建築家としてのルーツと初期の経験
こんにちは、なまでけんちくのマスコットです。 この番組では、建築を起点に何かを作っている人のなぜと譲れないものを聞いていきます。
聞いた人がこの建築家のことをもっと知りたいと思える、そういう番組を目指しています。 今日のゲストは、Poten-Poten の加藤さんです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
まずですね、加藤さんは、ちょっと説明すると、僕の大学の同期で、というか、それよりも僕と一緒に建築の設計の仕事をしていました。
しかも、Poten-Poten の名前のままでやっていました。
で、ある時期に方向性の違いとか言っている理由をもとに、別々の道で仕事をしているんですけれども、東京で事務所でPoten-Poten があるんですが、そこで仕事をしているんですが、各地でいろんな仕事をしています。
そんな加藤さんなんで、結構仲がいいというか、そもそも友達なので、そういった関係性であるというところを考慮して聞いていただきたいと思います。
今日は事前にお願いして、自分が一番出ていると思う作品の写真を1枚持ってきてもらいました。
まずはこれはどういった建物ですか。
これは山口県下関市の店舗デッキ。
先月旬行して、先々月旬行して、先月オープンしたものですね。
これに関しては前提としては、私一人ではなくて、もちろんこの構造家とかランドスケープとか、そんな人が関わっているので。
衣装設計に関して言うと、これはプロポーザルの段階では、出身事務所であるスープの他の2人のメンバーもいまして、
山口と永瀬さんの全員同じスープの事務所出身のメンバーをプロポーザルに応募しました。
それで仕事になったわけですが、自分が一番出ているというか、そういったチームの特徴が出ているとは思っています。
ポイントとしては、建物について、この建築についてのポイントとしては、この写真を見ていただいてわかるかもしれないですが、
こういった二重のリングが海峡背景に大きく張り出しているという、ぐるぐる回って遊ぶことを楽しむような展望設備になっています。
まずスープって知らない人だと、どういった設計事務所なのかなというのをちょっと伺いたいというか、どういった設計事務所だったのかなというのを教えていただいてもいいですかね。
代表の清水さんという方でして、環境とか構造を衣装と一体的に提案していい空間を作っていただいて、そういったところが特筆の設計事務所でして、
そこの事務所でも公共施設にも積極的に取り組んでいまして、その中の一つの小学校を担当していました。
他の方、今回のコンペに参加された方もスープ出身ということで、そういった方たちもコンペとかが多く参加されていた人じゃないですかね、他の事務所時代に。
そうですね。
基本的にスープ自体は、そういった多くのいろんな公共施設とかのコンペに参加するというか、それを割と主でやっているみたいな事務所なんですかね。
そうですね。公共施設だけというわけではなく、B2Bでも民間の職場でありつつでしたが、公共施設のプロポーザーで積極的に参加して仕事をしています。
なるほど。じゃあそういった感じのことを多くやっているから、独立した後も、同じようにコンペとかは参加していろいろやっていこうみたいな感じを持って皆さんやっているって感じじゃないですかね。
そうですね。
その3組なんですよね。グループって3人ですかね。
そうですね。それぞれみんな独立していて、そういった意味では3組、3事務所という感じですかね。
それってそもそも3事務所で一緒にやろうと思った理由って何かあるんですか。同じ地域出身だとは思うんですけど。
そうですね。比較的世代が近いっていうところもあって、元から声をかけやすい人たちです。この3人は。
あとやっぱり同じ事務所の人だと、そういう共有している思想とかっていうか、事務所とかの特色みたいなのを割と受け継いでいるから、共通の言語みたいなのが多いからやりやすいみたいなとかそういうのもあるんですかね。
それは大きいと思いますね。やっぱりみんな建築に対する考え方というのは同じ地域出身ということもあって、
設計をみんなで考えるにしても、似たような考え方ができるので、段階、観点では結構スムーズに出会うっていうのは決まっていきます。
この建物について、この展望台についてちょっとお伺いしたいんですけども、何が川でしたっけ?
