00:05
俺がついてるぜ。
トイストーリー5が、今度公開するらしいですね。
個人的にはすごい子供たちも楽しみにしているので、多分映画館に行くんだろうなぁ。
で、実はね、あの、お子さんいる方とかは知ってるかもしれない。
Netflixで、ブルーイっていうのが、あの、
あるんですよね。子供向けの、一応なんかアニメシリーズなんですけど、
あの、結構大人のお父さんお母さん、ブルーイっていうヒーラー一家、ワンちゃんのね、犬の家族の
を中心とした物語の話なんですよね。 で結構お父さんお母さんの
こう、あんまり綺麗じゃないところ。大人の事情みたいなものも挟みながら、でもこう子供たちのことを考えて
割とこう、家族ってこういうもんでしょ、こういう風にするもんでしょ、みたいなところからちょっと外れながらも
なんかこう、人間性の、なんか一番大事なところを
見せてくれる、すごく素敵なアニメなんですよね。僕大好きで、子供たちが見なくても多分見ると思います。
っていうくらいすごいね、ほっこりするんだよね。 なんかこう壺に入りやすい、あの
エピソードとかもあって、ほんとね、なんか涙が出てきちゃうような話もあったりします。
あのね、見てる方。 この時代なんでね、コンテンツがたくさん溢れてるから
ブルーイ知ってるよーっていう方もいたりいなかったりするんでね、共有できたらすごい嬉しいなぁと思ってます。
前も熟成の方とブルーイ知ってるよーみたいな話をした時に、すんごいなんか
仲間だと思ったね、記憶がありますね。 見たことないという方は是非ね、あのブルーイ見てみてください。
っていうブルーイの宣伝だったんだけど、本当はさ、トイストーリーの話をしたかったんだ。
トイストーリーの、あの
お礼が続いてるぜーってあるじゃないですか。 あのダイヤモンドユーカイの声っていうのがね、僕なんか
癖になるというかすごい好きで、 ダイヤモンドユーカイさんって、あの一応こうロックとか歌うでしょ。
結構クールな感じの、結構音楽をやられているんですよね。 なんだけど
あの 正直ね、僕はこう感じるのは
ダイヤモンドユーカイさんの声すごい好きなんだけど、歌い方も好きなんだけど、 クール、イケてる、カッチョイイみたいなロックみたいな感じの印象はあんまり
03:09
受けないんですよ。 例えばさ、最近のこうカッコイイみたいな
バンドで、バンドとかミュージシャンで言うと、 あのなんだろうな、キングヌーとかさ、カッコイイじゃん。
あと米津健一さんとかね、 ああいうなんだろうこう
クールな、ちょっとミクスチャーロック的な、なんか一昔前のドラゴン足みたいなあの印象なんですよね。
ごめんなさい、なんかわかる人とわかんない人いるかもしれないけど。 なんだけど
でも あの方たちのいつも表現している音楽性の中には感じられないような
ダイヤモンドユーカイさんのあの歌、あの声と 俺がついてるぜーの
みんなだっけ、俺は友達って曲だっけな。 の中で感じるあのふんわりしたこう丸い感じがすごい自分の中で好きなんですよね。
でこれ、あの 僕もこうポッドキャスト、もともとこうラジオとか聞いてた時に
今でも覚えてるんだよな、高校生ぐらいの時に スクールオブロックっていうラジオ番組があったんですよね。
毎週多分10時とかだったと思うんですけど、毎日やってたのかな、多分平日。 スクールオブロックって多分学校テーマだから
毎日10時からさあ授業を始めるぞみたいな感じで教頭先生、教頭と校長、校長と教頭っていうあのMCの人たちがいて
でね、いまだに顔わかんないんですけど声は覚えてるんですよ。 そこでゲストで当時
もう人気絶頂だった堀木玉樹さんが出てて やっぱすげーあったんですよね、僕も。
声がまた優しくて可愛くて、あの よなよな聞いてたのを思い出しますね。なんかあー可愛いーみたいなこう
別にさ、そんな近い存在でもないんだけれども、あの当時失恋が重なってた僕にはすごくあの癒しの時間だったのを覚えてます。
