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本日はですね、ゲストの方に久しぶりに来ていただいております。
今回は株式会社アラヤで研究者をされている濱田さんに来ていただきました。
濱田さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
呼んでいただいて本当に光栄です。
濱田さんはですね、アラヤで脳関係の研究とかもされてるんですけど、あとはコンシャスネスクラブでいいんですか、勉強会も主催されてますよね。
はい、そうですね。月1ぐらいでやってる感じですけど。
結構意識研究に関わる面白い研究者の方とか呼ばれてて、それとか私もよく聞いてて面白いなと思ったんですけど、
あとは濱田さんがいろいろ研究開発とかどうやって研究にお金を回していくべきかみたいなノートを書かれて、そのノートを読んですごい面白いなと思って今回は来ていただきました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。すごい楽しみです。
じゃあちょっと濱田さんの方から自己紹介というかしてもらってもいいですか。
了解です。改めまして株式会社アラヤから来ました。濱田と言います。よろしくお願いします。
いつもの研究、はい。いつもの研究自体はなんか好奇心というテーマで、農科学の視点からやってるんですけど、
僕はなんかこう発散型人間というか、その好奇心って言ったらなんかこう好奇心絡む文化も守りたいみたいな、なんかそういう気持ちが湧いてきて、
そうするとなんかこうやっぱり違ういろんななんていうか文化もいろいろ掘り出してみたいってところがあって、
その関係でちょっとそういう研究所の運営みたいなところとかにちょっと興味があって、そういったノートとかも書いてるという感じで、
そこであれですね、ちょっと見てもいただいて読んでいただいたという感じだと思ってます。
ちなみにどういう内容のノートだったかって、あやかさんか濱田さん、タイトルとか教えていただいてもいいですか?聞いていただける、いてる方がわかるように。
なんかなぜこう大富豪は研究所を作るのかみたいなノートとか作られてましたよ。
大富豪は研究所を作る理由ってことですね。
それはなんか一つ、人数的には多分少ないとは思うんですけど、
そういった研究所ってあるってことは知られてるんだけど、そこの人たちの人生をやっぱり見た時にどういったきっかけで作ったって、
あんまり共有されてないなという気もしていて、僕自身もすごい知りたくて、
こういうちょっとタイトルにしてみて、どんな感じになるか調べながら中身が見れれば、
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多分そういう視点からでもちょっと面白いんじゃないかなと思って、こういうタイトルにしました。
僕は結構研究者ではないので、大富豪が研究所を作るってイメージがあまりない方も聞いてる方にはいらっしゃるかもしれないですけど、
結構海外の方が多いんですかね、そういう例は。
そうですね、濱田さんの最近の記事だと、フレットカブリ、カブリ研究所って聞いたことあります?
なんか世界中にある研究所なんですけど、なんて説明したらいいですかね、カブリ財団について。
もうあれか、宇宙物理とナノ科学、神経科学の3つの領域で19の研究機関があると、これは濱田さんのノートを引用してるんですけど。
そうですかね。
そうですね、多分フレットカブリがかなり、研究所の中っていうのでかなり、いろんな面白いことしてるという感じだと思うんですけど、
彼はコンセプトがすごい強くて、最も複雑なものから最も小さいもの、最も大きなものを研究するんだという話をしてて。
かっこいい。
だから宇宙と神経科学なんですね。
と、あとナノ科学。
そうなんですよ、かっこいいですよ。
彼はすごい科学に対する思い入れがすごく強いタイプの人ですね。
ただ彼自身はアメリカ、多分カルフォルニアでかなり成功された人で、
やっぱり財団、アメリカの人がやっぱり、もともと彼たちがノルウェーかどっかだったと思うと、北欧系の方だったと思うんですけど、
結構やっぱりアメリカが多いなというところはあるんですけど、他にも、
ただポルトガルとかだと神経科学で有名なシャンパリモとかっていうところがあったりして、
行ったことあります。
あれとかたしかもともと建築家とかそっち系の方だったと思うんですよね。
あ、そうだったんですね。なんか大富豪が作ったっていうか、シャンパリモモデさんが作ったからその名前なんだっていう、
センター・フォー・アンノーンなんですよ。かっこいいですね。
めちゃめちゃかっこいいですね。
で、多分脳と眼研究に投資してるのかな?
そうですね。
思いますね、2つだと思います。
他に代表的な財団だったり、大富豪タイプのやつですね、僕がより興味あるのは。
ハワードヒューズとか?
そうですね、それはもう一番多分お金があるんじゃないか。結構2兆弱ぐらいの多分資産持ってる。
ハワードヒューズ、メディカルインスチュートがワシントンDCとかかな?の近くにあって、
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本当にいくつかあるんですけど、そことかはやっぱり医療系のところがすごい強くて、
すごい有名な研究者もいっぱいいるし、やっぱり投資の仕方がすごい個人にやっぱり結構長く投資するというか、
あのタイプの研究者に投資するというふうに明確に謳っているので、
そこはまあ結構バイオメディカル系で、なんていうんですかね、経緯というかすごい名誉なこととして、
たぶんある程度ニュロサインス系では特になんか共有されているんじゃないかなと思いますね。
なんかやっぱりハエ研究めちゃくちゃ強いんですよ、ジャネリアファームっていうそのハワードヒューズが所有している研究所があって、
ワシントンDCの郊外にあるんですけど、なんかそことかは本当になんていうか、
まあ予算の桁が違うし、コネクトームプロジェクトみたいなのも遂行しているし、
まあやっぱりなんか存在感ありますよね、ハワードヒューズはね。
めちゃめちゃありますね。
ただ本当に彼は歴史をひも解くと、たまたまできたこういう研究財団がっていうのがあって、
どちらかというと多分飛行機関連会社とか多分、あったとこだっけ、
ラスベガスの影響とかなんか結構いろんなことに関わっていて、
たどればものすごく面白い人物ってところでも、
なんていうんですかね、魅力的って言っていいのかわかんないですけど、
調べるとすごい面白い人なんじゃないかなと思いますね。
いや、このノート、私ハワソンのノートすごい好きで、
なんていうか、簡潔に言うとお金に困ったから、
お金に困ったっていうか経営権を譲れって言われて、
設立した研究所が元々だったんですよね、これって。
そうですね、なんか株を全部、結構、
第二次世界大戦の途中からすごいでかい飛行機を作れ作れって言われたんですけど、
遅れちゃって、しかも戦争終わっても無用になったんだけど、
ヘラクレスとかヘラクリスとかそんな感じのやつで、
作ったはいいけど、無駄になっちゃって、
負債も結構溜まってたんで、もうお前に任せてられんって言われて、
経営権を渡せって言われたのを、
いや、俺も財団に寄付したからって自分の財団に入れて、
っていうので逃れたっていう話があって、
その当時から多分、
培養とか医学系の寄付っていうのは、
結構免税されていたみたいな話があって、
それでも結構、自分の資産守ったみたいなところがあるっていう話があって、
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たまたまですよね。
すごいですね、だから最初の方はそんなに研究所としては活動してなくて、
みたいな感じなんですかね。
っていう風に書いてましたけどね、
多分70年代ぐらいから結構活動してるかなという感じもあります。
多分鳥川先生とかも農名所受賞された、
ハワードヒューズの研究所とかにも行ってた時期があるので、
そうですね、
多分70年代、80年代ぐらいからは、
もう結構ちょいちょい始まってたかなという感じだと思います。
これって何か?