海峡なんで、海ですね。
海に対して張り出しているというか、飛び出しているというかな、そういう風になっていると思うんですけど、これ結構構造もかなり特徴的なものなんじゃないかなと思うんですが、
この張り出しとかも相当、僕は見てもかなり頑張っているというか、構造的にすごく考え抜かれないとできないことなのかなと思うんですけど、そういったところの配慮というかそういうのもあるんですかね。
そうですね。衣装側の希望としては柱を落とさずに部分のリングを飛び出しているというところが結構衣装上のポイントになっているので、
そういった衣装上の要望を解決、対応してくれた構造化が割が大きいかと思います。
確かにここに柱あったら結構印象全然違いますよね。
そうですね。
このダイナミックな感じが、そこでこの柱で支えているんだみたいな感じがして、後、後ろの柱があったらそこの風景見えなくなっちゃいますよね、下側からとかも。
そうですね。もうオープンして、先月オープンでいろいろと一般のお客さんが利用して、
SNSとかに写真がいろいろとアップされているんですが、
このとこやっぱりわかりやすい、上から撮った、今僕が撮った写されている写真と同じアングルでの写真が多いんですが、
実際このリングの下から、このリングの下を通っていって、そこにベンチとかあるんですが、
リングが張り出している下が屋根のあるようなスペースになっていて、そこが結構インパクトがある空間になっている。
頭上に重いコンクリートのかたぶりが浮いているような状態にあたるので、おすすめのスポットでありますね。
特にこれから暑くなってくるので、屋根のある場所として結構いいスポットじゃないかなと思っています。
確かに。それこそ橋の下じゃないけど、橋の下からこうやって見るみたいなことはできないじゃないですか、普通は。
そうですね。
橋のダイナミックな感じがありつつ、その海も見えてくるみたいなのってなかなかない風景というか、
普段体験できないような感じがするので、すごくそれが貴重というか、その体験が楽しいというふうに思う人がすごいいそうな気がしますね、これ。
そうですね。
これ風景のことを考えると、手すりとかも結構重要になってくると思うんですけど、手すりとかも配慮というか、どういうふうな考えとかってあるんですかね。
そうですね。もちろんこの手すりができるだけ透明感を持って、境界しないようなものになるというところが手すりの衣装上のポイントですね。
割とその細い目というか、鉄というかスチール?金属で塗装しているみたいな感じですかね、これ。
割と結構細い感じのが、という感じですよね、この手すりが。
分かりました。ありがとうございます。
なんでこの写真を今回お願いしたときに選んだかというのをちょっと聞きたいんですけども、他にもいろんなプロジェクトに参加していると思うんですけども、今回この写真にしようと思った理由って何かあるんですかね。
一番は近々に進行し、そして月末に内覧感を汚していくというのもあって、戦略的な意味を込めてというところですかね。
僕それこそ昔から加藤さんのことを知っているから思うんですけど、割と加藤っぽいなという部分があって、
構造っていうかな、ある程度分かりやすい構成というか作り方みたいなので、
だけどそこにダイナミックなものを作って人に影響を与えるというか、いい意味で与えるものを作れているというものになっているなという気がしたんですけど、
そういう部分で気に入っているというとあれですけど、そういう部分も大きいですかね、この建築自体。
そうですね、本当にやりたい構成がそのままできたので、大変満足というか。
これって海から本当に飛び出したんですか?この写真からちょっとわかんないんですけど、ちょっと戻りますけど。
これ敷地全体が結構斜面地になっていて、だからそういう意味では斜面にこの二重のリングが刺さっている。
なので先端が必然的に飛び出す。
別に海の上のところにまであるってわけじゃないですよね。
全然全然。
だからこの傾斜していて、この写真の画角にもよるかもしれないけど、結構なんなら海のほうまで飛び出しているんじゃないかみたいな感じが見えて、なるほど。
でもその傾斜が結構影響しているということですね。相当飛び出している感が強いなと思って。
それがすごいいいなと思いました。すみません、ありがとうございます。
建築家を目指したきっかけと没頭する力
また次の質問になるんですけど、過去の昔のことちょっといろいろ聞いていきたいんですが、そもそも何で建築家になろうというのを持ったんでしょうか。
いや何かそのきっかけみたいな、劇的な何か体験が、いや経験があったわけではなく、
私から黙々と物を作る、工作をするみたいなことが好きだったっていうのがあって、それの延長で建築学科を選んだっていうところですかね、入りとしては。
割と建築学科にいると課題が結構な割合を占めてくるじゃないですか、生活の時間の上で。
意外と模型を作る、何かを考えるみたいなことが、割と工事じゃなくて長時間それに活動することができたっていうのがあって、割とその課題も占めたっていうところですかね。
確かに、何か僕それこそ一緒にいたから思いますけど、それこそ多分3年生になったぐらいの時から何かそういう感じがしました。
課題見てても割とすごい楽しんでるっていうか、何か没頭すると集中力、僕加藤さんにすごい思ってるのが、集中力の維持する時間めっちゃ長いなと思ってて。
それが何かその3年生の時の中学校か何かの課題の時ぐらいから何かそれになったなという気がしてて。
すっげー没頭して、楽しいっていうのは分かんないけど、すごい没頭してるっていうのはその時すごい感じてて。
でもそのぐらいの時期からじゃないですかね、建築好きっていうか、建築家になろうと思ったっていうか、そういう感じのを感じてきたのっていうふうに僕は思ってたんですけど、どうですか。
確かにそうだと思いますね。
何かずっと作業してるとお腹も空かなかったり、喉も乾かなかったりっていう。
眠くもならなかったり。
何かすごい燃費っていうのがあるんですよね。
何かそれを見ててもう怖いぐらい集中力だなと思ってて、その当時。
でも何かそれができるからこそ何かそういうこと、何かそれができるぐらい没頭してるから。
そういうのもなかなか、勉強してるときに別にそうなるとかっていうのとまた違うから、建築だからこそそうなったって感じなんですかね。
そうですね。割と考えたり、模型作ったりすると最初に、昔から工作が好きだったので延長でその作業に没頭することができたっていうのが大きいんだと思います。
何かそれこそ3年生のときからっていう意味では、何かどうしてそこの3年生のときからそうなったのかなみたいなのを何か思うんですけど、答えられる範囲にいいんですけど。
日本ででしょうね。
でも何か確かに課題、3年生のあたりで確か実家を出てクラッシュをしたタイミングが、家と大学も近くなり、無限に大学の研究室にいることができるようになったみたいな。
そういう感じですか。
あとあれか、バイトとかもあれなのかな。そのときからもうちょい減らすようになったとか、そんなことない?
