00:02
はい、じゃあ、『ヒトは家畜化して進化した』の第2章、『有効的であることの力』。
よろしくお願いします。
えーっと、ここがメインだよね。
そうなの?
わかんない。ここからがメインだなと思った。
第1章はやっぱり、なんか導入だったんだなと。
うんうん。
第2章で、ついに銀狐の家畜化実験というワードでは書いてないから、
さっき実験のことを要約してもらったんですよ、ジェミニーに。
え?
この狐の、ロシアの実験ですか?
ロシア狐実験で調べて、意外とちゃんと…
出てくるんだ。
出てくる。有名なんだって。
そんなに有名なの?
あのさ、銀狐っていうのをさ、画像で見たくてさ、
このね、この作者さんのイラストレーターの絵ではなくて、
見たくて、調べたら意外と検索が引っかかるから有名なんだね。
生物学とかでは有名なのかもね。
えー。
で、どんな実験かというと、
ジェミニーさんの要約をそのまま読むと、
ロシアで1959年に始まったドミトリーベリアフによる
銀狐の家畜化実験は人間への攻撃性と警戒心の低さのみを
選抜基準として交配を重ねた長期研究である。
銀狐を捕まえてきて数十世代交配をさせる。
子供を作らせると。
で、人間に有効的な狐は別にして、
そうじゃない狐と分けて交配をさせると繰り返す。
と、有効的な方の狐のグループには
警戒的な特徴、
タレ耳とか巻き尾、
毛皮の色が白になってくる。
反転っていうのかな、白縁みたいなのが出てきたり。
骨格の歪症化とかも生じた。
この形式を、このケース変化を家畜化症候群と呼んだ。
ドメスティケーションシンドローム。
ドメスティケーションだってやっぱり。
うん。
03:02
で、これをもって家畜化という現象があるぞっていうのが分かってきたという話。
家畜化という現象。
いや、人間が操作してるんちゃうかとか。
人間が実験だから操作してたんだけど、
巻き毛に、タレ耳にしようとしたりとか巻き尾にしようとしたりとかしながら。
それは違うね。
だから、人間に対して有効的なものだけを集めると、外見が変わってくるぞってことが分かったと。
はい。
という話ですよねと。
はい。
第2章から書かれてますが。
うんうん。
どうでしょう?どこから行く?これね、たぶん4部構成ぐらいになってた。
前置きがあって、家畜化っていう説があって、有効的な狐、やってきた狼っていう。
タイトルの付け方が、本作家のような付け方してるけど。
まずその、家畜化の前のところに何か引っかかったところあります?
家畜化の前のところは、特にないです。
なんだろう。
もう最初の段落で、そうなんだと思ったんだけど、スターリンが敵者生存という考えは否定的で。
ああ、そっか。
だったみたいなことが書かれてるね、この段落。
うんうん。
敵者生存とは、そもそもアメリカの資本主義者の考えであり、力や知能に優れた者が富を蓄える一方で、
労働者が貧しい暮らしをするという状況を正当化するものだとみなしていたって書いてあって。
へえ、そうなんだと思ってました。
うんうん。そこはなんか、ああって思った。確かに。
うん。
で。
敵者生存って資本主義かと思って見てました。
ねえ。優生学ともつながるってこと?
うん。優生学はスターリンは否定的だったのよね。
うんうん。
遺伝学がそもそも否定的だったのね。その生まれながらにして決まってるみたいなことだよね、たぶん。遺伝学って。
うんうん。
それだとたぶん社会主義としては成り立たなくなる。
うん。
みんな同じように働けば社会全体良くなるなっていうのが社会主義だからさ。
うんうん。なるほど。遺伝自体も敵者生存するっていう遺伝自体が、遺伝のメカニズム自体にこれを信じてはダメだってなったってことね。
06:14
うん。
社会主義が労働者から出てるからさ、遺伝って結局貴族と庶民を分ける学問でもある。
うんうん。
その家系の人は貴族であるべきだとか。
うん。
いうのはおかしい、みんな平等なんだっていうのがたぶん労働者から割れて社会主義になってるから。
うん。
そうかと思って、言われればそうかと思って見てた。
うん。うん。
そうですね、最初のところで。
そういう中で行われた実験。
そうそう。なんで遺伝学者の人は、ドミトリー・ベリアンさんは左遷されたのか。
左遷されたのかどうかわからないけど、とりあえず田舎に移ってこの原型をしたってどこから入るんですよね。
うんうん。
キツネの実験をさっき言ったやつやってましたよと。
家畜家という辞書に入ってきますが、家畜家のところはどうでしょう?最初からどこに、最初に河川引いたとこあります?