気持ち悪いかもしれないけどね。でもそういう、なんだろうな、こう 顔だったりとか言ってること
メロディー っていう表されているもの
以前に 僕らはこれらの音楽とかラジオだったりとかっていうところから
あ、いいなーっていうのをすごい受け取っていた気がするんですね。 で僕もあの
06:00
ありがたいことにね、本当嬉しいんですけど ポッドキャストとかリールとかでもそうか
あの声がいいよねーとか鉛の感じがなんかいいのかなーみたいな 耳障りがいいっていう風に受け取ってくださっている方もいらっしゃって
あの 眠くなるんだよね、みたいな
大沼の声聞いて眠くなるっていう風に あの講義の時とかも言われたりします、しじゅくんのところで
すごい嬉しい だけど眠くなるのは多分僕の話が単調でつまらないみたいなのも多分あると思うんですけど
まあそうして嬉しいなと思ったんです。でもこれってあの 声、いろんな人の声を聞いててなんでなんかいい気持ちになれるんだろうなっていうのを
やっぱふと思ったんですよね。で 最近で言うと例えばこう
その声からアルファ波が出てるみたいな表現をしたりとか ナンヘルツ帯域の声がいいとか
倍音だからいいんだよみたいなご説明をされるもんって 割とこう見かけるんですよ
確かにねわかるんですよね。この楽器のこの音色みたいだと
例えばさあの 風鈴の音とか
あとね僕も実家で 爺ちゃんが死んだ時にオリン新しくしたんですよね
新しいオリンがすごい いい音でなんかばあちゃんも高かったなぁなぁみたいに言ってましたけど
あのすごいやっぱ綺麗な音が鳴るんですよ。その音を聞くとやっぱりスーッと自分の心地も良くなる
まあ単純なその音っていうものと僕らのこう 喋っているっていうのってはまたちょっと違う気がするんです
テンポ感とかリズム感とかっていうものが 多分ある
オリンも単調の音が気持ちいい 心地よく感じる。ジーンって感じるけど
あのそこにこうリズムとか流れっていうのが乗ってくるとまた変わってくるんだと思うんですね
あのうちの子供とかもオリンをジンジンジンジンジンジンって鳴らしたりするけど
ああされると不快なものになるんですよね 音自体は綺麗なはずなのにね
でこれ何なんだろうな声のこの心地良さっていうのを今日はちょっと話にしていきたいと思います
まずね僕らのこの話している喋っている言葉喋りっていうのは
元々発端って何なんだろうなぁと思ってちょっと遡ってみたいと思います 僕ら動物ですよね
動物が喋るかって言うとこういうふうに喋んないわけですよ だけどあの鳴き声がありますよね
09:02
犬を飼ったことある方ならわかると思うんですけど 僕猫ね飼ったことないかわかんないですけど
あの 怒ると
悪いことしたからこれダメだよってちゃんと押し付けしたりすると クーンとか言うんですよ
クーンってね で
嬉しければハッハッハッハッみたいなこう嬉しそうなハカハカをしたり
走ってハカハカしたのとまたちょっと違うように感じるんですよね 気のせいなのかもしれないけどね
あとは他の犬とかと散歩中あったりすると ううううってこう
うなり声みたいなのを出したりだとか するわけだ
で嬉しそうだったらキャンキャンとかご飯よこせとかも言ってましたねうちの犬 昔
おふくろにだけ ワンワンって声でご飯よこせって
親父とかには言わないよね まあそういうふうにあの
犬にもある種コミュニケーションとして声っていうのがあるんじゃないかなと思ったんですよ
僕らってその犬の表現の仕方って別に格好で学んだわけでもないし 記号として学んだわけでもないのに
なんとなくわかると思うんですよね 一緒にこう暮らしていると
こう思っているのかなっていうのは推察もできたりするし直感的にやっぱ 何か歌えてるなぁとか何かを感じてるんだなぁっていうのがあるわけです
でこれ答えはシンプルで 鳴き声ってある種体の状態がそのまま音になったものっても言えるんですよね