50年代、60年代、
53年とか多分に作られたかなと、
ちょっと漏えいですけど、
多分50年代前半なんですけど、
50年代、60年代はそこまでだったんじゃないかなと、
あったんですかね。
ウィキペディア読むと、
年後に急激に事業というか、
その研究資金の規模が拡大したっていう風に書いてありますね。
なんか研究者の逆襲みたいな感じだったんですかね。
ペーパー研究所じゃないぞみたいな。
そこもなんかすごい、
その中身がどう動いたかってちょっと僕自身はそこまで詳しくないんですけど、
かなりそういったその活動が、
こういった理念でやるんだっていうのは、
なんかちゃんと持ってるなという気がしていて、
そこら辺のところを追うだけでもまた多分面白いとは思いますね。
ちなみに日本でそういう代表的な財団とか、
研究所とかってどういうものがあるんですかね。
いくつかあるんですけど、
一番多分すごい今頑張ってるのは、
稲森財団っていって、
稲森和夫さん、
京セラの会長かな、
元会長の会長の方でやっていて、
あそこのすごいとこは京都賞ってあるんですけど、
なんかいろんなバイオ系だけじゃなくて、
いろんなところを賞を出す。
芸術にも出すし思想系にも出すって、
かなりユニークな賞で、
で、彼自身。
相談してるのは珍しいですね。
音楽とか美術とかも出してる賞だったと思いますけど、
科学だったりとか。
そうなんですよね。
彼自身一回出家したのか、
一応修行してるんですよね。
なんか急にそこで、
我々の出家会とのつながりが出て、
すごいびっくりしちゃった。
なんかすごい芸術に対する興味だったり、
世界の真理みたいなことです。
すごいいろんな著書を読むと、
そんなことも書いてあって、
ちょっとスピリチュアルっぽいところもあるんですけど、
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そういうところもあって、
多分興味があるんじゃないかなと思いますね。
で、彼他にももちろんいろいろやっていて、
僕がすごい面白かったのは、
ちょっとうろ覚えなので、
どこまで資金出したかちょっと忘れちゃったんですけど、
一回京都大学の何か研究所に行ったことがあって、
その時稲森財団が出した研究施設があったみたいなことがあって、
結構、たぶん研究室、
ちっちゃい給代の中での研究所だと思うんですけど、
そういうのに出していたり、
最近だと10年で1億出すとか、
そういったサポートみたいな。
グラウンドって言っていいんですかね、あれはね、
研究費みたいなのがすごい大型のやつを用意されてて、
すごいなと思いました。
そうですね、これがあって、
今のたぶん資産的には800億から1000億ぐらいの間ぐらいだったんじゃないかなと思うんですけど、
かぶり財団とどっこいどっこいなんじゃないかなって気がするんですけど、
すごいですね。
稲森財団はすごい、僕の中では結構、
日本だとすごいやってるなという印象がありますね。
確かに、財団は私もいくつか思いつくんですけど、
研究所というか、
研究者にお金を出すっていうのはわりかし、
いくつか財団、私も知っているのがあるんですけど、
自分たちで研究所をやろうっていう、その施設研究所ってあまりないですよね、日本だと。
そうですね、なんか1個だけ微生物研っていうのがあって、
あれはたぶん、その自分、特許料とかでやってるっていうのが、
東京の大崎だったかな、ちょっと場所忘れちゃったんですけど、
で、やってるのが結構有名なやつだとして、それぐらいなんじゃないかなと思ってますね。
あとはやっぱ基本的には公的なものを、
なんかまあ発展させたりなんなりしてやってるって感じなんですかね。
そうですね、なんか結構そういう感じで、
あと結構ちっちゃいって言ったら失礼かもしれないですけど、
結構短い期間のもので、
グラントっていうのは結構製薬会社の財団だったりっていうのは、
結構たくさんあるかなっていう感じですかね。
なんかこういう研究所の歴史とか運営とかに興味を持ったきっかけっていうのは何かあったんですか。
そうですね、なんか改めて問われると何だったんだろうって考えちゃうのもあるんですけど、
もともとは、なんで理化学研究所があるんだろうっていうのは結構もともとすごい興味があって、
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あれは普通の大学機関とはなんか違う感じなんだけど、やっぱすごいって扱いになっていて、
一方で他の人も歴史があるんだよみたいな話も聞いていて、
それはすごい不思議に思ってたのが、まず前提としてあるっていうのが一つと、
その後に今年、それだけじゃないですけど、
最近他の海外の研究所とかのすごいよねみたいな話が出てきたときに、
僕たちのところにも実は深掘れば何かあるんじゃないかというのが、
結構自分のとしてはなんかこうもやもやしていたというかあって、
ちゃんと調べないといけないなというのもあったし、
あと、お金のことについて僕あんまり知らないっていうのがあって、
私もあんまり知らないです。
なんかPLとかそういったバランスとか、
一応なんかああいう財団系って基本的に公開するようになってるはずなので、
見れば何かわかるはずという期待もあって、
会計情報を学ぶっていうために、
ちょっとこれでテーマでちょっとやってみるかという感じで、
興味持ったって感じですかね。
なんかでも、はのさんはOISTで博士号を取られてますよね。
で、OISTはやっぱり日本の中では例外的にすごく予算が潤沢なスタートをして、
でもそれで実際成功しているっていう例もあったと思うんですけど、
そういうバックグラウンドとかも背景にあったりとかはするのかなってちょっと思いました。
いや、すごい良い質問だと思いました。
それはそうだと、なんかね、僕が来た時、行った時ってすごい、
僕は結構恵まれてた方で、
アメリカの方に入学前にちょっと短期留学みたいなのをちょっと研修をさせてもらったのがあってですね、
で、その時に僕行ったのは創価研究所っていうところがまたあって、
西海岸のサンディエゴのところなんですけど、
ポリオワクチンを作った創空さんっていう方が作ったという風になっていて、
で、そこでその、なんていうのかな、そこでその夏に、
なんかこう寄付者が集まったパーティーがあるみたいなことを言っていて、
え、なんなのそれとか思って、
で、なんか友人に基本入れないんですよ、その他の関係者以外の人は。
だけどそのなんかラボに用があるって言って入れてもらって、
で、横で見させてもらったっていうところがあって、
で、その、なんていうんですか、寄付者の人たち向けでなんかこう、
なんか演奏会みたいなのを見た時に、
こんな文化があるんだと思って、
そこがすごい不思議で、これが成立するってどういうことなんだろうっていうのが多分、
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現体験としてあるっていうのはあるんですよね。
それはその大学とかそのプロジェクトに寄付した人だけが招待されるパーティーみたいなのがあるっていうことですかね。
はい、そうだと思いますね。
なんかどんな人が来るんですね。
確かに。
なんか結構そのやっぱおじいさんおばあさんが多いのか、若い人もそれなりにいるのか。
いやもう品のいい感じのこう、
上流階級。
上流階級ボイスたちがやっぱすごいいて、すごいみんなスーツというか、
なんかこうバシッと決められてきてて、
なんか全然違うなぁと思いつつ、
で、サンディアゴのなんかオーケストラを呼んで演奏するみたいな。
へー、かっこいい。
しかもすごいあれですよね、建築も有名ですよね、そう、研究所って。
ちょっとまあ一歩間違うと監獄に見えるんだけど、
コンクリーブチッパンのすっごいかっこいい建物なんですよ。
いやーめちゃめちゃかっこいい。
そこで確かに演奏はいいだろうな、すごい。
いやーすっごい、まあ本当にすごいかっこいい、
あの研究所の建築としてもすごい、
まあちょっと近くで見ると僕たち時にはその、
あ、ちょっとここが古いんだなとかわかるんだけど、
ただやっぱりあの見た目はすごい良くて、
で、景色もいいし、
すごい、なんかそういう素晴らしい研究所に触れさせてもらったっていうのがあって、
で、それ、まあちょっと話戻ると、
そう、それを見た時にその僕はまあ見込まれたし、
違う可能性っていうのを、
僕はなんかこう何か探る義務っていうか、
なんていうかこう倫理的なこう感覚があるというか、
それがあって、まあなんかこう、
AかBかって話してる時になんかCかDかみたいな、わかんないけど、
違うことを言いたくなるというか、探してみたくなると。
それは研究所がこうどういう風に運営されているのか、
そういう豊かな研究環境がどういう風になり立っているのかっていう、
まあ一つの在り方として、
例えば寄付に頼るみたいなのがあるとして、
そういうのじゃないオルタナージティブを探したいっていう風なことってことですか?
そうですね、それもありまして、
まず寄付自体の文化ってあんまり、
日本にはないってみんな言って結構終わりな部分がちょっとあるかなと思っていて、
そこ深掘ってみるとまた違う景色実は見えてくるんじゃないかなと思うし、
実際その寄付をやってくれている稲森財団みたいなところもあるわけだし、
そこに目を向けるとまた違う可能性も出てくるし、
寄付に頼らない在り方もまたいろいろ見えてくるかもしれないなと思って、
っていう感じですね。
なるほど、
なんか現在実際いろんな財団とか研究所っていうのが、
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どういう状況なのかなっていうことについても話していきたいなって思うんですけど、
やっぱりなんか基本的には、
日本は法的な予算に頼っている割合が大きいイメージがあるんですけど、
実際のところどうなんですかね?