大きな農はっていう、ジャレート・ダイヤモンドが書いてるようにって書いてあるやつ。
大きな農は農家の庭ではエネルギーの無駄遣いであるために家畜の農は小さくなるのかもしれない。
そうですね。同じ種の他の個体よりも人間の役に立つ個体を意図的に選んで荒廃しているという見方には誰もが同意していると言えるだろう。
そういうのが家畜種としてまとまっていくだろう。
農を発達しないようにみたいなことが。
いや、させないようにするわけじゃなくて、自然とそうなるのかもしれない。
しない流れが働くっていうのが結構。
これはまだかもしれないじゃない。
それがたぶん実験とかでひっくり返ってきてるんじゃないかな。
09:06
エネルギーの無駄遣いっていうのを、確かに農が使うとエネルギーが消耗するからって。
そう、だから家畜はこうなるんだっていうのがかつてだったが、違うかもみたいな話が後半になった気がする。
あ、そうかそうか。これ読む前にね、読んでる。
そうそう、読む前に全品って。
人間が必ずしもゼロから始めたわけではなさそうだみたいな。
人間が提供する餌は何なく食べられる。成長が早い。繁栄を繁殖やすい。
飼育家で頻繁に出産する人懐こい性格である。
集団内で社会的順位を作りやすい。
囲いの中にいるときや職捕食者と遭遇したときに落ち着いているという条件を提示した。
これは全ての条件を満たさなければ家畜家に向いていないとダイヤモンドは主張している。
こういう、あ、そうか。この実験の前にこういう説があるよっていうことを紹介してるってこと?
たぶんそう。まあダイヤモンドさんの主張はまあ確かに一つあるかも。
人間が家畜として選ぼうとしたらこういう系の動物を選ぶよってだけでしょ。
まあクマは選ばないよね。
と思いながら私は。
有効的な動物な。
でも実際に脳がこのガタ化してるんだね。
人類もそうでしょ。
え、何?ホモタチップみたいなこと?
いやいや、ホモサピエンスの方がちっちゃいんだよ脳は。
あー、そっかそっかそっかそっか。
ネアンダルタウルの方が大きいんだ。
大きい大きい。
大きいし体力もあるから、なんでネアンダルタウルが残らなくてホモサピエンスが残ったのかから始まってる。
あ、そうだ。そっか。
そこの問いだった。
でもこの人たちの学派の主張としてはホモサピエンスだけが家畜化したから生き残ったんじゃないかっていうね。
12:16
私も似たようなとこぐらいかな。
そっから結構私は
飛ばし読みでございます。
そうですね。
次が有効的なキツネっていう段落に入っていくと。
はい。
私あれだな、この写真かすんじゃないけどマークつけてたんだ。
何それ?
なんかさ、多分有効的な方のキツネだよね。
キツネ実験で人類に有効な方、有効的なキツネの方を抱き抱えてる人の写真があるんだけどさ、その写ってるキツネのブチ模様がさ、日本の神社とかにあるキツネ?
ああ。
神格化されてるキツネのさ、ようなブチがついてない?
これカラーじゃないからわかんないけどさ、なんかこの目の上とかにさ。
いやー、そうか。すごいね、おんちゃん。
すごい、そんな感じのキツネだなと思って。
なんだっけ、白いキツネって書いてなんて読むんだっけ?
ああ、確かに、県族だよね。神に仕える動物群。
ビャッコ?ビャッコじゃねえか。ビャッコはキツネじゃない?
あの、あれです。トラです。
これなんて読むんだ?
ビャッコです。
あ、でもビャッコだ。どっちもビャッコなんだ。
ビャッコなんだ。なんかやっぱり音は同じなんじゃない?
白ギツネと読む。
白ギツネってだいたいなんかさ、目の上のさ、赤いブチみたいな、アイシャドウみたいなのついてない?
イラストとか。
イラスト、これはなんか今ビャッコを映してるんだけど、これはキツネじゃなくて狼か犬?
出てこない、そのイメージが。
日本って出せたらいいの?
日本稲荷神社の。
15:00
目のとこになんかあるよね。
あるよね。そんな感じのブチだなと思ってた。
すごいそれだけど。
その感想面白いな。
そう思ったっていう本茶が面白い。
人類に近いものだったのかなと思って。
でもさ、普通神様ってなんかその恐れ多いというか、なんかそのあんまりこう近寄り、親みしみやすいものとして捉えないけどね。
人類とつながるものだったんじゃない?