恐怖を感じていたり不安を感じていてれば 交換神経つまりこう自分を震い立たせるような状態になって
例えば喉の筋肉が緊張しますううううってなる 喉が細く声が細くなったり不安で泣く音が出たりとかもするわけですよね
逆にリラックスしてれば副交換神経が良いになって 喉の力みっていうのもないから満足に声が発声が滞りなくできるようになる
そうすると割と えっと
前者に比べると まあ少しふっくらうと
単純に軌道とか声帯太くなるからね 低くなったりとか安定した音っていうのが出るわけです
緊張すると声震えたりとかありますよね 遅くなったりとか
あと投与医学とかでもストレスによってこの声帯のところが 喉のところに何かこうつっかかるような症状が出たりするっていうのもあります
これバイカッケって言ったりするんですけどね 梅の種が喉につっかかったような
12:00
何にも入ってないんだけどなんか変な感じがするっていうのがあったりします つまり何が痛いかっていうとこの犬とかの動物のこの鳴き声っていうのは
意図的なそのコミュニケーション自分を伝えるとかっていう以前に 体の状態がそのまま音として出たものっていうふうにも言えると思うんですよ
これってあの 色々僕も調べたんですけど2016年の鳥の大学
のクリスティアーナ・デ・グリグリグレゴリオっていう研究者の方が あの論文でまとめられていました
動物コミュニケーション系における情動的相互作用的プロソディっていう 方案が難しそうですね
プロソディという言葉が出てくるんですけどここで あのプロソディっていうのはあのラプソディじゃないですよ
ボヘミアンラプソディかなと思ったけど違う プロソディっていうのがあります 発話の喋る時の言語意味以外の音声的特徴って言います
具体的に言うと声の高さピッチって言ったりしますよね とかリズムとかあと抑揚
なんだんだんだんだんだん 口違うか
抑揚テンポ感それから声の強さ 何を言っているかじゃなくてどう言っているかっていう部分をこのプロソディで
あの概念化しています 音楽でいうメロディーとかリズムみたいなもんですよね
単純なその1個1個の音とかコードみたいなものではなくて それをつないでる流れみたいなイメージです
でこのデーグレゴリオっていう方の論文というのはなんとね 昆虫から爬虫類そして鳥とか霊長類っていうとこまで
手を跨いで調べたそうなんですよ いやー面白いことする人いますよね
この発声のプロソディ的な変調っていうのが 発声者の情動状態を反映していて聞いている側の神経系にも
生理的な応答を引き起こすということを示したそうなんです 昆虫も両生類もあるんだっていうふうに思いますよね
ここで生理的な共鳴 英語でサイコロジカルレゾナンスっていう概念があります
生理的共鳴 これ何かっていうとある個体の生理状態 まあ体の状態ですよね
僕がいつも言ってる体の構えとか状態といったりします
これが声を介して別の個体に同じ状態を引き起こすっていう検証なんです 生理的共鳴
例えば ストレスホルモンを投与された鳥のオスの鳴き声っていうのを
15:03
メスに聞かせるっていう実験もあったそうなんですよ こうするとメスの心拍とか血中ホルモンというものも変わっていくって
ことが分かってるんですよね 声を聞くだけで聞き手の体が共鳴してるっていうのをここで裏付けた研究になります
面白いですね
ここからがまた本題になってきます じゃあ人間はどうなんだと 人間の声は言語になって記号になって
この身体的な漏洩の部分ても失われてるんじゃないのって思うかもしれません もっと複雑ですからね人間のこの言語システムっていうのはただ単にあの泣き声みたいな
こういうコミュニケーションをするっていうのはまあ うちのばあちゃんくらいじゃないですか
立つやーで全部完結するんでね立つ 水を持ってかっこ水を持って立つ
かっこ運転して洋久部に丸まで送って行ってくれ 立つみたいなね