なんか羽賀さんが着目したことであれば。
そうですね、ちょっとまだ現代の日本のやつってあんまり見てないっていうのが正直あってですね、
ただ、財団とは離れるかもしれないけれども、
特許料でどれくらい稼ぐかみたいな話はちょっと見てて、
やっぱり日本はすごく少ない印象というか、
皆さんおっしゃるし、
これとすごい比較する材料になっているのが、
個人的にイスラエルの国営だったんじゃないかなと思います。
ワイツマン研究所っていうのが。
あって、
あそこら辺の記事とか最近いろいろ見たりするんですけど、
あそこは結構技術移転系の施設で、
家だっていうのがあるんですけど、
そことかで企業にライセンスフィーを渡して稼ぐみたいな。
意外にそこ、ちょっと不確かなんでなんとも言えないんですけど、
結構半分ぐらい稼いでたりしたことがあるみたいな話があったりしていて、
だから日本のちょっとごめんなさい、
漢字はちょっとわかってないところある一方で、
ただイスラエルとかはそういった自分たちで資金を調達するというか、
稼ぐあり方みたいなのを既に作ってるみたいな話は結構ちょっと聞いてて、
実は他にもオイスト関連の方にちょっとお話伺ったときもあって、
そういう話にちょっと一回なったことありましたね。
なるほど、そうですね。
なんか利権とかも昔は、利権コンセルみたいなのを作って、
その話初めて聞いたときめっちゃ面白かったです。
利権ってなんか僕は勝手に国立の公立の研究所でお金を全部税金から出ててっていう、
もう昔からそういうものなんだって勝手に考えてたんですけど、
結構財閥の一つみたいに言われてたぐらい昔は有力な、
なんだろう、企業連合体みたいな感じだったっていうふうなことを、
濱田さんのおきっかけにちょっと調べてみて、
利権の歴史だけでも一回できそうなぐらいの面白さでした。
そうですね。
めちゃめちゃ面白いと思います。
最近大河ドラマで渋沢栄一ってやってるじゃないですか、
24:00
渋沢栄一に高峰定吉っていう科学者ですけど、
アメリカで成功した方で、
その人が声かけて何か作ろうみたいなところも多分かなり盛り上がるというか、
あそこもすごい上手いんですよね。
その財団作るときに後続関係の方にすでに声かけていて、
ちょっとお金多分出していただいてたと思うんですよね。
それで他の商業とか商人の人たちに声かけて、
できるだけ出すように圧力をかけるみたいなところもあって、
それもあってかなり上手くいってるというか、
すごいやり方が上手いというかあるし、
渋沢栄一と大熊重信って結構仲が良かったみたいで、
対立もあったみたいなんですけど、
可決されたときに、利権の設立が決まる法案を可決するときに、
大熊重信が首相だったときで、
そういったこともかなり影響してるんだろうなと。
それで、わりかし着想から設立まで短い範囲でいけたっていうのは、
スピード感はその辺、政治の上手さみたいなのもあったってことですかね。
そうですね、そうあったんじゃないかなと思いますね。
一つの研究所というか、名前を聞いたことある研究所設立に、
そういう歴史上の人物みたいなのがガンガン関わってるの結構聞いてて面白いですね。
そうですね。
大河ドラマにも、今やってるやつにも利権登場しないんですかね。
なんか、駿沢栄一が主人公なんでしたっけ、だったら。
そうですね、どうなんだろう、僕すごい期待してるんですけど、
なんかそうですね、ちょっとわかんないですけど、
すごい期待して。
なんか登場人物が増えちゃうんで。
その後、利権は結構ビジネスとしてもやっていくわけですね。
特急、それこそ。
銀材とかも。
そうですね、ワイツマン研究所的な感じで、
自分たちで、特急を売るんじゃなくて、
でも自分たちで、子会社みたいなのを大量に作って売ってみたいなのをやってたっていうことでしたよね。
で、なんか、これもハワアさんのノートの受け売りなんですけど、
所長だったんですかね、この大河さん。
大河内雅俊さん。
大河内さんが、日本においては特急を売却しても、
それで事業を起こされる人がいなくて無駄になるので、
自分たちで事業化するみたいな感じで、
結構、自分たちの中でお金を生んで、
それを全部献金、投資してみたいなのをガンガンやって、
規模を大きくしようとしすぎてしまって、
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っていうこともあったんじゃないかっていうふうに言ってましたよね。
利権がそういった、稼ぐタイプの研究所から、
一旦サラチンになったわけじゃないけど、
一旦ちょっと再スタートを切らざる。
戦争が一番のきっかけではあったんですけど、
切らざるを得なくなったっていう、その経緯もすごい面白いなと思いました。
そうですね。ありがとうございます。
なんかすごい、ちょっと僕前に書いたんで、
どんな感じだったかなって思っちゃうんですけど、そうなんですよね。
ただ、大小路正人自身が、かなり兵法学かな、
軍事関係の専門だったんですよね、彼は。
もともとのバックグラウンドとして、
戦争に備えるっていうところがすごく念頭に持ってたっていうのがあって、
彼は途中で、科学主義工業っていうふうなことを言ってるんですけど、
科学に基づいたインダストリーを作るみたいな。
それも、戦闘機だったりとか戦車とか、
ああいうものの部品を途中でかなり作るようになっていて、
燃料の利権の子会社で確かそういうのを作ったと思うんですけど、
そういう関係もあって、かなり、
彼自身はもちろん、ある程度の国力を持たせるために、こういった科学が必要なという思いがある。
一方で、戦争に賛成したかどうかはちょっとわからないですけど、
そういったものに備えるっていう危機感みたいなものはあったはずで、
それで、そういった産業団の拡大をしすぎたというところはあるかなという気がしますね。
なので、産業団がGHQに解体されると、財閥だと思われて解体されて、
その後、しばらく経ってから、純粋な科学研究所として再出発することになったっていうふうに。
その経緯だけでも、すごい歴史だって思ったというか、
それはね、一番最初に興味を持ったきっかけだったんですよね。
濱田さんが研究所運営に対して。
そうですね。
ちゃんといつかやらなければと思いつつ、
ただ、どういったところで書籍を当たればいいのかってわかんないところもあって、
自分としては、これを知れただけでもすごい良かったなと思うと同時に、
ただ、奥口雅俊の考えたことのすごさというか、
もちろん批判すべきところはあるんですけど、
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それをどうにか違う形で受け継げられないかとか、そういうことをちょっと考えるというか、
いいところを抽出できないかっていうふうにですかね。
そうですよね。
最近また、どんどん大学も研究所も三角連携していかなきゃいけないみたいなのが、
今までより強くなってきたと思うんですけど、
そういう、一回歴史を学んでみて、濱田さん的には今後どうなっていくといいとか、なんかありますか?
そうですね。
やっぱり、大学の中でそういったお金に関してすごい詳しい人たちがパワーを持ってやっていくのは大事だと思いますし、
もう一つ、三角連携の中で最近問題だと指摘されているのが、
日本の企業連携みたいなのってすごい安く引き受けることが多いみたいな話があって、
それをある程度の額までちゃんと引き上げるというようなことを本当はしないといけないというのがあって、
そういったところの安く引き受けすぎないとか、そういったところはかなり共有地化しないといけないんじゃないかなと気はしてますね。
そうですね。でも、それを安く受けさせないためには、大学自身が足元を見られないというか、基盤金を持ってなきゃいけないみたいな、
結局お金がない研究室が、会社から奨学でも欲しいってなって手を出しちゃうみたいなのがあると思うんで、
それやるとやっぱり足元見られてしまうというか、
例えば私が聞いた話だと、スタンフォードはミニマムの額がもう決まってる。
ていうか、この額だとここまでokで、これ以上ないとこれはさせませんみたいな、ミニマムが決まってるんですよね。
で、なんだろう、その辺はある程度メニュー化しても、あんまり精度化しちゃうとガチガチになっちゃうんですけど、ガイドラインみたいなのあってもいいかなとは思ったりはしますね。
やっぱり同じ会社が、例えば日本の大学と共同研究するのと、海外のアメリカとかの大学と共同研究するので、
なんか似たようなことするのに、なんか桁が違うみたいな、10倍ぐらい予算が違うみたいな、結構よく聞くんで。
ちなみに、例えばそういう企業と共同研究をしたり、それから特許とかをプールしておいて財源を作るっていう主体が、
主体として、これから大学っていうものがどのぐらい重要になるのか、今は結構やっぱほぼみんなが思い浮かぶの大学しかないっていう状況で、
あとプラス理研とかいくつかの公的研究所があるっていうことですけど、それは日本の場合やっぱ大学が中心であり続けるべきでしょうか、
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それとも施設の研究所みたいなものはもっと出てきてもいい、出てくるべきなんでしょうかね。
個人的には大学の運営って結構今政治がかなり口出されつつあるというか、
大学改革っていって、その学長トップの権限がすごく強くなって、かつ民間から大学を学長を取るような圧力がかかったりもしていて、なかなか大変そうだなって僕はちょっと外から思うんですよね。
そうですね、これはすごい重要な問題だと思ってるんですけど、僕この問いを自分で考えるときにグランドデザインとしてどうした方がいいのかと、
分野分野の人がどう動くべきかというところで、ちょっと考え方が変わるところがあってですね。
グランドデザインだとまだ大学の主体としたところで、研究機関をちゃんと存続させるっていうのは大事だと思う。
一方で、自分の分野とかだと、もっと施設の研究所みたいなのを自分たちでどんどん作っていこうぜみたいなノリになるというか、そこでちょっと判断がちょっと、僕もそういうふうな感じになっちゃうんですけど。
そうですね、なんか施設の研究所ではないですけど、あらやも株式会社でAIの、よりビジネスよりのこともされてますけど、研究もされているっていうのもものすごい面白いベンチャーだなと思ってて、私もちょっとだけ働かせてもらったことがあるんですけど、そういうの実際なんかこう、そばで見られててどうですか?
確かに、あらやのことについて触れていいのかわからなかったけど、すごくその会社だけ語るだけでもだいぶ機会になりそうな面白い会社ですよ。
ちょっとどこまでしゃべれるのかわからないですけど。
基本的には、なんつこういう理念みたいなところも話していいと思っていて、理研を調べるっていうところもやっぱり、施設というか民間のところでどういった新しい研究所のあり方ができるかって、考えるきっかけにもなるというところで、そういった意味もあって結構調べたところもあってですね。
あらや自身は結構ビジネスAIをメインにやってますけど、一応そういった基礎研究という形で結構研究チームも存在していて、
今はかなり、女性菌とかにもいろんな国内外の取得となってきながらやりつつ、いかに産業を応用するかみたいなところで展開しようとしているという感じではあるんで、
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まさにそういった産業団みたいな、僕はずっとあらやマフィアって言ってますけど、
ペイパルって、イーロン・マスクとかピーター・ティールとかいう人たちが作った会社分配額して、そこに出た人たちがまた違う会社を作ってっていうのがありましたけど、
そういった感じで、研究とビジネスの間をつなぎつつ、それをいろんなところに展開できるような集団みたいなものになっていってほしいなという思いもあって、
社長のですね、カナイさんもそういったことをすごい考えていて。
カナイさんのキャリアもすごい面白いですよね。
イギリスで多分、準教授とかになられて、自分で会社やるって言って、すぐに日本に帰ってきて会社をやるっていう、けっこうファンキーな。
記憶違いだったあれですけど、課金資とかそういう研究のグラントを会社として取ってるんでしたっけ?