神様とつなげる使いとしてっていうことだったらわかる気もするけど、なんか私はビャッコはちょっと近寄りたがたい存在として見てた。
その有効的って言ってるのもさ、よくよく読むとさ、人間を恐れないことを有効的って言ってるね。
なるほど。さすが。
だからまあ、そっかーと思ってましたよ。恐れはしないじゃないですか。
ビャッコは人間を。
うーん。狼は。
なんか過剰反射的な攻撃をしないって意味なんだと思うんだけど。
だから有効的だって言ってるんだと思うんだけど。
うーん。攻撃をしないっていうのはそうだね、確かに。
そっか。結構ドラえもん趣味だったからだけど、有効的というのは攻撃をしないっていうだけで、なんか近づいてきたりとか、なっついたりとかそういうことかと思う。
そこにも行くんじゃない?
なんか、区別方法としては人間に恐れないみたいなことが書いてあった。
うーん。自分がいかに思い込みで読んでるかもしれない、これは。
これ面白かったのが、その写真の次のページかな。
変わったのは狐の外見だけでなく、一度に産む数の子が増えて繁殖期も増えた。
家畜化するとそんなに出産するの?って思ってた。
ね。
18:00
それは増えるよね。
何が起こっているんだろう。
でもその次のページに書いてあった。次の段落に。
有効的な狐は普通の狐に比べて脳内のセロトニン。
うん、って書いてあるね。
捕食や防御に関わる攻撃行動の低下に関する物質の濃度が5倍に増えるから。
だから捕食とか防御に関わる攻撃行動をしなくなるやつを有効的って言ってた。
愛情行動というか何だろう。そういう方が増えるってことなのかな。
怖くない。
怖がってないからまず噛みつかないよね。
から何か撫でたりとかもできるようになるってことじゃない。
ただ人間の注いだ愛情とは関係ないですよってことは書かれてますけどね。
そこから狐実験の先ほどのもののより細かいのが書かれてる。
あとはイラストぐらいのところまでそんなに何も線を引いてない。
何かある?
なんかさ、ちょっとこれはでも私が偏見、先入観がある程度なんだけど、
この実験をしてる人たち自体、こうじゃないかって仮説を持ってるじゃん。
何かそれを知り的なものを感じながら、こうだろうって思い込みながら進んでる感じがあるっていうか何だろう。
私印象の時よりは全然感じなかったけどな。
あ、そう。
この文章そのものも前に言ってた善と悪のパラドックスの方にも書いてあったし、
初めて分かったけど、その善と悪のパラドックスが指導共感だったんだよね。
あー。
この作者の。
なるほど。
系列なんだね、やっぱり。
21:03
まあまあ全然それるけど、
割とここはコピーのように見えたな。
善と悪のパラドックスに書かれてたこととほぼ同じことが書かれてるなと思って。
で、あの犬の実験よりはC的な感じはしなかったな。
なるほど。
で、多分その、これは分かんない、勘違いかもしれないけど、
C的にどうかなんかちょっと疑って読んでいる背景には、
家畜家って言った時に飼い主がいるものと思い込んでるんじゃないかなと。
あー違うね。
サトさんが。
関係ない。
人間のそばにいるかいないかってこと?
そう。
人間のそばにいるかいないかっていうだけであって、
人間を主人として考えるかどうかとかは関係ない。
家畜家の現象そのものは。
セロトニンというか、人に対して攻撃をしない家系って言ったのかな。
いう動物だけ荒廃させて思想を残していくと、
体の形態が変わるよっていうのを、
家畜家現象と呼んでるだけだと思う。
人間がそう作ってるよとは言ってない。
人間の近くに有効的な答えだけを増やしていったら、
外見が変わっていくねっていうことが分かる。
はい。
はいはい。
で、なんかこのまた、個性的な優しさのところまでいって。
おお、結構いったな。ちょっと待って、どこまでだ。
あ、これね。はい。
そこまでもずっとキツネの実験について詳しく話してるから、
ようやく以上のものはないなと思ってた。
羽を取り出して、キツネの引きを引き付けるように成功した感じ。
それが分かったから次の実験に移れただけだって。
そこはなんかすごい日記っぽかったけどね、急にね。
実験日記が書かれてました。
はい。
24:01
それで、次。
あ、そのさっきの有効性というものが何かというと、
恐怖心の影響を受けないことを有効的と呼んでいるのかなっていうのが67ページですね。
うんうん。
恐怖心の影響を受けなくなったキツネは、
協力的コミュニケーションなどの社会的な能力をより柔軟に利用できるようになった。
うんうん。
うん。
この協力的というにはちょっと飛びすぎかもしれないけど、
恐怖心っていうのが結構キーなのかなと思って読み進めてた感じですね。
なんか今、動物起草典が思い出してたけど。
何で?読むみてながら何が?