それはあるかもしれないですね。
だからそもそも時間、建築を考える時間を割と多く取れるようになったこともあって、より没頭できるようになったみたいなのがあるんですかね。
そうですね、引っ越しに伴ってやってたバイトも辞めたとなって、自然的に空いた時間を課題に増やすことができたということですね。
なるほど、ありがとうございます。またちょっと違う質問になるんですけど、今までスープとかで働いたという話があったと思うんですけども、仕事をしてきた中で一番きつかったっていうのはどんなときでしたか。
今なのか、おそらくスープ時代なのかなと僕は予想してたんですけど。
もちろん社会に出て、大学でいろいろと学んだことではない部分が知識として必要になる。
それは純粋にしんどいですよね。まだ十分に知識のない状態で、いろんなことに新しいことを取り入れて知っていかないといけないという中なので、それはそういった意味ではきついですね。
単純に経験を積んで勉強していく中で身につけられて、身につけていったとは思っているので、一番、例えばその他で言うと独立してから。
僕はやっぱり結構きつかったんじゃないですかね。
それはどんなきつさというかどういったきつさですかね。
独立してから一級建築士の試験を受けていたので、かつその時期は別にまだいろいろと仕事も多くない時期で、仕事以外のことで勉強をしている。
その状態的にもそんなに生活的に安定もしないので、そういう状態的には多分そこの時期が一番しんどかった。
その後は試験合格した後、その試験に割いてた時間が暇になるということで、ある人はそれで精神的にはしんどい。
時間があるけれど経済的な豊かさというか、そこでお金を手に入れることができるわけでもないから、逆に何していいんだろうみたいなふうに思うという感じですかね。
そうですね。暇な時間を何しようかと。
街に出かけていたり、何か持っていたりみたいなことをしてた。
一応は毎日事務所にはいくという風にしてたんで。
独立後の苦労と人生の夏休み
私は当時東新宿に住んでいて、事務所が上司が屋なんです。
自転車で家から10分ちょいぐらいのところで事務所があったんですけど、
一応毎日、仕事が大して多くなったとしても行くっていう風には心がけていたんですが、
本当に仕事する必要が今日はあるのかみたいなところで。
車で途中まで行って、言うたら家に帰るみたいな。
こんなことあったんですね。
結構ありましたね。今日はあるんじゃないかみたいな。
多分スープの時代とかですごく忙しい経験とかもしてる中で、
独立して自分で仕事しようという時に、
その時と全く違う環境になったからこそどうすればいいんだろうかみたいなギャップっていうのかな。
そういうのも大きかったんですかね。
そうですね。多少不安になりますよね。
それはそうですよね。
ただ今振り返ると、それが人生最大の夏休みだった。
一番時間がかかったっていう。
その時とかって、僕も同じようなことを経験してるんで思うんですけど、
振り返ると何もしてなかったんですけど、
その時ってどうしたらいいんだろうとかっていうのは常に考えながらも、
でもなかなか行動できないみたいな、僕はそういう感じだったんですが、
そういう何かを、そこを脱出しなきゃいけないからどうしようみたいなことは考えつつって感じですよね。
そうですね。漠然とは考えていましたね。
そうですね。
何が行動できたかと言われると危ないですね。
そうですよね。僕も漠然としか考えてなかったから、
でも何とかどうにかしなきゃいけないっていう思いはあるから、
だからすごいきついんだろうなと思って。
あと多分僕と違うのは、僕はすぐ独立しちゃったから、
ちゃんと設計でお金稼いでたみたいな出来もなかったから、
そういう意味ではそんな変わらない時期はずっと続いてたけど、
ある種ちゃんとそういうスープとかちゃんとしたっていうかな、
ある程度大きな設計事務所とかで働いているからこそっていうのがすごい、
なんかよりギャップがあるって、先ほど戻りますけどそういう感じがしましたね。
うん。なるほど。
そうですよね。しんどいっていろんなしんどさがあるから、
僕はきついっていう意味では、働いてたって忙しい方のきつさかなと思いましたけど、
精神的に仕事がないとかの方が確かによりきついと言われれば、
それもそうだなっていうふうにすごい思いましたね。
僕は燃費がいいので、常時暮らすことには意外と耐える人間なんですよね。
そうですね。そっかそっか。
だからそれよりもそっちの方がきつく感じるんだ。なるほど。
ありがとうございます。
影響を受けた建築と自然観
あとまた違う質問なんですけど、
これを見て自分の中で何かが変わったっていう建築はありますか?
建築の作品とかでも、建築家でもいいんですけど。
そうですね。いろいろいい建築を見て、すごいなと思うことが多くあるんですが、
歯切れのいい答えじゃないですけど、
あんまり自分を変えられたほどの体験は特に起こり当たらないっていう。
僕の中では勝手にリベスキンツとかすごい好きだったから当時。
行動主義とかそういう系のやつが好きなのかなとか。
でもあれも見に行ったり、海外とか行ってましたよね、学生の時確か。
そうですね。行ってましたよ。
そこでもいいなと思いましたね。
ただそれが自分を変えたかと言われると、
そこで何かカチッと切り替わった感じはしない。
影響はたぶんしてるんだけど、それがスイッチとしてなった作品かと言われると、そこまでじゃなかったよってことですよね。
そうですね。どっちかというと、海とか山とか、
すごい大きな自然とかみたいな環境がより感動している感じはありますね。
例えば、アソのアルデラを見た時とか、
綺麗な海とか。
北海道のBAの丘みたいな。
Windows XPのデフォルトの壁紙みたいな。
綺麗な壁紙。
草原みたいな。
でも今すごいそれを聞いて、
なんでそもそもスープで働いたのかなって、
そこをたぶん僕も学生の時とか聞いたことないと思うんですけど、
いろんなバイトをしてたからとかそういうのもあると思うんですけど、
割と今の建築よりも自然に影響されてるって聞くと、
割とだからスープとかに行くのが必然性というか、割とそういう部分もあったのかなって思ったんですけど、
そういうのに影響してたりしますか?