そうですね、クレストとかは取られてると思うんですよ、たしか。
イメージとしてはそういう、やっぱ公的資金を受ける対象って研究所とかだったりするけど、それを株式会社で研究するプロポーザルを出して、それをもらってっていう感じでやってるのはけっこうユニークだなと。
そうですね。
そこはけっこう力強く、カナイさんがすごい研究者としてやっぱり力があるっていうのが大前提だとは思うんですけどね。
なるほど。それに関連してるのかわかんないですけど、イーロン・マスク的な、鋭利企業だけど巨額の研究投資をするような企業家についてどう思われますか?ってかなんかについてもちょっと聞いてみたいな。
ペーパルマフィアの一人でもありますよね、イーロン・マスクは。
そうですね。ここら辺のところで本当にいろんな、研究投資でいいっていうのはわかんないけど、アマゾンのジェフ・ベゾスとかが多分宇宙、イーロン・マスクもそうだけど宇宙に開発して、個人で出してっていうので、
そのお金は本当は公共のところに入れるべき財になったんじゃないかみたいな話も批判がやっぱりあるので、
やっぱり企業家は自分が得た資金を何かこう、自分の意思を持って何か使いたいというところと、ただそれって本当は市場っていう他の人たちがあって生まれてきたものだから、それを他の人たちに還元しないといけないっていうことはどう考えるかっていうことだと思うんですけど、
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確かに、税収を結局、逃れる形で何か特定のものに大規模投資をしてる側面もあるってことですよね。
そうですね。ただ僕自身は、何て言うんですかね、個人的にはイーロン・マスクがやってること自体にはすごい面白いなっていうふうには思っていて、
それ以上に突き進むっていうこと自体には、やっぱり人っていろんなタイプのものを価値観を持ってる人はいて、環境にすごい興味がある人もいれば、
それを解決するためにはやっぱり違うところからエネルギー持ってこないといけないとか移住しようとかそういう発想の人もいるとは思うんで、
そっちで言うと、僕は割とああいうのもあってもいいかなと思ったりはするタイプですね。
そうですね。前回、我々もそんな話になりましたよね。
ビルゲイツ財団の話をしたときに、これ財団でビルゲイツがすごい解決したい問題に関してものすごい進んでいけるけど、
もっと公的に広く、研究支援とかにもしかしたら使えるかもしれないし、もっと他の与党に税収によって使えるかもしれないし、
それを好きに使える状態にするのがいいことも悪いこともあると思うんですよね。
やっぱり解決したい問題には本気で投資するじゃないですか。
なんか多分、税金、節税だけが目的じゃないですよね、お金の使い方を見ても。
ビルゲイツもそうだし、イロンマスクもそうだと思うけど。
やっぱりなんかビジョンがあって、それに向かっていくエネルギーに対してお金を使っているっていうのは、それはそれで、
もうちょっと広く浅くやるべきっていうのもありつつ、大富豪の一つの選択肢としてあってもいいのかもなとは思います。
難しいですけどね、この辺はね。
なんか、公的資金だとそういうすごく強いビジョンと行動力を持った人に巨額の予算を与えるっていうのは、
なかなかフェアにそれを保つのは難しいっていうジレンマがある中で、
それをその局所回から脱する、いやもうこれは正しいんや、これでいくんやっていうすごい強いビジョンを描いて、
かつ自分でそれを実行できる人がたまに現れるっていうのは、結構その社会全体にもいいことなのかなということはできるかなと思いますね。
そういう人の力が強くなりすぎちゃうと、解決すべき問題で、みんなにとって利益がある解決法が生まれなくなっちゃうかもしれないので、
42:08
そこは難しいポイントかもしれないですけど。
そこはほんと難しいですね。
イーロンマスクはこうやって宇宙事業とか神経科学系のことにも投資してますけど、
中にはこういうことしないで、自分たちで街を作って自活しようみたいな人たちもアメリカで出てきてるみたいな話があって、
そうするとその週の他の街、ある一部の街を自分たちの新しい街を作ってしまったんで、
他のところの街のサービスが一気に悪くなったみたいな話があったりしていて、
そういった大富豪と国というか、個人と国と関係っていうのをどうとらえ直すかって、すごい重要な問題であるのは確かだと思うんですよね。
さっきの選択と集中にちょっと話を戻すと、選択と集中かどうかわかんないですけど、
逆にその大富豪みたいなプライベートグラントがあるんであれば、課金費をとにかく平等にする。
ていうか、課金費というかパブリックなグラントはとにかく平等にして、だからこそ初めてプライベートグラントのコントラストが際立つみたいな感じですよね。
プライベートグラントは本当に、どうしてもこれがやりたいみたいな、それに投資していいと。
そういう額が一定であると、国としては広く浅く出せるみたいなとこあるのかなってちょっと思いました。
日本は逆にプライベートグラントが、財団いくつかあるのはもちろん知ってるんですけど、ちょっと数が少ないのかなってイメージで、
国ごとにその辺のプライベートとパブリックの違いとかって何かご存知ですか、濱田さん。
そうですね、これはすごい大きな問題だと思って、たぶんプライベートグラントみたいなのってあるのってやっぱりアメリカがほぼ中心で、
あとは結構国がやっぱり価格予算というのを出すっていうのが前提になってるというふうに思って、
アメリカはそもそも建国理念からしても国に頼らないみたいなところがあるから、
そこでプライベートファンドみたいなのがかなり多いんだと思うんですけど、
日本自体はやっぱりヨーロッパ型の大学とか国の国家のあり方をかなり輸入しているので、
ヨーロッパ型でそんなに他の国も多くないという話は聞いてますけどね、
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逆に言えばアメリカはすごい例外的という感じもするのかもしれないです。
確かにそうですね、ついついイメージしてしまってるけど、あれは逆に例外なのか。
確かに。
じゃあ我々が大不幸に富が集中することはあんまり心配しなくてもいいってことなんですかね。
そうですね、日本はやっぱりそんな大不幸は多くないっていう話がそもそもあるので、
それで言うと、そこまで気に、そうですね、あんまり集中してというので過剰に反応する必要ないのかなって個人的には。
そうですね、でも前沢研究所とかできないのかなって。
確かに、かみくわってるようにね。
はいはいはい。
いいのかも、わかんないですけどね。
でも、そういうのって全然あり得るべきだと思って、そういう活動というか、寄付者のことについてちゃんと調べるって、
やっぱりそれこそ学問の強みというか、彼らの気持ちをわかった上で声かけてみるとか、
そういうことでコネクション作ると、そういうこと自体は別にやってもいいんじゃないかなとは思うんで、
アメリカだと、これもアメリカの話になっちゃいますけど、寄付者の気持ちを考えるみたいな学問をやってる人がいてですね。
そういう分野があるんですね。
スタンコード大の、まさにまさに。
ちょっと名前忘れちゃいましたけど、ギビング2.0っていうのを書いてる方がいらっしゃって、そういうのもありますし、
それを考えてというか、引き継ごうとしてる方が、兄弟のIPS研の渡辺さんという方がそういうこともやってらっしゃって、
そこは活動として考えてもいいんじゃないかなというふうには個人的には思いますね。
ギビング2.0とかも知らなかったですね。本なんですね。
そうですね。あるし、あとなんかコーセラかなんかでその人たぶんレクチャーもなんか持ってた。
そうなんですね。
なんかIPS研究所は割と岐阜を広く募っていて、有名に一度なった気がします。
確かに。
京都大学の不設の研究機関ではあるけど、独立してその割とPRとか、所長の山中さんがメディアに立って、
寄付を募ったりとかもしてらっしゃって、割と新しいアプローチだなと思ってたんですけど、
そういう背景というか、意識してされてる方がいらっしゃるんですね、そういう戦略だったり。
そうですね。博士課程、確か今いらっしゃって研究されてたと思うんですけど、
48:06
そういった蓄積みたいなもの自体は、続けるっていうのはすごい大事かなと思いますし、
結構その研究課の中、ちょっとうろ覚えなんですけど、ある程度の岐阜の人数というか、増えると岐阜の額も増えるみたいな話があってですね、
単にその占拠に増えるとかじゃなくて、巨額な岐阜が出る確率が高まるみたいな話があって、
そうそう、そういうのもあって、ある程度の、たぶんこういうのは文化としてあるから、
信頼性があるから、もうちょっと多く出してみようかみたいなのも、セットでそういう心理的な側面もあると思うんですよね。
そこをサポートするっていうのは大事かなと思います。
最近私も初めて、例えばコロナ関係とかで寄付したりしてみたんですけど、
ちょっと寄付を経験すると、なんかハードルが下がるというか、他にも自分が何か必要だと思うものにしてみようかなみたいな風になっていて、
それがね、特にお金持ってる人とかだと、額も大きくなっていったりするのかなって、ちょっとお話を聞きながら思いましたね。
最近で、日本の寄付事情みたいなので言うと、東大で猫の腎臓病に関する寄付がすごい集まったっていう話があったと思うんですけど、
あのニュースとかどう思いました?
僕そんなに詳しくないですけど、どんな感じのあれなんですかね?
すごいたくさん集まったって聞いたんですか?