あのありますよね老夫婦熟年夫婦とかだと多いで全部会話が終わるとかっていうのを聞いたこと ありますけど
だんだんうちも近づいている気がする ちょっとそれましたけど
こういうコミュニケーション以外にやっぱりこう ここはこうなっていてこうなっていてっていうようなあの僕らは言葉を記号として扱って
てからこそいろんなことを伝えたりとかコミュニケーションをとったりっていうのができるんですよね だからその記号みたいなところが強くなりすぎてもう失われかけてるんじゃないかって思うかもしれない
んですけどここでポリベーガル理論が出てきます これ本当に便利な概念ですよねサマティックス関連のと
これはイリノイ大学のスティーブンポージェスっていう方が 神経科学者の方ですね
僕1994年に提唱しているんですよ 2011年に本になって
だんだんとこうブームなってきた日本だと本当にここ6年くらいの話かもしれませんね ポリベーガルのポリっていうのは複数って意味なんですよね
ベーガルポリベーガルのベーガルは瞑想神経のっていう意味になります つまり日本を訳すると複数の瞑想神経系っていう理論なんですよね
何が複数なのか瞑想神経がって何なのかっていうと 進化的にだいぶ古いものと
その瞑想神経の中でも古いものと比較的新しくできたものがあるよっていうふうに
提唱しているのがこの理論の出発点になるんです これが声の話とどうつながるかっていうと
喉にある声帯ってありますよね僕らの声を出しているもの この声帯を動かしている神経というのは実はこれ瞑想神経の枝なんですよ
18:08
つまり 正確には反戒神経っていうふうに名前をつけられているんですけど
大元たどると瞑想神経というとこから分岐していっている 運動に特化した神経です
この同じ瞑想神経が何をコントロールしているかっていうと 生体反戒神経以外にも心臓の拍動とか呼吸のリズムとか
消化器系の動きっていうのを司っているんですね つまり僕らの声っていうのは心臓とか呼吸とか
内臓 消化器系の動き 内臓の全般的な調整を司っているのと同じところなんです
すごい大事なところなんでね強調すると僕らの発声 声を出す神経と心臓とか内臓を動かしている神経というのが同じものなんですよ
ポージェスはこれを社会的関与システム っていうふうに名付けています社会的関与システム
これはね哺乳類が進化の中で獲得した顔の表情とか ニコニコ
困った悔しいみたいな その顔の表情とあと声のプロソディリズムとか
抑揚の部分ですね それから心肺機能っていうものをまとめひとまとめに強調させるシステムっていうものがあるっていう
ふうに言っているんです 社会的関与システムとしてそういった身体の働きっていうものがあるんじゃないかと
これは特に哺乳類が進化の中で獲得したって言われるんですよね ということは何が起きるかというと
足 ちょっと俗っぽい言い方しますけど心臓がリラックスしている時つまりこう身体
合理性の方に偏っていて万全な状態を 維持できている時っていうのは
瞑想神経系がちゃんと 満足に働いていて呼吸は深くなるし
自律神経系のバランスが取れている時 その状態が声にそのまま出るっていうことでもあるんですよね
声の高さとかリズム 抑揚 絶妙な揺らぎ これが全部出るっていうことです
逆に言うとこの声のプロソディっていうものだけを聞くだけでも相手の自律神経系の 状態っていうのが聞き取れるっていうことも言えるかと思います
もちろん全部ではないけどね それからポージェスがもう一つ概念を出してます
ポリメガルを出す時にニューロセプションっていうものも言ってるんですね これは2004年の論文で提唱されたものです
21:01
定義としては安全とか危険とか生命の危機っていうものを意識的な気づきなしに 認識しなくても神経系が自動的に評価してるんだよっていう
そういうプロセスを定義したんですよ これは危なそうだなって思わなくても
なんかやばいかもって 僕らは反射的にいろんなものを感じ取ってるんですよね これを理論として提唱した