そうですね。
なんかそういう広いところで綺麗だったりとか、
それを作るっていうほうが好きではあるんですけど、
東京に長いこと住んでるっていうのが、
そういう大きな自然に対する感動がよりある理由ではあるかなと。
確かにビルに囲まれているがゆえに、
自然に対して、そこまで自然がないから、
よりそういうことに感動するというか、豊かさを感じやすいみたいなところがあるっていう感じですかね。
そうですね。
そういうところもビルに囲まれ、空がマジで狭いですからね。
それも原風景というか、そのまま、
それが生まれも育ちもというか、生まれは違うのか。
でも東京にずっと長いですもんね。
だからこそ、そういうふうに感じやすいのか。
僕の場合は長野出身だから多分、
だから僕も自然にはすごいいいなと思ったりするけど、
それ以上にもしかして感じているのかもしれないですね。
当たり前すぎて思わないっていうか、僕の場合は多分。
確かに。
そういうほうが感じやすいのかもしれないですね。
なんか面白い。
スープもそういう理由かわかんないけど、
それは関係もあって。
あと僕は昔、加藤さんから聞いた、
それこそ半海部っていうかな、
公園で寝転がっているのが一番豊かな空間じゃない?
みたいな感じのことを聞いたようなことがある気がするんですけど、
なんかそういうのと繋がりますか?
そういうの言ってませんでしたっけ?
残念ながら全く覚えてなくて。
覚えてなくて。
でも意味もそれは、
外でそういった荒原とかで寝転がって、
空を見ながら帰るみたいな、
そういうところがいいんじゃないかなと思います。
なんかそこが結構、
すごく重要な要素として、
なんかあるのかなと今思いましたね、聞いてて。
なるほど。ありがとうございます。
建築家としての譲れないものとクライアントとの関係
で、またちょっと別の質問していくんですが、
今の仕事の中でここだけは絶対に譲れないっていうものはありますか?
絶対に譲れないもの。
提案している建築の骨格みたいな、
そういった面白さについて、
重要な部分は、
打ち合わせを重ねる中とかでも、
維持していきたい部分としては、
そうですね。
僕がさっき話したみたいなところの構成というか、
その部分の部分に近いというか、
骨格っていうのは多分似たような言葉だと思うんですけど、
やっぱりそこのルールというとあれだかもしれないですけど、
割とそういう全体を作る、
一番大きな部分っていうのがあるかなと思うんですけど、
そういった部分ですかね。
そうですね。
逆にその他の部分とかは、
ある程度打ち合わせの中でクライアントからの意見、
やり取りの中で柔軟に。
ある種ここだけは、
その他はある程度柔軟に対応していくという言い訳がしているのかなと思います。
確かにそれは一緒に働いていた時から感じていました。
それって割と、
学生の時の課題とかの時から、
僕もそうですけど、
割とそういうところを重要視して作るっていうのが、
そこが一番形に影響する部分であるから、
そこをこだわるっていうのが一番大事って、
僕もすごい思ってたんですけど、それがあるのかなと思ってて。
あと時代的なものもあると思っているんですけど、
藤本聡介さんとかが割と出てきたぐらいの時で、
それこそそういう作り方に割と、
皆さんその世代の人たちがそういったルールみたいなものを作って作るみたいなところにも近いかなと思うんですけど、
そういうのってありますかね?
そうですね。
構成的なところが強くて、
そういった建物を、
結構わかりやすい建築、
明快であることっていうのがある種第一次代だとは考えているので、
その部分は、
時代の影響かどうかわからないですけど、
そこは大事だなと思っていますね。
確かにわかりやすいっていうのは大きいですよね。
そこが、
それによって人間にすごく大きく影響を与えられるというか、
一番その部分な気もするので、
そこが重要というふうに感じやすいのかなというふうに思うんですよね。
ありがとうございます。
クライアントと設計中に一番盛り上がった瞬間っていうのを覚えたりしてますかね?
大体どのプロジェクトも一つかもしれないですけど、
結構個人的には設計を進めるときに、
3Dモデルを結構ちゃんと作るんですよね。
それを打ち合わせの中でぐるぐる回しながら、
クライアントと共有したりしていると、
わざと図面、平面、断面とか、
そういう二次元の情報だけでは伝わらなかったり、
同時に見えてこない部分とかもあると思うので、
一気にそれが統合されて見えてくる。
そういう状態で共有できると、
意外と盛り上がっていろんな意見が出てきたりとか、
そういった盛り上がり方っていうのはありますか?
確かに図面とか見てても、
それこそ建築とかに触れてないクライアントの一般の方というか、
そういう人たちってそういうものに慣れてないから、
図面見ても何が何だか分からないみたいな人って多いですもんね。
だからこそCGとか模型とかもテンション上がってるみたいな、
クライアントの方とか結構多いですもんね。
そうですね。模型だとその場で打ち合わせの中で、
切ったり取り外したりとかして、結構盛り上がりますよね。
それが3Dになると、その場でモデルをガチャガチャとかにしたりとか、
時間ある設計、打ち合わせをしてると結構盛り上がるかなという感覚はありますね。
確かにそうですよね。
あとは、あなたが頼んだクライアントってなぜあなたを選んだ?
加藤さんを選んだクライアントってなぜ加藤さんを選んだというふうに思いますか?