そうそう、すごいたくさん集まったっていう感じらしいですね。
たぶんニュースになって、研究自体はこういう風に進んでいるんだけれども、
知見をコロナの最中であることもあって、途中で止まってしまったのかな。
ある製薬会社が目をつけてくれたんだけれども、やっぱり製薬会社的にもどこまで資金を用意できるかっていう体力的な部分あるじゃないですか。
その辺がこう難しいんですみたいな話をメディアで話した先生がいて、
その先生の声を聞いて、絶対実現してほしいって言って。
猫好きの方がね、たくさん。
やっぱり腎臓病って猫にとっては結構その死因のかなり多くを知る。
そうですね。
なので腎臓病で苦しんでる猫の飼い主の方ってすごいいっぱいいらっしゃって、
で、もうその中にはお金に認めはつけない。
今猫を飼っていらっしゃる方も多分過去にそれをなくしてしまった方とかもいて、
そういう思いが集まってということだったと思うんですけど、
どのくらい集まったのかな?
51:01
2週間で1億何千万円とか。
すごいですね。
すごいペースで集まっていて、
それをもとに試験だったり研究を進めていくよっていうふうな研究者、
もともと進めていた教授の方がレスポンスというかこう発表してますね。
ありがとうございます。
個人的にはそういった、
これによってそんなに害があるわけじゃないというかので、
個人的にはすごい面白い取り組みだし、やっぱり注目される形で呼びかけられたっていうのは良かったのかなと思うんですけど、
一方でこれが害がある形とかで広がっちゃうのはちょっと怖いっていうところはやっぱり皆さんって思うかなっていうのはありますね。
確かに。なんかクラウドファンディングとかも最近増えてますけど、
研究者自らPRが上手いかどうかが研究費を得られるかどうかに直結してしまうっていうのが結構難しいなというか、
それも結局書類書きが上手いかどうかで研究費が決まる今の状況と何が違うのかってやったら難しいけど、
よりなんていうかインフルエンサー的な人だとお金が集まりやすいみたいな感じになっちゃうと、
それはそれでねちょっとなんか問題がありそうな感じがしますよね。
本当におっしゃる通りだと思います。
個人的にはある程度の倫理観をそれぞれクラウドファンディングするにしても、
研究者の人が持つっていうのはすごい大事なことで、そこはやっぱり広く議論されるべきだし、
昔の事例とかっていうのでいろいろ考えるべきところもあるはずだと思うんですよね。
そうですね。
そこで言うと話もさせてもらうと、
最近理研の話絡みでいろんなエッセイとかを読む機会があってですね、
その中で戦前の理研のところで、そこのニセナ博士という人が、
すごい有名な湯川秀樹先生とか友永慎一郎先生のボスですけれども、
素粒子の研究とかされてた?
そうですね。
されてた方で、その人は素粒子の研究をされてて、
プラス放射性物質とかも結構研究もしていて、
そのPRみたいなところで、
人に放射性物質を飲ませて、
外側カウンターをバリバリ鳴らすことができるように、
放射人間っていうパフォーマンスをやられていたんです。
それはでも、当時は放射能とかの危険性とかはまだ認識される前というか、
調べられている間っていう感じだったわけですね。
54:02
だったと思いますね。
たぶんその1937年とかになっていて、
本格的にたぶん研究始まるのが、
39年とかそういうぐらいだったと思うんですけど、
もしかしたらその時点でもかなり危険性を考え始めたのかもしれないですけど、
たぶんこういうことをやってたってことは、
そういう風な危険性ないと思ったんじゃないかと思うんですよね。
で、ここで魔術的というか、そういった言葉もちょっと宣伝文で出てきてて、
なるほど。
そこが科学とエンターテイメント化みたいなところの距離ですよね。
特に使ってるトピックがトピックだから。
確かに確かに。
ちなみにそのパフォーマンスっていうのは、
資金集めだったり注目を集めて、
研究室のために基本的にはやってたっていうことなんですかね。
という認識なんですけど、
宣伝活動を結構積極的に行ったみたいなところはあってですね。
僕がちょっと参照してるのが、
中尾舞華先生ってこれ確か広大の先生ですけども、
書かれた文章になっていて、
そこで、もともとは2014年なんで、
スタップ細胞を絡めた、
大方さんがカップオフギキテというPRっていうところと、
かぶせた利権が持っている昔のこういったPR活動、
みたいなのを紹介してるという感じなんですよね。
なるほどな。
やっぱりだから、過度なPRは危険というか、なんて言ったらいいんだろう。
特に難しい、猫の腎臓病って、
もうそのトピック自体がすごくいろんな人の注目を集めるから、
よかったけれども、
素粒子とか、それこそ放射性物質とかもそうだし、
スタップ細胞もそうだと思うんですけど、
そのトピック自体にものすごく注目を引くのが難しい時に、
エンタメ性を出しすぎてしまうみたいなのが良くないですよね。
そうですね。
だから、個人的にはそういった個人の生活をどこまでPRに使うのかっていうのは、
かなり抑制的な僕は立場ですけども、
分かります、分かります。
でも、クラウドファンディングとか個人からの、
しかもトピックベースの寄付が研究の資金の大きなソースとなってきた時には、
もちろんそれが最適化関数の目的変数になるとしたら、
増えていかざるを得ないというか、
そういうプレイヤーは出てこざるを得ないっていう気はしていて、
57:02
それが直感的に危ないと感じる一つの原因なんじゃないかなと思うんですね。
素晴らしい指摘だと思います。
そういったPR、
研究者が国民とかにPRする時点でこういった方々が出てくる余地があるんだっていうのが、
いろんなことが議論してることで、
そもそもそういったものは潜在的には防ぎようがないというか、
どころがあるんだっていうところがすごい問題難しさだし、
怒る前にどうするのか、怒った後にどうするのかっていうのを考えるっていうのが、
大事なことなんじゃないかなと個人的には思いますけどね。
PRもある程度ガイドラインとかがあったほうがいいんですかね。
やっぱ個人をあれしすぎないというか、
いかに研究をわかりやすく説明するかで勝負するみたいな、
それってやっぱね、分野の偏りがすごそうですけどね。
そうですよね。
なんか僕はちょっと猫の腎臓病で思ったのは、
僕もここの部分完全に妄想なので根拠ないですけど、
例えばもしその研究を支えている研究はやっぱたくさんあるわけですよね。
でもやっぱそれは何の役に立つかっていうのは分からないから、
なかなかお金を集めにくいけれども、
一番B2Cに近いというか、猫飼ってる我々みたいな人たちがイメージしやすい研究だったからこそ、
お金が集められたみたいなところはあって、
でもやっぱそういうものばかりに集まっていく。
それはクラウドファンディングでも、
課金費とかもっと高的なものでもそうなかもしれないですけど、
そういう分かりやすいところに集まっていくと、
やっぱそれを実現するために積み上げてきた人たちの、
なかなか努力が報わりにくかったり、
結果的にやっぱそういうのが衰退してしまって、
結局それがないとやっぱ腎臓病みたいな役に立つ研究ができなくなってしまうわけですから、
そういうのをうまく、いろんな人に興味を持ってもらうっていうのを保ったまま、
うまいこと解決するシステムはないのかなっていうことはちょっと考えましたね。
確かに。なんか例えば、あれじゃないですか、論文引用するじゃないですか、
引用元の論文を出してるグループとかに一部、何割か戻るみたいな。
例えばね。
面白いな。
面白いですね、その考えは。
でもどうだろうな。
なんか僕自分がやっぱりここら辺考えてないってちょっとアイデアが、
ごめんなさい、ないかな。
そうですね。
1:00:00
なんかやっぱそういう、この研究が貢献してくれたから、
その研究をした人にお金が入るみたいな仕組みって、
研究所とか、大学とか国とかの、やっぱり境界をまたぐんで、
なかなか難しいところではありますよね。
そこはある程度今はしょうがないというか、
それぞれ研究ってそういうもんだからっていうことで、
ある意味みんなでお互いに差し出しているみたいなところはありますよね。
意外ともうそれを、なんだろう、分かんないですけど、
ビットコインとかで解決できたりとかしないですかね。
すごいごみょうなアイデアかもしれないですけど。
めっちゃでもそれを僕考えてます、ずっと。
それ話をしてくれたんでちょっと話すんですけど、
これがうまくいくかどうかは別として、
最近アクシーインフィニティっていうのがあって、
それはどういうゲームかって、
NFTのモンスターがそれぞれ所有して3匹、
それと戦わせるっていうゲームらしいんですけど、
そのモンスター自身をビットコインじゃないですけど、
イーサリアムっていう仮想通貨のブロックチェーンにひも付けて、
ノンファンジブルトークンとして扱うみたいな。
そうするってそのモンスターを売り買いすることで、
稼ぐというゲームがあるみたいで、
それプレイトゥアームみたいな感じで言われるんですよ。
稼ぐために遊ぶみたいな。
その延長線上で、
稼ぐためにリサーチするみたいな、
リサーチアームみたいなのってできないのかなっていうのを、
最近ずっと考えてるというか、
ただこれがうまくいくかって仕組みがちょっと、
僕も分かってないんですけど、
例えば引用されることで、
引用されたものが何か通貨としてフィードバックされるとか、
そういう発想だとは思うんですけど、
なかなかそのいろんな機関、いろんな研究者に、