なんかさ、捨てられた犬とか虐待を受けた犬とかっていうのを飼うっていう実験。
ほうほう。
そういうシリーズがあって、シリーズなのかな?
いろんな芸人とかが自分の家にその子たちを一定期間飼うんだけどさ。
最初はだから近づいたりとかうにゃうにゃすると、やっぱり攻撃的な反応があって、
餌も食べたり、恐怖心から餌も食べなかったりとかするから、
とにかく何もしないじゃないけども、
何か人間的な交流じゃないけども、そういうことを最初の行動としてやらず、
ひたすら空気のように餌だけ置いたりとかし続けることによって、
ちょっとずつ慣れてきて食べるようになって、
最後にはすごい飛躍するけど、いろんな、ここで言う家畜化っていう現象なのかわからないんだけど。
いや、それは家畜化ではない。
違う?
家畜化は何世代も通して、そういった種類が分かれていくようなことを言ってると思う。
多分、人間に虐待されたか何かで、人間に対して噛みつくような犬は、
家畜化では後輩相手として選ばれなくて、
ああ、そっか、種として選べないか。
選ばれなくて、その個体で終わってしまう。
27:06
もしキツネ実験みたいに、2種類ちゃんと比較したいために実験するんだとしたら、
有効的でない方の個体群に入れられちゃう。
確かに。
だから、1個体が人に慣れるってことを家畜化って言ってるんじゃなくて、
何世代も家畜に適した形に種類が変わってきますよってことを家畜化って呼んでると。
でもそれをさ、人間に置き換えると起きるよね。
何か虐待か何かを受けて、他人に対して非常に攻撃的な人間が、
後輩相手、後輩相手として選ばれやすいかというと選ばれにくいと思うんだよね。
なので有効的な人間だけがどんどん残っていくことはあると思う。
人に対して恐怖心を過激に過度に感じない人たちだけが思想を残していった結果、
有効的な人種になっていくっていうのはあると思う。
それが人群、人間たちが自分たちで自分のことを家畜化したよねっていう事故を家畜化って呼んでる。
そっか、世代が渡って、世代というか種を渡ってるっていうことが前提なのか。
世代をそうそう、何度も渡っていって結果になるっていうことが前提だと。
一人の人をさ、家畜化とかし始めちゃったらさ、
それは倫理的問題があると思うけど、
人類の進化、人類学だからねこれ。
どのように進化してきたかっていう話。
たぶんその次の章のやってきた狼っていうのが、
次の章に入る、次のブロックに入るんだけど、
69ページかな。
そこで犬自身も人間によって家畜化されたのかみたいなことが書かれてますね。
へーって思って読んでた、これは。
犬が狼から分岐して犬になっていったんだけれど、
30:07
その分岐した理由が人間によるものだったのかっていうと、
たぶんちょっと違うみたいなことが書かれてるんだよね。
そうなんだ。めっちゃ読み直した。
狼も家畜化されるのかとかって思いながら見てたんだけど。
狼から家畜化した種が犬になっていくのよ。
狼と犬の起源っていうのは同じで、分岐するんですけど、
その分岐が人間によるものだったのかみたいなことがこのブロックでは書いてあって、
もともと広く受け入れられている説だと、
農公民が狼を何匹かつ捕まえて家に持ち帰り、
従順な子を繁殖させて、より従順な狼を生み出したと。
それから多くの世代を重ねた結果、人に愛される犬が生まれた。
という説があるが、これは無理があるだろうということは作者さんが言ってくれてね。
最初の農公民めっちゃ死ぬじゃんっていう。
何世代もしないと家畜化しないのに、めっちゃ死ぬじゃん人って思うじゃないですか。
最初に連れてきたやつが。
おそらくそれが違うよねということをこの作者は言い出していて、
おそらく最初は狼側から人間に近づいたのであろうと。
で、近くにいると多量の餌が得られると。
なぜなら人間って多量のゴミを出すから、
野市の外に食べ物を捨てるし、排泄物もあるし、
お腹を空かせた狼が夜な夜な食べれると。
しかも人間は食材を調理するし消化も早いから、
かなり栄養に富んだゴミが出てくるというので、
人間に自分から近づいていって、
結果、その先ほど言う恐怖心がない狼、
人間に対して恐怖心が少ない狼というのが出てくる。
それらが交配をし続けた結果、
より人間に有効的な種が進化していった。
で、そのどこかで人間に近づいていって犬になったのであろうと。
33:06
人間が犬を家畜化したのではなくて、
最も有効的な狼が自ら家畜化してきたのだということを書いてます。
自己家畜化ですね。
人類が自分のために狼を犬にしたわけではなくて、
狼の一部が犬のような進化を選んだというか、
なっていったのであろうということが書かれている。
起きてる?