そうですね。
これ難しいと思うんですけど。
さっきの盛り上がった瞬間、盛り上がったところというところと重なる部分があると思うんですが、
打ち合わせ中にやり取りをしながら、何に形を変えていってやり取りをしてっていう、
結構ライブ感ある設計の進め方っていうのが、
お客さんとしてもよく思ってくれてるんじゃないかなと思います。
あとは、そんなに衣装上のエゴをあまり押し付けすぎるのも良くないかなとは思っています。
結構柔軟に対応しているといったところも、ただ譲れないところはありつつ、柔軟に対応している。
そういうスタンプが好まれる方も多いかなというふうに思ってますね。
確かに。先ほど話してたみたいに、骨格みたいなところは重要視してるけど、
そういった部分以外のところは、柔軟性が高く対応できるよみたいなところにも通じてくる話ですかね。
そうですね。
なるほど。そのきっかけっていうか、どういったことが多いんですかね。
加藤さんをそもそも知るみたいなきっかけっていうところで。
それは、なかなかホームページも頻繁に更新してるわけでもなく、
SNSでも発信はそんなに出ないので。
やっぱり知り合いとか人捨てというか、そういう系が多いんですかね。
そうですね。
なるほど。わかりました。ありがとうございます。
現場でのトラブルシューティングと調整
現場でトラブルが起きたときに、どういった感じで乗り越えたかみたいなのは聞きたいんですけども。
たびたび起きますよね。
そうですよね。
でも現場でだったり、電話でだったり、トラブルの報告を受けて実際に見たり。
とりあえずはまずそんなに焦らず考えたみたいな。
だいたいよくよく考えるとそんなに大した問題じゃなかったり。
考えると意外と解決したりとか、そういったことがあるので、まずは考えてみようというスタンスでトラブルに向き合ってますね。
確かに冷静さってすごい大事ですよね。
そこでどうしようどうしようと慌ててやっても、そこで判断して変なことになるみたいなこともありますもんね。
そうですね。
瞬間的にはどうしようどうしようって心の中では思ってもできるだけ出さずに、とりあえず静かにしてるかもしれないですね。
静かに考えて、頭の中で考えてるようなことですね。
そうですね。
どういった言える範囲でどういったトラブルが起きてこうしたみたいなっていう話ってありますかね、具体的に。
ちょっと考えて解決できたり、やり方によっては大した問題じゃないみたいな話。
一体のどうしようもないトラブルに関して。
屋根の長さが違うみたいな。
私の手が違うっていうようなことがあって。
ただ施工側のミスであれば、指摘して直してもらうっていうプロセスをとって、大したトラブルはないみたいなことがあって。
トラブルというか、日々の調整の範囲かなって思えるんですが、そうじゃなくて。
トラブルなので、自分が施工図チェックをして、見逃していた部分ができているみたいな。
非常に焦り。焦っても、解決策としては考え方でどうにかなるようなものではない。
普通に謝りましたよ。
それは最初にお施主さんに謝ったってことですか?
じゃなくて施工会社に謝って直してもらったってことですか?
そうですね。
それはだいぶ違かったんですか?
現場に行ってパッと見で自分の思ったのと違うっていうのがあって、だいぶ違うと。
でもありますよね。
実際にだって、そういう微妙な、完璧に確認というか、現場でトラブルってかなり起きると思うんで。
その時のアドリブ力みたいなのが重要だと思っているので、それでこういう質問をしたんですけど。
そういう状態になったら謝るしかないんですよね。
そうですね。普通に謝りますよ。
あと、昔、加藤さんがレクチャーしているので見た、スープ時代の話だと思うんですけど、
タイルか何かが届かなくて、こういう対応をしたみたいな話を聞いたと思うんですけど、
何かありませんでしたっけ、そういう話。
そうですね。
タイルを予定していた壁面の面積数に対してちょっと足りないっていうようなことがあって、
しょうがないから同じシリーズの近い色を入れてもらったんですけど、
実際現地で見るとやっぱり応用できないぐらいの色。
しょうがないので自分で塗ったっていう。
すごいですよね。自分で塗るっていうのは。
でもそれは近い色も、もちろん近い色を選んで塗ったってことですよね。
全然わかんないぐらい。
そういうことありますよね、現場でどうしても。
職人さんに塗ってくれみたいなことが言えないタイミングっていうか、そういう状態だったかということですか、忙しさとか。
そうですね。
そうですよね、割と僕も加藤さん以外でも施工関係に関わってたみたいな感じのこと聞いたことあるんで、設計者でもね、そういうことありますよね、そういう状況に。
そうですね。
ありがとうございます。あと今、建築の仕事でモヤモヤしているっていうことってありますか。
建築業界の課題とAIの可能性
モヤモヤ。
いろんな考え方あるんですか。
日々手続きが煩雑になっているみたいな。
近いところで確認申請とか。
そうですよね、わかります。
より出さなければならない資料が増え、事務仕事の時間だけが増えていくっていう。
確かに。
本当に何のためにそうなっているのって思っちゃうぐらい事務仕事が増えていってますよね、確認申請の関係とかもそうですし。
だから、それによって自分ができることが限られる、それに咲かなければならない時間が発生するので、予定していた他のことができなくなる。
そうですよね。
僕も建築って知らなかったときは割とクリエイティブに対する時間が多いのかなと思ってたんですけど、割と建築業界に入って思うのが事務的な作業というか、
クリエイティブとはあまり言えないような調査とかもあると思うんですけど、そういった部分って多いですよね。
そうですね、地味なことが多いですね。
ただ単にデザインというか、衣装的な部分をすごい考えるというわけでもないというか、割合で言ったらそっちの方が少ないんじゃないかというぐらいですよね、正直。