その仕組みに乗ってもらう必要があるので、
なかなかそこのハードルはありそうな気がしますね。
意外とネイチャーグループとかがやって始めたら、
みんな乗らざるを得ないみたいな。
グロテスクな見合いが見えてしまったよ。
健全なのか分かんないですけど、一番リアルにありえそうな。
あんまりでもお金と引用とかを結びつけたらいけないのは、
それでその権利を売ったりとか、流通させちゃいけない、
市場の原理に乗せちゃいけないところだと思うんですよね、
コントリビューションのところって。
どの論文を引用するかによって、
ここに入ってくる研究費が変わったりしたら、
絶対どっちを選ぶみたいなのが派閥になっちゃうし、
平等性を重視するためには、
過去の研究の影響っていうのを評価しすぎてもいけないのかなっていう気がしてきた。
聞いてたら。
1:03:00
メーチャーグループが出てきたときに、ちょっとなんか嫌な予感がした。
ディストピアが。
一番簡単に考えられるのは、やっぱりライバル研究は引用しないみたいなのが。
そうなっちゃうと、やっぱりなんていうか、よくない、不健全ですよね。
だから、あんまり引用に力を持たせすぎてはいけないのかなっていう。
いや、難しいな。なかなかいいやり方が思い浮かばないけど。
得をとしてる問題としては、やっぱりいろんな研究に影響を与えたり、
いろんな発明のもとになったりした研究をした人に、その利益を還元させられないかっていうことで、
それは今のところは、いい研究をすると財団とかから注目が集まったり、
研究課金費を取りやすくなったりして、ある種、国の中でやってるわけですけど、
でも、それって別に、何だろう、研究っていうことのインフルエンス自体は国に閉じてるわけじゃないので、
もっといいやり方ができないのか。
例えば、日本に住んでる研究者と、わかった、インドに住んでる研究者が同じことをしてもやっぱ、
こう、何だろう、得られる対価が、その要因によって違ったりしちゃうので、
それを解決できないかっていう問題を解こうとしてるわけですよね。
引用ベースでそれを配分するっていうのもあるけど、ちょっとそういう、なんか、ゲームされる余地があるっていうことですね。
やっぱり、国間で資金を移動するだけで、例えば、ちょっとフィーがかかるとか、そういうふうになっちゃうと、
なんていうか、それぞれの国の中で引用しようとか、それぞれの国の中でやってこうみたいな感じで、
結構閉じちゃうっていうリスクもあるかなっていうふうにもちょっと思いましたね。
あと、やっぱ、そうなると、人数が多くて、予算規模が大きいところが、やっぱ、有利なので、
結局、みんなアメリカの研究にお金払うみたいなことになりそうだなっていう。
今ですら起こってる、研究資金の偏りみたいな、国ごとの偏りっていうのは、どんどん強化される方向にいっちゃうんじゃないか。
いっちゃうのかなっていうのは、ちょっと懸念してて、
ただ、本当に解きたい問題っていうのは、やっぱりなんか、金銭的に報われないけど、
その後、3ステップぐらい研究を挟むと、実用化に近づいたような研究をやった人をリモードしたいってことですよね。
そうですね。
難しいですね、なかなかね。
そうですね。
まあ、ハックしようと思えばできちゃうっていうところがあれなんですけど。
そうですね。
そういった仕組み自体、やっぱりすごいいろいろ考えたいっていうのが、
ダメでもいいからちょっと考えてみたいっていうのが、やっぱり研究運営に関わることも考えるきっかけにもなったし、
1:06:08
さらにビットコインという仮想通貨の在り方と、研究者の在り方みたいなのって、
意外に紐づくかなというか、引用と結びつくっていうのがどうかっていうのは問題もあるんですけど、
研究者はやっぱり国に紐づかない形でコントリビュートしてるっていう意識があるところがあるので、
それってかなり中央集権型ではないものをすごい望んでるところはあって、
それは理念的には近しいところはあるかなって気はしてますね。
それは考えたことなかったんで面白いなと思いました。
僕こっちはずっとそういった視点で考えてて、
僕は全然研究者運営に関係ないですけど、
哲学とかもすごい好きで思想書みたいなのを結構読んでたりしたんですけど、
アカデミアっていうものの語源って、
アカデミアの森にあった大学、プラトンとか作った大学だと思うんですけど、
そこって自分たちでお金出したというよりは、
結構実力者とか市民の人に出してもらって運営されてたみたいなところがあって、
そういった自分たちで声かけて作ってもらってだったり、
国ってどういうことだろうっていうのはありますけど、
そういった自分たちで集まって作って、お金出してもらってみたいなやり方が元々だったりするんで、
そういったPRだったり、
研究者っていうのは、支えてくれる人がいればどこでもいいというか、
そういったところがあるかなと思うし、
中世になるとルネサンス期になると、
結構放浪の旅とか出たりするので、
そういった資金とパトロンを求める。
なるほど、パトロン探して放浪する。
必ずしも研究者だけじゃないかもしれないですけど、
モナリザ、タビンツとか、
確かに中世ヨーロッパの研究した人って生まれた場所じゃないところで活躍したりとか結構ありますよね。
そういうのもやっぱり見ると、
やっぱりあり方って多様、歴史的に見ればやっぱりすごい多様で、
すごくメモのところにまとめていただいている6つの流れっていうのすごい面白いなって思って見てたんですけど、
最初おっしゃってたアカデメイヤ、実力者とか富裕層からの寄付、
1:09:05
次が教会の運営費とか神の力の証明のための科学っていう時期が多分あったんですよね。
で、その後パトロン文化というか放浪するような感じになって、
その次に国による運営、近代的科学が始まって、
軍事利用であったり国力のための科学っていうのが始まったと。
戦争がどんどん起こってきて、
科学に投資すれば勝てるっていう風になってきた時に、
そこに投資する、国として投資するモチベーションがどんどん高まっていったっていうのがあるんですよね。
そうですね。
やっぱり化け学とか直接的に本当に関わるものだと思うんですね。
爆薬であったり、一時期、これよりちょっと前ですけど、
錬金術とかああいうものですね。
国力やっぱり増やすために金を作る。
なるほど、そっかそっか。
そういう欲望はあったのかなって感じがしますよね。
その後が、それこそ今日話の中心であった財団の運営であったり寄附文化が徐々に出てきて、
この後もずっと国による運営っていうのは続いてるんですけど、そこにそういうのも入ってくると。
あとは企業もある程度基礎研究やってるような、
研究所が、一時期研究所がめっちゃできた時期ってありましたよね、日本でも。
企業研究所。
最近はそれが潰れたりとかもありますけど。
でも、やっぱずっと起こってきてるもんなんのかなと思うんですけど、
研究やろうとして、でも社長が変わってできなくなったり、業績が傾いて閉鎖されたりとかっていうのはあるのかな。
インターネットの会社と割とそういうこと最近日本よく作っては潰しみたいなのがよくある気がするんですけど、
もうちょっと大きな研究所だと、やっぱバブル期に大きい研究所とか作ったけど、何百人ってやつだけど、なんか潰すみたいな、割かしはある感じがする。
で、最後がインターネットを通じたクラウドファンディングとか。
いや、これすごいめちゃめちゃわかりやすい歴史で、私今ちょっとハァハァってなって、これ絶対紹介したいと思ってたんで。
ありがとうございます。
すごい面白いですね。個人的にはこれの歴史をいろいろ見たときにやっぱりいろんなやっぱりあり方って、
この順序がもう少し細く見れば違うかもしれないですけど、大体こういう感じになってるし、やっぱり今いろんな多様化というか流れがあって、
で、日本でもそういったパトロン文化みたいな、テラコヤ文化みたいな、ちょっと名の知られた人がいろんなところを巡りながらものを教えるみたいな、
1:12:03
かなりあったタイプのものだと思うし、これすごい僕自身なんか驚いたんですけど、
これ言ってたら吉見春矢先生って東大の先生の方がそういった話も結構されていて、それで、ああ、なんかそうだなと思って、すごい感動して僕もちょっと書いちゃったんですけど、
で、それのあり方っていうのはかなり、移動にすごい制限されたやっぱり時代だと思うんですけど、
ある意味市民文化的だし、インターネットの世界だとさらにそういったものを、場所に依存しない活動としてやっぱり展開できる。
その一つのところで人を教えて、他の生徒さんたちは他のところで聞くみたいな、結構今ではもう普通になってますけど、
そういったやり方みたいなのって全然できると思うし、それは国をまたいでも多分できると思うと、
なんかそういったあり方を一つの組織として運営するあり方って、
さっき言ってたそういうような、仮想通貨の関係とかでも、そういった話を結構出るんです、組織運営の話で、
分散的自立組織みたいな話を結構されてる人が多くて、どうにかそこと結びついたりしないのかなっていうのが、
すごい将来的な個人的な興味だったりするんですよね。
いやーそうですね、いや理想ですよね。なかなか難しいんだけど。
そうですね。
持続可能にするっていう。
持続可能で中央集権的でない形で、アカデミズムをより良くしていくっていう。
難しいですね。
難しいですね。
中身もありますね。
はい。
ごめんなさい、どうぞ。
いやいや、なんかちょっと他に気になったキーワードがあって、寄付文化のトレンドに関してなんですけど、
自然資本主義っていうのは何なんですか?