起きてるけど、
なんかね、うーんって。
そっか、私高校の章がへーって思ってたけどね。
あんまりね、この章ちゃんと読んでないっていうだけかもしれない。
あれだな。
なんかもう、そっか。
え、ほんちゃんは何が面白かったの?
犬の人の自己家畜化に関しては、
ゼンタークのパラダクスのほうで書かれてたんだけど、
犬のことに関してはそこにはなかったから、
あ、そっか、これはこの人の新しいとこだと思って読んでた。
うん。
人間に近づくほうが生き残りやすいからっていう、
狼の一羽が現れて犬になっていったというのが書かれていて、
え、ってことはなんか他の動物も結構ありうんじゃないって思うわけですよ。
うんうん。
で、作者の方もいろんなの調べてるんだよね、この後。
コヨーテとか、コヨーテってどこだよって思いながら見てたんだけど、
北アメリカのね、コヨーテって。
うんうん。
とか、イギリスの赤ギツネとか、
日本だとコシジロキンパラとジューシマツ。
36:04
うん。
ジューシマツってのは家畜化されたコシジロキンパラっていう、
うん。
同じ系統の鳥で2つに分かれたってことだよね。
うんうん。
あーこれか、日本人の人。
そうそうそう。
ジューシマツってのも家畜化されてるよみたいなことが書かれてて、
だから別にあの5種、最初に家畜化されてるのはこれだけですって言ってた。
5種類だけじゃないじゃんって思いながら読んでた。
うんうん。
あと、そのー、あれこれあれだな。
架線引いたのがうまく反映されてないけど、
思ったのが、今日本の場合はめっちゃクマとかサルが近づいてきてるんだよね。
うんうん。
人間の社会に。
うん。
人間の住んでる環境の方がたくさん餌があるから、
うん。
同じ理由で来て、えってことはこのまま行くとサルとかクマからも家畜化が起こる可能性あんのって思いながら読んでた。
ははは。
そっかでも私は、
いいことね。
人間の自然破壊による現象だとみんな見てるし、私もそう見てたんだけどさ。
いや、住むところがなくなったというよりは、人間の近くにいた方がたくさん餌があるからだよ。
そうなの?
うん。
なんかすごい勇気があるんだね。
自分たちのところであまりどんぐりが取れないから来るというのもあるけど、
うん。
人間のところに行けば生き残れるわけじゃん。
うん。
だから餌取りに来るのよね。
サルとかは特にそうだと思うな。
いや、ほんとそうだよね。
うん。そうすると人間の恐怖心がないじゃん。
いけないんだよ、マジで。むしろこっちが威嚇されるっていう。
そうそう、人間の恐怖心がないから、
威嚇してるっていうのは多分まだ反射的な攻撃性があるから、
うん。
威嚇すらしなくなっていくと家畜化すんじゃない?
うん。
ほんとさ、神社とか昔のテレビとかでよく言うと猿回しってあるじゃん。
うん。
あれ完全に人間に有効な個体を多分荒廃させてってるよね。
そうですね。あれはほんと、あれはなんかもう家畜化って感じする。
あれは違う、あれはペット化だと思うんだけど。
39:00
あ、ペット化なのか。ペット化と家畜化は違うのか。
あれどうなんだろう、あの個体、あれだもんな、
遺伝的に有効的だったわけじゃなくて、後から有効的にしたんだもんな。
うん。
だからならない。
それはそう。
ん?だから家畜化にはならないんだよね。
うーん、そっか。
その偶然的に生まれもって有効的な個体をどんどん荒廃させていくっていうのが家畜化。
だからその、人間が頑張って飼いならすというのは家畜化ではないんだよね。
うーん。
好天的な有効性だったら意味ないから、猿回しの猿は関係ないのか。
でもなんかああやって人間の社会にめっちゃ降りてきてる猿とかは、
おそらく何世代もいけば家畜化すんじゃないかな。
うーん、これはなんか遺伝的なもの?