いろんなことを含めると。
どこにクリエイティブかというのも考え方によって違うと思いますけど、図面を描いているときのディテールを考えるとかももちろんクリエイティブではあるんですけど、
ある種、図面自体でも割と作業的な部分というか連続で機械的にやる部分もあるじゃないですか。
そういう意味ではクリエイティブ実はそんなに多くないんじゃないって思ったりしてるんですけど。
そうですね。
僕はその中でそういうのがないところがめちゃくちゃ嫌いで、多分加藤さんも事務的な部分は嫌いだと思うんですけど。
そういう意味で次の質問につなげるんですけど、今の建築業界を見て、もっとこうなったらいいのにっていうふうに思うことってありますか。
そうですね。
ある程度そういう行政対応だったり、確認申請の対応だったり、そういうことがルール上厳しくなっていくことはある程度しょうがないのかなと。
その他の業務の効率化ができるようなソフトなり仕組みを考える人が多くいてほしいなみたいなところはあるんですけど。
たぶんそういう意味で僕はAIとかいろいろいじってるから思うんですけど、割とそういう部分はAIが補ってくれるというかやってくれそうな気がするんですよね。
そうですね。
しかもそうすると、僕よくSNSとか見てると、AIによって仕事が奪われるんじゃないかみたいなことを言ってる人がいると思うんですけど、
建築業界で僕思うのは、クリエイティブな部分はこのまま残っていって、そこにより時間をかけられるようになって、
そういう事務的な部分とか、そういった部分はAIがやってくれればいいから、やってくれればよりクリエイティブにかけられるから、
全然別にそういうAIによって仕事奪われるとか何とは違うんじゃないかなみたいなことを思ったりしてるんですけど、
やっぱりそういう部分は何て言うんだろうな、よりクリエイティブに時間をかけられるから、そういう風になってほしいみたいな思いっていうのもありますかね。
そうですね。建築の質を高める時間っていうことが一番大事かなと思ってます。
そうですね。確かにそういう意味でそういう風になったらいいし、多分恐らく今もAIの開発で建築業界でいろんなことをやってる会社の方がいらっしゃると思うんで、
近いうちにそういうところも結構変わってきそうな気もしますよね。
そうですね。個人的には結構3Dモデリングを結構作ってるじゃないですか。
それをそのままそれを使って図面化できるようになると劇的にピックアップするなと思ってるんで。
確かに。
結構スケッチアップの開発会社は応援してます。
今、フロードっていうAIとかは一応スケッチアップも確かプラグインっていうのかな、そういう感じのやつでできるようになってて、
一応言語でもある程度簡単なものが作れるようになってきてるっぽいらしいですよ。
だけど多分複雑な形とかはなかなか難しいんだけど、言葉でここ何センチここ何センチとかこういうものの立方体にしてみたいな感じのこととかはできるっぽくて。
そういう意味ではそういう部分もスピードアップできそうだなという気もしますけど、まだまだ多分開発途中みたいなところがあるんで、
確かにそういうのがねより精度を高くできるようになったら僕もいいなと思うんですけど。
AIってじゃあまた別の部分で聞くんですけど、そのAIを今使ったりしてる部分ってありますかね、建築で。
そうですね、最近だとリサーチとかには割と使ったりはしますよね。
プレゼンというかパースとかにも使ったりとかしますか。
そうですね、パースは実際のところまだ完璧により効率アップというよりか今のところだと3Dソフトに移してレンダリングした比較的きれいなパースをさらにAIに入れてよりきれいにしてもらうみたいな。
だからそこまで効率化できてるかと言われると、ただただパースのクオリティアップを目指しているというところに届かれていますね。
僕もパースAIで作ることあるんですけど、なかなかそういうよりリアルにとかはなるけど、あとまたちょっと難しいのが微妙にディテール変わっちゃったりとかするみたいなことがあって、
それでガチャ的に何回かやり直さなきゃいけないみたいなのもあって、結構時間かかっちゃってるなーみたいな思ったりするんですけど、そういうのもありますかね。
ありますよね。いらんことしますからね。
窓の位置とか窓のディテールとか変わってたりとか、細かい部分変わってたりするのありますよね。
そうそうそう。
確かにそこら辺も改善してほしいんで、僕も思うんですけど、やっぱりありますよね。
なるほど。ありがとうございます。
建築と自然、そして建築家の役割
今日話を聞いてて、僕が一番印象に残ったのは、影響を受けた建築っていうのを質問したときに、建築よりも自然だっていう話を聞いて、そこがすごい僕の中で納得したっていうか、
そうだからそういうのが好きなの。今回出してもらった橋とかもそうだと思うんですけど、割とそういうところにも通じてきてて、
だから根底がそこにあるからこういう自然に対してどうあるべきなのか建築がっていうところも強く考えているというか意識しているというか、そこが重要なのかなというふうに思ったんですけど、
そういう部分が自分の中でも大きいなというのは常に思ったりしてるんですかね。
そうですね。特に建築を考えるときには外部の環境、光がどこから入って、地形がどうなっててとか風がどう出ててみたいなところは結構どのプロジェクトでも考えるので、
自然に対する考え方っていうのは意識してやってはいますね。風景とかもどこに窓を開けると一番いいかとかそういったところだけですね。
確かに。それがなんかより強いし、なんかそういうふうだなと思ってたんだけど、それがすごい自然が好きだからなんじゃないかなって思って。
なんかよりだからそこが重要なんだなっていうのはすごい納得しました。自分の中で。
だからね、初めて今回僕この生で建築を始めて、全然至らない部分がめちゃくちゃあったんですけど、