ありがとうございます。ちょっと僕もそんなには詳しくはないんですが、
自然資本主義っていう、フィランソロキャピタリズムっていうのができてきたみたいなことを、
アメリカで言い出した人が2006年とか5年とかちょっと忘れちゃいましたが、
言い出した人が1か。
結構最近な。
そうですね。
何かっていう、自然活動をかなり最適化して、
効果を最大化しようみたいな集団が出てきたという話になるんですけど、
結構指摘のされてる人たちはやっぱり、先ほども話したビリゲイツとかだったりしていて、
ビリゲイツ自身は、たしかギビングプレッジとかいう、
寄付する誓いみたいな、そういう先生とかやってるんですけど、
そんなことやってるんだ。
そうそうそう。それで、資金のダンパー、ほとんど将来的には寄付するという誓いを、
1:15:08
法的根拠は何もないんですけど、やっていて、
誰だっけな、バフェットか、ウォーレンバフェットと一緒にそういうのもやってたりするんですけど、
それでやっぱり、結構いろんな病気に対する活動をするのも、
自分たちは、いろんなビジネスのやり方も知ってるし、
そういうので効果を最大化できるようなやり方を模索できるんじゃないかという流れがあってですね。
確かに。ビルゲッツ結構、ウォーレンバフェットだけじゃなくて、
いろんなご資産家からお金を集めて、ビルゲッツだけが寄付して、
ビルゲッツ一人でやるよりも、さらにかなり大きい額を集めることができたっていうのは、
やってることは事前事業なんだけど、かなり資本主義的というか、
やっぱり誘い文句としては、あなた個人で事前事業をやるよりも、
僕はこんなにコミットして、こんなに優秀な人が集まってる、
僕の事前事業にお金を出してくれた方が、より効率的に事前事業ができますよって言って、
そこから得た名声は、あなたもシェアできますよっていうのは、
かなりやってること自体は、資本主義的というか、株式会社みたいなものに近いわけじゃないですか。
集積した方が関節費用とかも少なくなるはずだし、いろんなことに貢献できるはずなので、
それは多分いろんな財団、NPOとか、もうすでにやってることではあるんだけど、
それをさらに巨額な資金を持って強化したのが、ビルゲッツがその人になったりするのかなっていうふうには思いますね。
なるほどね。じゃあ、逆を言ってしまうわけですね。
その分散型自立的組織みたいなのをやりたいねって言ってて、
だから、こういうのに寄附文化のトレンドとか絡んでくるのかなって思って、私話題を移したんですけど、むしろ真逆だった。
そうそうそうですね、確かに。
かなりだからおっしゃった通り、中期型っていう力ある人がもうガンガン本気でやってて、
事前活動に本気でやってみればいいんじゃないかっていう、また違う局地というか、そういう感じになってますね。
なるほどな。
だから、事前資本主義をもし批判するとしたら、
例えばビルゲッツがものすごい強い力と、ディクテータシップじゃないですけど、
ビジョン、よく言えばビジョン、悪く言えばもうこれでいくぜっていう独裁的なことを持って進めている分野に対して、
オルタナティブとして、例えばNPOを作ったり財団作ったりってしようとしても、なかなか勝てないし、資金をそこに集めようとしても、
同じトピックについてビルゲッツやってるんだったら、そっちに投資した方がいいやってことで集まっちゃうっていう。
1:18:01
資本主義でまさに起こって、それは別に市場の結果だからいいよねってされてることが、
そういう事前事業だったり、研究投資だったりに関しても起こってしまうと、よくないんじゃないかっていうことは言えるわけですね。
もしかしたらちょっと事前事業、資本主義に詳しくないと、もうすでにそういう議論があるんだと思うんですけど。
そうですね、特にコロナ禍の活動でそういった多分、市販とかが結構出てたかなって気がしますね。
やっぱり彼らの方針で全て進むのが本当にいいのかというところで、
確かに。
今いろんな市販が、アメリカの基地が中心ですけど、そういうのはいくつか見たような気がしますね。
なるほどなぁ。
まあでもなんか、とにかくね、どう集めて、どう分配するかっていうことが、今日の話の中心だったと思うんですけど、
やっぱりなんか、資本主義のノウハウっていうのはやっぱ強いんだな、集めて分配するっていうことに関して。
分配のところが資本主義的な形だとちょっと難しいのかもしれないですけど、集中しちゃうのかもしれないけど、
集めるのやっぱ上手いですよね。やっぱそういう、資本主義強かった人が事前事業でも強くなる。
科学事業でも強くなるかもしれない。
そうですね。
やっぱそれに対して、相反するというか、
そうとしてやっぱり、逆という感じで、分散型の実質的組織みたいなのがやっぱり同じ時期に出てるっていうのはすごい面白いなって。
すごい面白いね、思ってますけどね。
やっぱり両方必要ですよね。効率っていう意味で資本主義のやり方を全部捨てる必要はないんだけれども、
それだけだとやっぱり歪みが出てきちゃって、中央集権的じゃないものも必要みたいな。
本当におっしゃる通りだと思いますね。
やっぱりこういった分散型自律的組織という話もある時にもやっぱり、最初の時には結構中央集権型でかなり作った人がリーディングしないとうまくいかないみたいなことが議論されるんで、
そういった必ずしも良い悪いっていう分断で捉えちゃダメで、
やっぱりそういった効率性だったり時期だったりっていうのをやっぱり総合的に捉えないと、こういった問題って本当にちゃんと見れないっていう難しさがあるなと思いますね。
ちなみに推しの大富豪とか財団とかってありますか?
推しの大富豪、そうですね。
やっぱり、ちょっとテンプルトン教っていう人がいて、テンプルトン財団がいて、
ちょっと伝説的なヘッジファンドの人で資産運輸を受け継ぐ感じの人なんですけど、
1:21:06
やっぱり何年ぐらいかな、20世紀後半ぐらいにすごい稼いだ方で、
結構科学にもかなり寄付してるんですけど、
すごい面白いというか、
この人もちょっと稲森和夫さんすごい似てるところがあって、ちょっとスピリチュアルなところがあって、
人生を開花させるプランがあるみたいな、テンプルトンプランっていう本があったりするんですけど、
宇宙の法則とか好きなんでしょ、言いがちというか、人生と宇宙の法則みたいな、
そこの二面性がすごい個人的には面白いかなと思っていて、
オクスポードにテンプルトンカレッジってあるんですね。
ありますね。
あれはテンプルトンさんが、
知らなかった。
作ったらしいですね。
知らなかった。
なるほど、なるほど。
なんかあの、メイコさんか誰かが多分運営とかしてるんじゃないかな、
本もメイコさんかなんかが多分運営してるんじゃないかなと思うんですよね。
よくおじはこう言っていたみたいなそんな話をしていて、すごい不思議だし。
彼のスプリチャール部分は投資とか研究にはどのくらい影響してるんですかね。
宗教学とかをやってるわけではないみたいですね、テンプルトンカレッジは別に。
そうですね、投資のところではかなり直にやってたけど、
最後の晩年はそういった幸せに関する研究とかにちょっとお金出そうとしてたみたいな話をしていて、
実際今どうなってるかわかんないんですけど、
少なくともそういった感じのことに関して書籍はあったりしますね。
ジョン・テンプルトンさんのウィキペディアによると、
テンプルトンさんがジョン・テンプルトン財団を設立したときに、
目的として科学的方法によって、
霊的理解を追求するってことを設定してたりして、
すごい、ペリチュアルだな。
まあでもまあ、それはいろんな科学の方法があると思うんで、別に。
でもゴールとしては面白いですよね。
いやー、でもなんかすごいいい人生だなって言ったらあれだけど、
投資では、株式投資の世界に身を投じた後、
やっぱ私生活では、わりかしその信仰を大事にして、
まあそのプリンストン神学校、神の学校ですね。
で、表議員をやったりとかしてたらしくって、
なんかわりかしそういうね、大事にしてたんでしょうね、信仰と。
しかも95歳で大王女という、なんかいい人生だなって。
1:24:06
そうですね、なんかこう、結構やっぱこういう人たち、
見てきた人で、かなり充実してる人が多いなという印象で、
なんかやっぱりその、こういう事前活動をやること自身が、
彼らにとっての何かこう、救いになってたところはあるのかな。
ハードヒューズはめっちゃ違いますけど、
なんかやっぱ積極的にやってた人たちっていうのは、
なんかそういうところがあるなーってやっぱり思っていて。
そういった分野がやっぱこう、満たされないっていうか、
お金稼いだだけの人だったなって思われたくないなっていう気持ちを、
うまく、何だろう、研究への投資によって、
いろいろな名声がカバーしてくれるみたいな、
っていうところはあるんじゃないかなと、
いろんな、何だろう、大富豪を見てても思いますね。
暇になっちゃったんじゃないかと。
なんかね、実際ハワさん書いてくれてる寄付財団の目的、
これすごい面白いなって思いました。
経験と資産保持。
その次がですね、金持ちやることない問題。
3つ目は、さっきのね、あと名前の維持、さっきおっしゃってたことですね。
まさにそうですね。
なんかその、やっぱ名前の維持っていうか、
何かこう自分を歴史に残そうっていうのは結構、
すごいやっぱり強い目的というか、やっぱり、
天文学を支援していたある女王とか貴族とかが、
自分の名前が残るからどうにか頑張ってほしいみたいな、
そういうのをやってたみたいな話をやっぱり聞いたりするので、
意外に自分がどう残るかっていうのを気にすることもあるし、
さらに本当にやることをやったなみたいな、
何するかなっていうのは、