遺伝操作でしょうね。
操作。
実験としては遺伝操作になるだろうけど、
こうやって遺伝的に進化してきましたよねっていう話です。
うーん。
だから誰かが意図的に家畜化したわけではないのよ。
全てにおいて。
またまた人間の家畜になりやすい形になってきたから人間が最後捕まえたっていうので家畜って呼んでるけど、
遺伝としては偶発的に起きてるんでしょうね。
うーん。
でもあるよな、猿とか降りてきてる猿とかってさ、人間の方に、山から。
うーん。
なんか結構繁殖時期とか増えていきそうな気もするのよ。
普通なんか動物って春にしか繁殖しないとかあるじゃん。
うーん。
オールシーズン繁殖できますとかいうのにもなりそうだなと思って。
そしたら別の種になっていくよね。そして増えていくよね。
42:14
これはどういう風になっていくんだろう、今後は。
今後は、これ今は動物のことしか言ってないから、
うーん。
人を家畜化して進化したって言いたいんでしょう。
だから人類のところに行くんじゃない。
人間のいとこか。
人間の家畜化ってどんな状態かって。
どこに行くんじゃないかな。
でもわからんけど、家畜化、
ドメスティケーションって家畜化ってなる?
うーん。
その英語の、英語でドメスティケーションってさ、
うーん。
日本語どういう家畜化と似たような意味?
わかんない。
普通に辞書で調べたらそれで訳されてるから、
だなと思って。
最初に家畜化って訳した人が、
インパクトありすぎる言葉にしただけかなと思って。
いや、私はそう思ったんだよ。
それ。
家畜化って言葉で踊らされてるの、私やめた。
結構踊りやすい言葉ではあるなと思うんだよね。
インパクトを効くさせてる。
そう。
畜生とかさ、家畜とか貴畜とか畜界っていう。
そうそう。
家畜とかになっちゃうからね。
そうそう。
すごい接続しちゃうんだよね。
ちょっと私は、それ結構、なんか、うん。
そう、敏感になりすぎてて。
なっちゃってるかもしれないな、そう思いながら。
簡単になんか、あれよね。
の、なんていうのかな。
ゼロな状態で理論が読めないよね。
うーん。
そうじゃない、そうじゃないとか、それはおかしいみたいな倫理感を抑えながら読んでるような感じがする。
うーん、そうね。
いや、この、でもね、後輩の実験もあんまり、私、あんまり、なんか。
まあね。
自然な形で行われてるんだろうけど、あんまりなんか。
みたいな、そういう。
そうですね。
まあ、時代的なものはありますよね。
今やったら、動物愛護団体から怒られるかもしれないけどね。
うーん。
動物愛護団体もどうかなと思うけどね。
うーん。
いやー、今、クマが出てきて、そのクマを、えーと、どっかの宮城だったかな。
45:03
どっかの町の死が、そのクマを、なんだ、射殺したのよね。
うん。
そしたらその死の出は窓口で、なんでクマを殺すんだっていうのが鳴り響くっていうのが起きてるんですけど。
うんうん。
いやー、死ぬから人間っていう状態の体制。
自然にあるべきだ、人間が動くべきだって言ってるのを見てて、ちょっとそれは過激じゃないかなと思って。
うんうん。
それは自然って言うのかって思いながらね。
うーん。
自分がその現場にいたら違う。
あなたがそこに住みなさいよっていうね。
うーん。
っていうのは捉えられてますけど、まあまあ、別々の話で。
そっかなんか違う。
家畜化っていう言葉を違うワードで読み直してみると、なんか違う情報入ってくるのかな。
なんか入ってこないんだよな。
ドメスティセンションっていうのが本当にそういう意味なんだっけと思って。
ドメスティケーションの語源を調べるということ?