普通のね あの僕らが認識する知覚っていうのが意識的なんだと思うんです あの人怒ってるなーって認知する
でもそれ以前の段階があるよっていうことをポージェスは言ってるわけです 意識に昇る前にニューロセプションというものがあって
このニューロセプションに相当する神経系が自動的に判断しているんだと その判断をもとにこの人は怒っていそう怒っているんだなっていうふうに解釈をして
認知の認識の方に登ってきてるっていうふうに言うわけです このニューロセプションにとってこの声のプロソディっていうのは最も強力な安全信号の一つだっていうふうにポージェスも言っています
あったかくて欲揚があって 戦慄的な声を聞くと何が起きるかっていうと
例えばですよ まず中時の筋肉が緩むとこの耳のね鼓膜を張ったりとか離せないみたいなものとかもあったりするんです
それから奥の方の耳を効いたりとかする筋肉ね 次に顔と目の周りの筋肉が緩むと
はぁ はぁとなるわけだ
それから呼吸が深まって心拍が落ち着くと つまり交換神経系の防衛モードというものがダウンレギュレーションされるっていうふうに言っています
これ全部ね 言葉の意味を理解する前に起きてるんです
あなたはこうこうだから大丈夫だよっていうふうに言われてそれを理解してもしなくても
もう声をかけられたその声が安心できるものであれば僕らは安心できてしまうんですよね
つまりあのラジオとかポッドキャストとか僕がダイヤモンド愉快さんの声を聞いて
あーなんかいいなって感じてる時聞いてる方の体っていうのはすでに話してる人歌ってる人の内蔵とかの状態体の状態っていうのを読み取って
それに応答して自分の神経系を調整してるっても言えるわけです
これは意識的な判断に先立つ身体的な反応法ですよね
でこれが先に戻りますけど
24:02
じゃあなんでその単調なものではそれが起きないんだろうってあります
機械で例えばねアルファ波とか1フィート分の1 1分のフィート何とかの揺らぎとかって言ったりしますよね
それからオリンのポーンっていう音だけでは反応しないなみたいな
これ僕の仮説も入ってくるんですけど
生きた体から出る声っていうのは呼吸の揺らぎとか心拍変動に連動した絶妙な周波数の揺れとかね
周波数で説明するのもあれなんだけど
筋肉の緊張度の変化っていうのが含まれるわけですつまり運動なんですよね
僕らの体のあり方とか動き方とかそのノリみたいなものが声の中に含まれていると
これって意識的にコントロールしようとすると大変なんですよ
例えばその運動で言うとさ
大谷翔平のスイングを見よ見まねで真似ることはできるけど
このインパクトの瞬間ボールとバットが当たる瞬間をそっくりそのまま真似するってことはできるかもしれないけど
彼のようなスイング機能でボールに合わせていくっていうようなその流れっていうのは模倣できないんですよね
だから大谷翔平すごいわけです
単純にスイングスピードが速いとか力が強いとかっていうのもあるけど
それを置いといても彼のすごさっていうのはあるわけですよね
それがおそらくこの動きっていうものです
体がこういう状態だっていうもの
進化生物学ではこれを正直シグナルっていう風に言います
ちょっと僕のあれでちょっと略したけど正直シグナル
ホネストシグナルっていう風に英語では言うみたいですね
これはアモッツ・ザヒビーっていうイスラエルの生物学者の方がハンディキャップ原理として提唱した概念です
簡単に言うと本当にコストがかかるシグナルは嘘をつけないっていう風に言うんですよ
例えば孔雀の羽があります
重くて目立って生存にめちゃくちゃ不利じゃないですか
あれを背負って走って逃げたりとか飛んだりとかもできないわけだから
こんなハンデを背負っても生きてますよっていうようなある種誤質の証明にもなるわけですよね
2020年にチューリヒ大学のマキシム・ガルシア・マックス・プランク研究所のアンドレア・ラビニャーニっていう方が