本当にお金持ちでも多分そういうような問題にやっぱり行き着くと思うんですよね。
そこでなんかこう、やっぱり人と関わって何かやるってなると、
まあ研究っていうのは果てしないものだし、
そういう意味ではかなりいろいろ出せる。
もちろん芸術文化全般だと思うんですけど、
確かにそうですね。
そうですね、これはなんか一つ大きいなーって感じますね。
僕たちができる方法として、科学を修理する方法として、
テンプルトンすげえなっていうことによって、
大夫王が多少見たされてくれるところがあるわけじゃないですか。
僕が今は尊明の人で、やっぱりビル・ゲイツすごいなってこう思って、
それがこう回り回って彼の名声につながって、
で、その仕組みが未来の大夫王に、
ちょっともうちょっと名声欲しいなって人が出てきたときに、
1:27:02
え、科学投資するかって、ビル・ゲイツの人たちって思わせるのかなっていう、
ちょっと妄想した、
いや、共有したかっただけです。
いや、僕すごい同意しててですね、
科学者とか研究者の強みって忘れないことだと思うんですよ。
いいこと言いますね。
忘れないことすごい大事で、忘れられたくなければこれ残すっていうのは、
すごいうまい仕組みをやっぱり作ってきたと思うんですよね。
やっぱりイギリスの、僕ちょっと名前は忘れちゃいましたけど、
多分キャンブリスとかそういうところでも、
なんとか教にちなんだポジションみたいなものがあるみたいな話を。
はいはい、あります。いっぱいあります。
それってそういった、何かやっぱり自分が作ったもの、
未来の人に忘れないでいてほしいし、
何か役立ててほしいっていうものを、すごい満たすものだと思うんですよね。
確かに。
研究所とか、建物一個一個に名前ついてたりって結構ありますよね。
寄付者の名前がついたり、
あとはそれが論文とかに、自分の所属として例えば載ったりするわけじゃないですか、名前が。
研究所、所属、確かに。
そうすればもうね、ずっと基本的には残っていくわけなので、
なんかそういうね、
実質的にはそんなにめちゃめちゃ長い歴史ではないかもしれないけど、
でも人類の歴史の中では相当長い間頑張って、
誰々が何とかって言ったっていうのを、
ちょっとずつ引用して今までずっと持ってきてるわけで、
きっとこれからもそれは続くから。
確かにそう考えると、やっぱり忘れないことっていうのは、
寄付を集めるときにもすごいキャッチフレーズがあって思いました。
忘れられたくないっていう人のね、
特に晩年のあの人が思うのかもしれないですね、そういう。
そうですね。
絶対多分結構普通の人でもあるところはあるかなと思うし、
ちょっと自分の祖母の話をすると、
自分の周りの人たちがどんどんいなくなっちゃうんだよねみたいな話をすると、
確かに。
忘れてほしくないなって、自分も忘れたくないなと思うし、
それはやっぱりあるかなと思うし、だからこそ何て言うんですかね、
例えば日本だと、僕はもう日本だとやっぱり稲森財団を結構知ってるんですけど、
そうですね、稲森さんすごいなって思いました。
すごいですからね、そこはやっぱりちゃんと覚えてあげるというか、
刻むというか、
そうですね。
それはすごい大事なことかなと思いますね。
確かに。
そうですね、それで言うと私はもっと孫正義財団に感謝して名前を出していく必要があるかもしれない。
もうね、十分この世代には有名な方だと思うんですけど、
1:30:05
でも、私がおじいちゃんおばあちゃんになったときも、
孫正義のおかげで私はオクスフォードに行けたってことを、
永遠と言っていく必要がある。
なるほど。
言われたらたぶん嬉しいんじゃないですかね。
とか論文書いたときに、ここから財団、この財団から予算が入ってるよと書くとかね。
緊急開発をどうサステナブルにするかっていうドライな話題からこういう、
なんかエモい話。
なんかエモい話につながるのって面白いですね。
でも意外とそういうのに支えられているってところはあるってことですよね。
そうですね。
そういうエモいところも結構僕はこういう財団調べるのもすごい好きなところだったりするんでしょうね。
いろんなその時代その時代、それちょっとどうなのみたいなことをやってきた人もいると思うし、
ただ一方でそれをどっか食材したい気持ちもあるっていうのも言ってるし、
だからそういったもそのやっぱり人はやっぱり過ちを犯すけれども、
何か違うところでやっぱり救われたいっていう気持ちはやっぱり誰しもあるんだろうなっていうのもすごいこう、
人としてこうやっぱりちゃんと見れるというか、そういう理解してあげるのはすごい大事だなって思いますね。
すごい、まあノーベル賞とかそんな感じですよね。
ダイナマイトを作ったBXのみたいな。
確かに確かにそうですね。
すごいなあ。
確かにノーベル賞なかったらね、爆薬作って戦争を引き起こした悪いやつみたいな感じで覚えられたかもしれないですからね。
今はね、ノーベル賞は科学者の栄養として覚えられてるからね。
そうですね。
でもなんかそのノーベル財団でそんな資金あるわけではないかったって気がするんですよね。
確か金銭としてね、ノーベルが渡したのはそこまで凶悪じゃなかったっていうふうに記憶してますね。
そうそうそう。で、なんか多分、学風、まあそれもちょっと公開されてたと思うんですけど、
多分400億とかそういうぐらいのレベルだったんじゃないかなと思うんですけど、そんなには多くなかった気がしますね。
だからなんか株利財団とか稲森財団の方が全然多いって感じになっちゃった。
でもやっぱりその歴史的なね、やっぱ背景も全然違う。
そうですね。
それはすごい注目されてますけど。
そういうやり方もやっぱありますよね。
いやー、これ濱田さんがもし大富豪になったら何がしたいとかありますか?
もう本当にこう、それこそ稲森財団作れるぐらいの大富豪になったら。
濱田財団。
濱田財団で。
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確かに財団を作らないという選択肢もあると思うんですけど、それも含めて。
そうですね。確かに濱田財団。
濱田財団、どうしようかな。
結構この質問はね、すごい考えたことがなかったんですけど。
いや、でも可能性普通にありますよ。
確かになんか、聞いてください。ちょっとエモい話になるんですけど。
僕もだから調べてるときに、だいたい200億あればいけるなっていう感じがしてきたんですよ。
財団、研究所を作るぞみたいな。
結構だからちょっと攻めたことなんかね。
今だったら本当にね、普通にこう、結構暗号通貨とかいろいろ突っ込めるやつもしますけど。
そういった研究所だったり。
でもどうかな、やっぱり宇宙関連でなんかやるかな、宇宙。
宇宙なんですね。
僕はなんかもともとすごい宇宙とかが好きで、そういう研究者になりたいと思った一方で、
今のだとすぐいけないなと思ったときに、自分たちをまず改造しないといけないところで農家学やろうって思って。
そういう考えたの。すごい意外と面白いですね、キーが。
ただまあでもイオンマスクすげえみたいになっちゃいましたけど。
どっちもやってますからね。
そうそうそうなんですよね。
でも僕自身としてはやっぱり、結構でも何ですか、あんまり注目されないことにもなんか出し続けたいっていうのがあって、
宇宙、天文学系のところは結構個人的にもともと好きだったから、そういうのは作るかもしれないな気がしますね。
確かに。
ごめんなさい、プラスだと、結構僕は教育にすごい興味があって、
分配というか地方の人たちにの教育機会をどう考えるかみたいな、個人的にはすごいずっと興味があって、
僕自身はやっぱりすごい小さな島で、僕自身は結構恵まれた方だと思うんですけど、
そこでやっぱり見てきたものと、得られたものと、やっぱりこっち、東京とか違うところに来た時に見てきたものと全然やっぱり違うなって思うこともあって、
そういったところを見るとなんかすごいいろんな可能性があったんだなっていうのは、
チャンスというか、そういった可能性をなんか提供できるような、
特に地方だと個人的には考えてるんですけど、そういうのを支援するっていうのは、何かやりたいなって気はしますね。
めちゃめちゃいい大富豪じゃないですか。やっぱりぜひ大富豪になってもらえれば。
あとは大富豪になるだけ。
あとは大富豪になるだけ。200億円稼ぐっていう。
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正直そういうね、LINEがこう教えてもらえたのが良かったです。
僕ら200億円ぐらい貯まったら、ちょっとそれを考え始めればいいんだなっていう。
これを聞いてるね、大富豪候補の方にも結構。
たくさんいると思う。
このぐらいで財団とか作っていいのかなって、謙虚な大富豪もいるかもしれない。
いい数字としてベンチマークになったんじゃないでしょうか。
もっと小さかったら、もっと小学でできるんですよ。
ただ、結構研究所がっつり作るとかなると、それぐらいになるという感じで。
教育支援とかであれば、もうちょっとね、たぶん小学からでも財団作ったりはできるのかなと思うんですけど。
それではですね、本日は濱田さんにゲストに来ていただいて、
科学研究開発とかにおいて、どうやって資金を集めて、それをどう分配していくといいのかっていうことを、
いろんな大富豪による財団とかから始まって、いろんなあり方について話しました。
クラウドファンディングだったり、国の予算だったりっていうことですかね。
すごい勉強になりました。
ありがとうございました。
面白かったです。
面白かった、ありがとうございました。すごい楽しかったです。
はい、じゃあまた次回も聞いてくださいね。さよなら。
さよなら。
さよなら。
