書籍紹介と「家畜化」仮説の導入
はい、じゃあやりますか。書籍名だけ読みますか。
すごいタイトルですよね、これ。
『ヒトは家畜化して進化した』
ブライアン・ヘアー・バネッサ・ウッズさんで、
藤原たかおさんなのかな。翻訳ですかね。
読んでいこうと思います。
あと一応自己紹介だけ書く。本です。
サットです。
AIに自覚してもらうための名前を一言言ったほうがいいという話ですね。
なるほど。お願いします。
今日は本当に初めにと半分、なんでこの本みたいな話かなと思っていますよ。
はい。
これはでも本ちゃんだね。
これの前に、『善と悪のパラドックス』っていう別の本を読んで。
すごいよ。
タイトルがね、タイトルがすごい怖いんだけど、
もっと前にね、もう一個前に、なんだっけな、
集団、人はなぜ集まるのかだったかな。
いいね。
私が多分、ライフテーマというか、研究の一番のテーマはこれなので、
そんなタイトルの本を出すんだ、集団とは何かですね。
文化人類学者じゃないけど、なんかわかんない、社会学者じゃないけど、そういうのなるの?
生物学。
生物学、あ、そっちなんだ。
生物、生命体とか、アリとか、チンパンジー、ボノボとかの研究とかしてる人たちが、
あと文化人類学ね、民族とかの研究してる人たちが、学際的に集まって、
ひたすらその、自分の理論をまず全部紹介して、その後対談をするっていうのの記録っていうのが、
めっちゃ高い本で、人生で一番高かったんだけど、
1万5千円くらいすんだよ。
えー、ちょっと待って、すごいね、しかもそれを買うコンチャがすげえ。
うーんと思いながら、ちょうどその3級入る前で、これ今でも、今読まなかったら一生読まんだろうなと思って、
で、フル本で一応2千円くらいで下がったんですけど、それでも1万超えるからさ、
うーんと思いながら買って、
その金額買ったら読まなきゃと思って読み切って、
で、その中の一つの理論にこんな理論があるんですよねっていうので、
人が集まって仲間になるのは、
家畜化してるっていう言い方もそうだけど、何でしょうね、
処刑?
いや、処罰するっていう行為によって、
人が集団として強くなってるみたいな話をしていて、
うん?って思ってるんですね。
あとは家畜化していってるっていうのも、家畜と同じような生物的な進化をしていると、
顔が平たくなってきたり、白目の範囲が広くなってきたりするんだって、
家畜になると、生命体として、
顔の範囲?
そうそう、顔が凹凸が減ってきたり、
あとは白目の部分が見えるようになってきたり、広くなってきたり、
日本人?
日本人関係ない。日本人は平たい人間なんだけど、
ゴリラと比較したら、どう考えてもどの人類も、ヨーロッパの方でも平たくなるじゃないですか、顔が。
平面的になってきたり、あと男女の体格差が減ってくるんだって、家畜化すると。
日本人の話してるって、あれ違うよね?
日本人は人類的に。
ゴリラに比べたら平たい顔してるでしょ?
ゲルマ民族の方も。
そりゃそうだけど、向こうの方が堀が深いよって。
その差はあるけどね、アジアがより家畜化してるってわけではなくて、
違うんだ。
ホモサピエンスっていうもの自体が、他の生物より家畜に近い、
家畜化した体型とか特徴を持ってるよねっていうのが言われていて、
白目とかも本当は、野生だと白目って本当危ないから、
白い部分があるっていうのは。
ほとんど野生の生物、黒目しか見えないじゃないですか。
確かに。
だからそれが増えてくるっていうのは、普通は生物の危機管理的には逆方向なんだよね。
へぇー。
っていうのを見ると、人は家畜化していっているであろう。
でも家畜の主人がいるわけではないよねっていうので、自己家畜化って呼ばれる。
そう。
という仮説があるよっていうのが、いろんな本の中から出てきて、
なんだそうだ、その理論って思って調べた時に、
ゼンダークのパラドクスっていう本と、今回読む本、
両方が検索として引っかかって、
だからゼンダークのパラドクスの方が、
もうちょっと古かったから、そっちの方が本論なんかなと思って、
そっちは読んだんですけど、こっちの、
今日読む本はまだ読んだことなかったので。
うん。
仮説ですね。家畜化したことによって、
強くなったんじゃないかっていう、主として強くなったんじゃないかっていう、
理論がよくあるよっていう話。
へぇー。
家畜化。
家畜化ってすごいワードだよね。
たぶん日本語に訳すと、ワードとして強すぎんじゃないかなって思いましたよね。
思ったけど。
うん。
英語の原文だと何なんだろう。
家畜化って言葉を、さすがに日本語、あれだな、英語として単語として知らないけど。
フレンディリーストって書いてある。
なんかもっと優しいワードだ。
うーん。そうじゃないんじゃない?それだって有効的って言ったでしょ?フレンドリーストって。
うん。でも家畜化してる人たちはそういう風に読んでるってことだよね。
ね、違う。
サバイバルオブザフレンドリースト、だからこれたぶん日本語訳が違約してんじゃないかな。
うーん。
家畜化の確かにタイトルには入ってないですね。なんで書いてるんだろう。
いや、ゼンとアークの、ちょっと今日本編と違うけど、パラドックスは読んでどうだったの?