出した研究があります
この方は164種類の哺乳類を調べた結果で
多くの動物が実際の体格と異なるサイズに聞こえるように声を変調させてるってことがわかったそうなんです
27:09
でもこれには解剖学的なコストっていうのがあるわけです
本来の声を出していれば一番無理がないんで
エネルギーがいらないわけです
つまりコストがいらないってことですよね
構造のそのまま出せばいいんだけど
ところが自分の実際のサイズ
例えば鳥がこのくらいだとしたら
このくらいよりも大きい方が生存に有利だったりもするわけです
食べられる心配がなかったりとかするから
だからこそ大きく声を出すんですよね
ところがやっぱりそのコストっていうのはかかるから
つまり声のサイズ情報っていうのはある程度正直であって
完全にはごまかせない
明らかに無理をした声が出ているってことになるわけです
おそらくこの無理っていうものがある種ストレスになって
だんだんと進化していくんだと思うんですよね
生き物っていうのは世代を越えて
だんだんとDNAが書き換わっていく
もしくはそういう種が残っていくんだと思います
人間の声も同じで
意識的操作の及ばない層っていうのは
体の真珠を漏えいし続けているわけです
鳥は意識的に鳴くときに
自分の体を大きく見せるために声を出したりするけど
やっぱ疲れるんだそうです鳥もね
だから普段の鳥同士のコミュニケーションのときは
普通の声を出している
威嚇するときってまさにそうだと思います
人間も同じで
普段っていうのは
出す声っていうのは意識的にこう見せたい
こういうふうに表現したいっていう
伝える面での声の発声の仕方っていうのもあるけども
基本的には
合理的な発声っていうものが
あるっていう裏付けにもなるわけです
機械っていうのは
安定しすぎるか
ランダムに揺らぐのかっていうのは
どっちかなわけです
生体の揺らぎとはちょっと質が違うんですよね
おそらく僕らの無意識
身体性
ここでいうニューロセプションっていうのは
多分その違いを検出してるんじゃないかなと
思うんです
だから同じ倍音の音だったとしても
何分のフィート
1フィート揺らぎみたいなものだったとしても
どんな高度だったとしても
機械の声ではなかなか
ここの部分っていうのは
今の段階では埋められてないのかなと思うんですね
最近ありますよね
30:00
ショート動画とかでも
僕見てると
AIのボイスオーバーって今言うんですよね
テキストを打つと
その文章をできるだけ自然に話してくれるんですよ
いい声がたくさんあるんで
すごいダンディーな声で
喋ってくれたりするんですけど
この揺らぎみたいなものが
生きている揺らぎではないんですよね
明らかに
そこにやっぱり不自然性を感じるっていうのは
身体を持った僕らならではなのかなと
思うわけです
この辺もね
もしかしたらテクノロジーで
ちゃんと埋められてくるのかもしれないんですけどね
せっかくこのカット機だからこそ
そういうことを認識できる
いいきっかけになったなと思いました
はいということで
ちょっと結構話が長くなってきたんで
また続きは次回にしましょう
声っていうところからね
トイストーリーのところから
こんな色々広がっちゃいましたけど
結構僕の中で言葉とか
一見身体性関係なさそうだなとか
って思うところかもしれないんですけど
実はその体から派生している
一つの身体運動なんだよと
たどっていけば発声だし
発声って息を吸って吐いてやるものだし
生体をコントロールしてやるものだし
身体運動であって
僕らの体の正体っていうのは影響されるんだよね
っていう話をちょっと広げて
皆さんに共有したいなと思った回でした
ちょっと次回もこれの続きをしようかなと思ってるので
もしよかったらまた遊びに来てください
今日も一日のんべんならりと
暮らしていきましょう
身体の共有をラジオを聞いていただき
ありがとうございました
大沼達也でした