下の場合どうしますかっていう指示はいらないじゃん
ってデザイナーは思うんだが
でもエンジニアは30文字以上ないと
おかしくなるっていうことが見えてるから
それを作ってって言ってしまう
そういうことがいいか悪いかという話は置いといて
スピーカー 1
必要だと思うんだとエンジニア
スピーカー 2
そういうすれ違いがありますよねという話なんですけど
なんでこの話を始めたんだっけ
思い出した
スピーカー 1
さっきのテキストでのコミュニケーションの時に
相手の腹を探るのが無理だよねっていう話
スピーカー 2
エンジニアはそこすんごいビクビクしがちだと思う
スピーカー 1
すっごい細かい相手からは見えてなそうなところまで
気がつくところにいるから
すんごい細かいことなんだけど
確認しないと前に進めないんでっていう場面がいっぱいあるよね
チャットツールの難しさ
スピーカー 2
それについて聞くときに
どのぐらい柔らかくしようと努めれば
めんどくさくなく適意なく伝わるのかっていうことをね
ものすごく気にする
スピーカー 1
こないだね
あるイベントをやるというときに
スピーカー 2
イベント用のメールアドレスを新しく作っていいですかって聞かれて
スピーカー 1
イベントは単発なんだけども
団体としてはそのイベントを継続していくつもりなので
スピーカー 2
メールアカウント別に作って
スピーカー 1
今年分のやりとりがそのメールボックスに閉じてしまうと
3年以降のノウハウにするのが難しいので
これまで使ってきたメールボックスの中でやりたい
っていうことを僕は主張したかったんだけど
全部説明しようとすると
ツイッターのDM1回で送るにはすごく長い
スピーカー 2
かといって6回とかに分けて送るのもきついじゃん
そういうときに
何をどこまで言えばいいんだろうってめっちゃ悩む
こういうの
種類は違うけど分かる
なんかチャットツールってさ
使い方難しいよね
なんていうかさ
なんかあそこにザーってさ
スピーカー 1
あのチャットツールの中にさ
一つのメッセージの吹き出しみたいな中にさ
ブワーって
自分が受け取ったときもウッてなるし
チャットの難しさとリアクション機能
スピーカー 2
それを考えると送るのためらわれるよね
それはすごい分かるわ
やりがちだけど
でもなんかギリギリかなって思うぐらいの分量は
仕事だとなんか
逆に気づかれなかったりするんだよ
前のメッセージをさ
スピーカー 1
一個飛ばして読んじゃったりとかするから
スピーカー 2
ここまでは許容かなって思うときは
一塊で送ったりするけど
あの
了解ですって送るかどうかって
すごい心配する
スピーカー 1
大事な連絡もさ
了解ですも
スピーカー 2
同じじゃん
スピーカー 1
あのツール上の見た目がさ
スピーカー 2
それで
スピーカー 1
相手に
相手の携帯におそらく通知が行くっていうのも一緒だし
相手の既読かどうかが
後で分かるっていうのも一緒だし
なんかこう
でも違うじゃん
スピーカー 2
こっちの心持ちとしてはさ
すごく重要な
1メッセージと
了解ですっていうのをさ
システム上全く同じっていうのが
多分このやりにくさにつながっていて
それでリアクション機能が生まれたんじゃないの?
スピーカー 1
そうそうそうそう
スピーカー 2
親指ピピサブザーみたいな
了解みたいな
でもさ
親指マークでのリアクションが
目上の人には失礼なのではなかろうかとか
関係性によって使えないのあるわ
ちゃんとメッセージで了解ですって
送らないといけないのではないか
あと
これはツールによるけど
スタンプでは相手に通知が行かない場合とかもあったりするじゃん
リアクションでは
スラックとかもそうだけど
そうかそうか
相手による使い方の違い
スピーカー 2
開いてないと
そういう
スピーカー 1
ツールの使い方とか
そこに向かう心持ちについて
逐一
意識合わせのミーティングをしたい
スピーカー 2
分かる
スピーカー 1
新しい取引先とかだと
ほんとそうだよね
ある程度のやり取りして
スピーカー 2
こういう感じで
絵文字を使う人なんだ
スピーカー 1
使わない人なんだとか
スタンプ送る人送らない人とか
性格が大体分かってくるとさ
別に
私昔新卒時代に
スピーカー 2
その頃はまだメールがメインの時代でしたけど
スピーカー 1
わざわざ了解しましたの返信
スピーカー 2
いらないからって
すごいストレートに言われたことがあって
社会人1年目とか2年目ぐらいの時に
その人はだからなんか
言ってくれる人でよかったんだけど
外資のバリバリな感じの女性の方で
かっこいい人なんだけど
でも一方で
当時はいろんな種類の会社とやり取りをしてたから
すごいおもんじるおじさま方とか
いらっしゃるわけです
そういう目上のものに対して
承知しましたの返事も
見たなら見たって返せよみたいな
心持ちのおじさま方もいらっしゃいまして
ほんと相手によるっていうのはすごい
相手によるから
なんかそれが見えない関係性の時
スピーカー 1
新しい関係性の時とかはすごく気をもむよね
スピーカー 2
今思い出しても
スピーカー 1
かっこよかったなと思うんですけど
スピーカー 2
返しましたとかいらないからみたいな
さらって言えるかっこよかったお姉さん
それを伝える能力っていうのもあるよね
それを攻撃的じゃないように伝える能力
ほんとね素晴らしいと思います
例えば連絡来た時に
2秒で了解ですって返すとか
そういうのも結構いいよね
軽い感じに
スピーカー 1
30分待って了解ですと
スピーカー 2
2秒での了解ですはだいぶ重みが違う
違うよね
スピーカー 1
意味が違う
スピーカー 2
しかもそこで今
会話みたいな感じだよね
スピーカー 1
2秒とかだったら
スピーカー 2
今そこに意識が裂かれていたっていう状態のところに
パッて通知が行くことは
ためらいが少ない
そうだね
他の作業にもう集中しちゃってるんだろうな
そこでピコンで了解ですだけ来たら
ちょっと一瞬気がそがれるんだよなみたいなのはあるよね
そういう時は雑談を始めて
休憩の機会を提供すればいいんじゃない
人類にインターネットはまだ早いってことですね
そうなの?結論そこなの?
結論そうですよ
じゃあ江戸時代くらい戻ったらいいかな
そうだね
まずは江戸時代まで戻りましょう
スピーカー 1
死者を飛ばすでしょ
スピーカー 2
死者って
死体のもの
伝令ってことね
死んだ人間かと思った
そうだね
死体のものを走らせる
そうすると
人の口からね
ニュアンスとかも若干残したまま
それはどういうニュアンスなのか確認が取りやすいしね
なるほどね
そしてその死者が首をはめられるんでしょう
いやいやいや
そうかそういうケースも考えられません
死者が死者になるんでしょう
本社まで帰ってこれなくなる
そっちの死者なんです
時代が飛ぶのは
今日のご飯に
スピーカー 1
ありがとう
スピーカー 2
一緒にいてくれて
ありがとう
今日のご飯に
ありがとう
一緒にいてくれて
ありがとう
スピーカー 1
トマト
スピーカー 2
人参
シーズン
またつまみにきてね
ごちそうさまでした
31:53

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