ドメスティケーションって英語のネイティブの方からすると、日本でいう家畜化と同じような印象を持っちゃうのかなっていう。
ねー。
でも一応その、ケンブリッジ辞書、今AA辞書を見てますけど。
うんうん。
だから、The process of bringing animals or plantsunder human controlって書いてあって。
Under human controlなんだ。
だから結構その、人間の、人間感が出ますね。
語源としてはさ、ドメスティックと同じ意味ではあるでしょ。
ドメスティックってなんかその、自分の社会の中に留まるみたいな意味なんかなと思ったんだけど。
語源を調べましょう。
調べられるの?へー。
語源って調べたらいいんだよ。
ラテン語のdoms、家に依頼します。そうだよね。
家か。
うん、家だと思うな。
ドメスティックもあれか。家に閉じこもるみたいな意味なのか。
ティックは形容詞ですね、ただ単に。
家ですね、もう。家化ですね。
48:04
まあそうすると、家ってなんだって話。
アンダーコントロール。
アンダーヒューマンコントロールだとそうかつくになるけど。
この家っていうのがやっぱ人間の家っていうか、
家持つの人間しかいないよねっていう話ですかね。
ビーバーとかダム持つけどね。
あー、いた。
いや、どこでも巣はあるでしょ。
巣はあるよ、巣はでも。
巣と家は違うのか。
巣と家は違う?わからない。
ホームではあるけどハウスではない気がするな。
巣って。
家畜家っていうのに言葉に劣らせられてるけど、
反射的な攻撃をしない個体同士がどんどん繁殖していくっていう話だと。
流行的というのか。
攻撃をあまりしない個体同士が繁殖していくっていう現象だけを言ってるんだと。
でもそれは多分今の現代にも見ても起きてるんじゃない。
反射的に殴ってくるような男性を女性は選ばないもんね。
そういうことだよね、多分。
反射的な攻撃をしない個体同士が巣を増やすよねっていう進化論の一つですよね。
家畜家っていうワード強すぎるわ。
読み変えようという試みをこれからしようと思います。
あとなんかそのディストピアが見えちゃうっていうこの本の先にさ、
51:03
なんか今シェアしたけどAIが出てきて、
人類家畜家じゃないけどさ、
そういうビジョンを考えるみたいな話が。
あれもそうだけど、個体に作用してるんじゃなくて、社会に作用しようとしてるのよね。
そうそうそう。
個体じゃない。
でもどうしてもヒエアルキーはできる。
できるというか、その要はより有効的なやつがより家畜化されて、
なのかわからないよ。
どういうお名前かわかんないけど。
なんだろうな。
家畜家って言っちゃうと、家畜になれって言っちゃうと、
その人個人を大人しい性格にさせていくというか、
消極的にさせていくような印象があるじゃん。
自分の命令に従うように。
うんうん。
けど、多分AIが起こそうとしているのは、
多分、ハレーションを生まない人間関係だけを有効にするような関係へのアクションの方が起きそうだなと私は思って。
うんうん。
その個体を大人しくさせるんじゃなくて、
この人とこの人なら喧嘩にならないよっていう人間関係を作っていく。
うんうん。
このコミュニティには参加しない方がいいよとか、
うん。
こっちの企業の方が合ってると思いますよみたいな感じで、
うん。
何でしょうね、人間関係が分断されていくんだろうなと思って。
うん。
いる?
そう。
うん。
うん。
一個のディストピアだけど、
人類一人一人を家畜化しているわけではなくて、
人間の分断をしようとしているんだろうなと思って。
うん。
見ております、最近。
という形のディストピアになるんじゃないかなと。
なんか結構陰謀論みたいなものと結びつかれて考えちゃうからな。
なんかその裏に操作している人がいるんじゃないかじゃないけど。
陰謀論が好きな人は陰謀論が好きな人で集めると思うんだよね。
54:02
どういうこと?
AIが。
その人よりもAIの方が賢いか。
うん。いや、賢いか賢くないかというよりは、気持ちいいわけじゃん。
陰謀論を唱える人って陰謀論の話を聞きに行くと。
うん。
検索するよね。
うん。
ある程度、その陰謀論がたくさんあるようなコミュニティの方にどんどん近づかせて、
それを信じない人は話をしなくなるんだろうなって。
うん。それはクラスターっていうのかな。
なんかそれはあると思う。
それはね。
すごい細かくクラスターが分かれていって、隣に座っている人とは一生関わりがないみたいな、
なんていうのかな、バーチャルな関係だけで生きていくような世界なのかなと思って。
うん。
で、俯瞰してみると人類がすごいクラスター化されていて、
分断された細かな集まりだけがたくさんある社会なのかなと思って。
うん。
それがいいのか悪いのかまで言わないけど。
それはそれでいいと思うんだよね。
なんかそれはそれでいいのか分からないけど。