正直でもなんか自分でも長く友人で一緒に事務所をやってたってこともあるので、よく分かってるとは思ってたんだけど、
こうやって深掘りというのかな、いろんなこと聞いていくと、実はそうなんだっていうのがすごい思って。
それが自然に対する考え方とか。都会だから逆にそうかって思って。
僕はね、本当に今長野に住んでますけど、その山に囲まれてるのが普通すぎるから何とも思わないけど、
多分そういう人の方が山に対してどうとかそういうこと思いやすいのかなって思って、
すごい納得して、それをだからこそ大事にしてるんだなっていうのは気づけたんで、
なんか僕が良かったという話になっちゃうと思うんですけど、すごい良かったなというふうに思いました。
最後に、今回聞いてくださっている方に何か一言、メッセージみたいなものってありますかね。
そうですね。
どういう人に聞いてもらいたいとか、そういうのってありますかね、今回の話。
そうですね。
僕の今回いろいろお話しさせていただいた内容が別に建築家の代表した意見でもというわけではないので、なかなか難しいですが、
こういう職業をしている建築家の中にはこう考える人もいるっていうことが、
伝わるといいかなとは思います。
建築家によってそれぞれ大事にしているものも違うと思うので、
それぞれ何か軸はあると思うんですが、こういう軸を持っている人もいるということが多いかなと。
そうですよね、確かに本当建築家といってもピンキリというかね、全然人によって考え方違うので、
それこそ今回の加藤さんみたいに自然に対してどうあるかというところを深く考えて、
骨格とかそういう部分を大事にしながら作るっていう構成というかそういうルールみたいなのを大事に作るっていう考え方にすごい共感する方とかっていうのは、
加藤さんとかに相談とかね、一回話を聞いてみるとかっていうのもすごくいいんじゃないかなというふうに思いました。
本来ここで終わりなんですけども、逆に僕いきなりこういうことをやり始めたって今回話をして、
今回受け入れていただいてありがとうございます。
僕に聞きたいというか、なんでそんなことやってるのとかも思うと思うんですけど、逆に僕にしたい質問みたいなのありますか。
そうですね。最初にこのポッドキャストの生で建築ですね。
最初に展望は冒頭でお聞きしましたが、そのあたりより深掘りして聞ければなというところで、
最終的に杉山の立場からどういったことを目指しますか。
僕、生で建築のゴールって何かみたいなことですかね。
そうですね。
僕は生で建築っていきなり始まったんで、何を目的でやってるのかとか全くわかんない。
一応ね、冒頭でこういうふうになってほしいからっていう話はしたと思うんですけど、
本当にそもそも家作りとかって住宅で考えると95%ぐらいはハウスメーカーとかホーム店にお願いするっていうデータがあって、
5%ぐらいの人しか設計事務所とかアトリエとかっていうところに依頼しないっていうデータがあるんですけど、
それを知ったときに本当に建築家の人の考え方をとりあえず知る場所がないっていうか、
知らない人がほとんどだなっていうのを思ってて、もちろん聞いたところで安心できる方というのは
ハウスメーカーとかホーム店とかの方がいいよねって思う方の方が実際僕も多いと思うんですけど、
それでも聞いた上で判断するのか、それとも知らないで、やっぱり知り合いの何々さんが建てた何々ハウスだよねとかっていうので選ぶのと
言うことでは話が違うと思ってて、そもそもやっぱり知った上で判断してほしいなと思って、
僕自身建築家であるんですが、リスペクトしてて、すごいことっていうとあれですけど、
ただ単にお金を儲けたいとかそうじゃなくて、要するに世の中に対していいものを残すとか影響を与えるものを作りたいっていう
ものがすごい強いと思うんですよね。だから本当に素晴らしい職業だと思っているので、
なんかそういう私利私欲というとあれですけど、そのためによく勘違いというか、
好き勝手に作られちゃうから建築家の人にお願いしたくないというふうに思われる方もいらっしゃるんですけど、
別に自分がいいと思うものをただ単に作りたいとかじゃなくて、
本当にそういった風景を作るとかって僕は思ってるんですけど、そういったものって何がしかできると建築って、
そういうところに対してどう責任を持つかっていうところを考えてやっていて、
場所制とかいろんな考え方あるんですけど、というふうに思うので、
とりあえずね、長い話しましたけど、とりあえず知ってもらいたいっていう。
だからこそいろんな建築家の人に対してこういうインタビューをして、
たぶん珍しいと思うんですよ。
普通建築家の人って割と建築家向けのレクチャーとかするので、
今回もそれでも最初だったので割と専門用語とか、僕もそこまで解説できなかったですけど、
僕も当たり前すぎてたぶん気づけてない部分もあるんですけど、
でもできるだけそれを噛み砕いていろんな人に知ってもらえたら、
その中でそういう人だったらお願いしたいっていう人が0.01%でも出てきてもらえたら、
僕はいいと思ってて。
それが大げさな話だけど、建築家がより活躍できるというか、
報われる世界にみたいなことを思っているので、
それの一つの役に立てるみたいなことになったらいいなというのは思ってます。
分かりました。話を聞いているよ。
次はまた設計のフィールドに戻ってきてそうですね。
僕、加藤さんにも言ったことないですけど、
正直たぶん50歳くらいになったら建築家ちゃんとやろうかなと思って。
分かりましたよ。
でも実はこれやることによって自分自身、
実はいろんな人の建築の質を知りたいみたいなところも実はあって、
勉強したい、僕も学びたいみたいなところがあって、
それでやっている部分があるんで。
あとは思いとか、その人ならではのことを聞けると、
それが伝わると、本当0.01%かもしれないけど、
本当にそれはいいなと思いました。