そのユーザーというか人類一人の性格を変えてしまうようなことはせずに、
心地よい世界に生かした結果、すごい分散された細かな社会っていうのができるかなと。
そう。
何に対する違和感なのかというと、
仮初めの幸せをずっと見せ続けられているっていうか、
っていうのをずっと、
それって、なんかさ、ほら、
SF映画で、
それこそ家畜化っていうワードが強いからあるんだけど、
そういう管理社会を見ているかのような。
そこで生きてる人たちはすごく幸せそうに見えてるんだけど、
うん。
そこに私たちは向かおうとしてるのかっていうところに対してすごく。
まあそれは今一番描かれてる、昔から描かれてるディストピアだよね。
そうそう。それの印象がすごく強いからね。
自分はそこに囚われてるのかもしれないなと思って。
最近私も素晴らしい世界っていうの読んでるんだけどさ、
NHKが100分の名著でやってくれたから、
57:02
ペーって読んでるんだけど、
教養が。
すごいそういう社会を描いてますよ。
やっぱり心地よく、
みんな幸せというのが定義されていて、
その幸せを与えられているので、
誰も疑問を思わない。
うん。
いや、マジでそう。
どっちがいいかだよね。
疑問を思うとか、衝突をするということを避け続けたらそうなるよね。
AIにそれをさせてるもんね、たぶん。
うん。
あまり衝突がないように、
ないような場所にも連れて行くし、
ないようにメールも作ってもらうし、
資料も全部作ってもらうもんね。
うん。
そうね。
むしろ違いを超えていくためにAIを扱うっていう、
私はそう思っている。
なーって思うために。
それを夢物語だよっていう人と佐藤さんとが、
うまく接点取れるからね。
そうねー。
結構、感情の負荷がかかるじゃん。
それこそ、ずっと違和感があるのは、
住み分け理論でさ。
うん。
そうね、住み分け理論って言うと通るか。
だから、コミュニティの中ではすごく幸せに暮らしているのかもしれないけど、
全体の社会で見ると、全く混ざり合ってないっていうか、
今のオランダ社会とかは結構そうなのかな。
混ざってるものは混ざってるけど、
そうなんだ。
なんて言うんだろうな。
結局、表面的な、当たり前なんだけどさ、
当たり前のことなんだけど、表面的なところではビジネスが行われていて、
で、それは資源の交流があるからみんな生きられるっていうような社会にはなっているのかもしれないけど、
やっぱりクラスターみたいな、同じ民族で集まったりだとかっていうのは存在するよね、どこの国も。
けど、どっちもの世界もあるんだろうけどね。
私が見ているのは、そう見えているだけで、
1:00:00
繋がっている。国際結婚とか結婚はすごい盛んだからさ、
やっぱりオランダは国際結婚した人が集まるような場所みたいなのもあるから。
それもそれで一つのクラスターだよな。
そうだね。
でもそういう、あえてその、なんだろうな、
あえて違いを超えている人たちが集まっているってことは、
単純に分断っていう風な方向じゃない未来もあるのかなって。
少し前にシンガポールの歴史みたいな本を読んだのよ。
うんうん。
なんで読んだかっていうと、イギリス支配家だったのよね。
シンガポールってかつては。
で、イギリスの支配方法って分断なのよ。
言っても分かる?
2つ以上に分断させて対立させることによって内紛の方を重視させて、
自分、イギリスの方に目が向かないようにするやり方をしていると。
で、シンガポールもかつてはそうであったと。
で、そのあと日本軍の支配とかもあるから色々あるんだけど、
今はあまり民族的な対立って起きていないように見えるんだよね、あの国。
うんうん。
3種類ぐらいいるのよ。3種類っていう言い方が分からないけど、
中華系と、マレー系と、インド系と。
うん。
かつ中華系の中でも中華系の歴史、中国語での教育を受けてきた人たちと、
英語での教育を受けてきた人たちと。
うん。
そういう分断の中で、今なんで分断されていないように見えるのかっていうのを知りたくて読んでいて、
やっぱり木は同じ場所に住まわせるんだよね。
うんうん。
同じマンションの中とかでも、その民族の配分に関して法律を作って、
何割中華系、何割イギリス系、何割マレー系みたいな感じに、
うん。
同じ地区に住まわせる。
うんうん。
と、もう自然となくなっていくみたいなことが書いてあって、
もちろん複雑に書かれてたけど色々と、もちろん。
同じ場所に対立するかもしれない人でも集めて一緒に生きていくっていうことの方が大事なんだろうなと思う。
そうね。
その話でも新ノポール住んでたしますに聞いたの。
1:03:04
うん。
伊豆の時代も光はあるし、伊豆の時代も闇はあるから、
そうは言ってもこれはこうだとかね。
言えるけどね。
でも、まあ、すいません、なんか雑談がなくなってきました。
これを。
え、これもうまだ、え、まだ録音してる?
録音してるよ。
えー。
はい。
じゃあ、ここで一旦止めましょうか。
一旦止めましょう。
はーい。