建築のふうに思いました。建築やりそうと思いました。
そうですね。
結局たぶん建築から全く離れたわけでもないから、
僕の中ではわりとこれもある種建築と思っている部分も実はあって、
広いんですよね。ライフデザインじゃないけど、
わりと広く捉えているから、そういう意味では普通の建築とは全く違うんですけど、
そういうふうな捉え方はしてますね。
冒頭で方向性の違いから別々でっていうのを話しましたけど、
何が違かったかといえば、
加藤さんはコンペとかをたくさんやっていって、
大堂というとあれですけど、建築家の大堂としては大学とか大学院に出て、
ある程度有名なアトリエとかで5,6年とか働いて、
一通りの仕事ができるようになって独立して、
それで小さな仕事からやってきながらコンペとかをやって勝っていって、
それで有名になっていって、より仕事が多くなっていって、
また賞とか獲っていってみたいな、そういう王道の流れがあると思うんですけど、
建築家としての方向性の違いとコンペ文化への疑問
そこをやっていきたいという気持ちが加藤さん自身強かったし、
それは当然、自分がいたスープの事務所もそういった流れだったと思うので、
当然そうだと思うんですけど、僕はある種、コンペを一緒に、
一緒にというか、僕はほぼあれではあったんですけど、
コンペの時代という感じで入った時に、そこのどうしても多分、
構造的なものとして、コンペって正直勝てなければすごく損をしてしまう。
それは時間的なものもそうだし、コスト的なものも実際お金が入ってくるわけではないので、
という部分があって、それでもやっぱり勝った時の額も大きいし、
インパクトも大きいからやって修行というか、それが大事なことだとも分かりつつも、
その力がないというか、そういうことを頑張れる気持ちがなくてというのが大きいんですよね。
多分覚えていると思うんですけど。
だからそれはそれで申し訳ないなという気持ちがあったんですけど、そこら辺がありました。
ただ、だからといって建築は辞めるというわけでもないけど、
普通の人から見ればそれはただの逃げだというふうに捉えられるんだけど、
多分違う角度で建築のことをやっていきたいというのは続けて持っているかなと思うんですけどね。
そうですね。
だからそんな方向性が違うとか言って、バンドマンみたいなこと言いましたけど、
でもそういうところがあった。
あとね、あと多分加藤さんに言ってないけど、
今編の時に僕が思ったのが、一時審査を通った人の他の案とかを見て、
どの案でもいいなと思っちゃったんですよね。
これは僕が思うに、ある水準を超えて、良いものというか世の中に対して
あるインパクトを残すもの、作品を作るというようなことでやられてるじゃないですか。
それを一時に通っているというのは、そこを客観的に見ても評価されている作品たちだと思うので。
だから僕は正直、そこで争うというのが、
どれもいいんだから、別にどれ立ってもいいじゃんという時点で、
競争というか、僕らのが一番いいんだというふうに思わなきゃそもそもダメですし、
そう思っちゃった時点でも違うんだけど、それは別にネガティブな意味じゃなくて、
そこで争うというよりかは、正直今回、さっきも話したみたいに一般の人たちに対して
まだ知られてないから、そういうところでもっと建築家の人が活躍できる世界が増えれば、
そもそもコンペの仕組み自体も変えたほうがいいと思っているので、
そういうのにもつながるかなと思ったんですよね。
公共施設だけじゃないですかね。
そうそうそう。
あと勝てない人がお金一銭ももらえないみたいなのもちょっと変だなと思って、
仕方ないと言えば仕方ないで終わらせてるけど、
例えば模型とか作ってれば成果物みたいなのもあるし、それだけじゃないけど、
それが全く無駄になるってわけじゃないけど、
ちゃんとある程度報われる世界になってほしいなと思うんですよね。
なかなかお金を出すところって難しいと思うんですけどね。
多分僕は一つ違う視点でそういうところを変えたいなって思うのが強かったみたいなところがあるかもしれないです。
この世界で戦うというより、その仕組み自体を変えたいみたいな感じですかね。
クロップをコンペに参加するには大体結構な時間と、
模型とか作ったりで直接現地に行ったりみたいな話で、
コスト的にもかかるので、結構リスクの高い行いではありますよね。
実際に模型の材料とか以外にも人件費で考えたら相当な額になってるんで、
計算したら恐ろしいから計算しない方がいいけど。
習慣になってるから、みんな先輩たちというかね、
そういう人たちもやったことだからっていう感じでそのままの流れになっちゃってるけど、
そもそも海外とかだと別に一組だけが選ばなかった人もそれなりに賞金がもらえたりとか、
お金の仕組みがまた違ったりとかもしたりするんで、
そういう仕組みを変えることで何かできるんじゃないかなみたいなことも、
じゃあ実際何をとは言えないですけど、そういうのも思ったりしてますけどね。
だからやっぱりいろんなところで建築家の人たちがもっと報われる世界になる方法っていうのがある気はしてますけどね。
っていうのを何かやっていきたいなっていう。
僕の話めっちゃしちゃいましたが、
そんなことを思ってます。
一番最初なんで僕のこともちょっと話しちゃいましたけど、
すみません。ありがとうございます。
ありがとうございます。
番組の目的と今後の展望
本日の生で建築いかがだったでしょうか。
ゲストはポテンポテンの加藤さんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
加藤さんの情報は概要欄にまとめています。
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番組への出演以来お問い合わせは概要欄からお願いします。
ここまでのお相手はマスコットでした。ありがとうございました。