面白かった。家畜化っていう言葉がちょっと独り言するけど、面白くて、攻撃性って2種類あるよねってところから始まって。
一つが反射的な攻撃性。なんかアタックされる、それに対して仕返すっていう反射的な攻撃性と、もう一個が能動的な攻撃性。
自分から攻撃をすると。何かの意図を持って。今の人間の犯罪でも2パターンあって、条件反射で攻撃してしまったっていうタイプと、
計画的な殺人事件みたいなやつ。両方あるよね。人類、ホモサピエンスっていうのは反射的攻撃性は極端に他の生物より低いと。
何かあったらすぐに仕返すみたいなことは低い。この低いっていうのは家畜化の特徴ですよね。
一方で他の家畜と違って、能動的攻撃性は高い。だから戦争とかを起こして集団的に差別化とかも起きますよね。
仲間以外を攻撃するということがすごい強い。
それはなぜ起こり始めたのか、みたいなことを探求している。
生物学者さんが書いている本なので、人類とか生命としてどうしてこういう行動をとったのか、みたいなことを書いてた。
そういうことも考えられるよねっていう言い方ですよね。
これ、こうですって言ってるんじゃなくて、こういった仮説が考えられますよねっていうのを言ってる。
こういう行動をしているということはこういうことじゃないかっていうこと?
「適者生存」の誤解と人間の攻撃性
そう、あとボノボもこういうことをしている。シンパンジーもこういうことをしている。
ってことはここで同じように、こういうふうに進化したんだろうなと。
こういう比較をしながら、逆にボノボやシンパンジーと人とは違うところみたいなものを見せながら、
こういうことでこういった形に人類ってなったんじゃないの?っていうことを話してます。
すごい納得感のある理論展開で、すごい読みやすい。
すごい読みやすい。多分こっちより読みやすい、正直言うと。
なるほど、ということで、教えたい人はオススメ。
でもそれもね、高いね。5000円するんだよ、その本も。
そうなの。ちなみに。
図書館だったの。そっちはね。
今回なら3000円くらいじゃん。2000円くらいだと。
だんだんリーズナブルになってる。
リーズナブルだから多分いろんな理論とか抜いてるんだとは思うんですけど。
そっか。読みやすくあるのかもそうすると。
でした?どうでしょう?というわけで、今回はじめにだけなんですけど。
どうです?読んだ感想、全般的に。
まずは。
え?私から?
いや、でもなんか、私結構大変だったというか、すごく自分が、興味はあるけれども、結構学術的な表現というかさ、
ホモサプリエンスになるまでの経緯とか、結構具体的に。
そこまで、その詳細までそんなに興味があんまり出なかったから、
その辺のことを読むのは大変だから、ちょっと読み飛ばしちゃったり、もう一回戻ったりとかやってました。
なので、AIにも手伝ってもらったりとか。
AIの解説書いてあるの、すげえと思いながら読んでた。
あれは、この本というかは、一般的なところをちょっと調べたりとかしてただけです。
うん。
でも、めちゃめちゃテーマは面白いよ。
自己家畜家という、すごい衝撃的なワードとともに、
なんでこの人はそのテーマを取り上げたのかということに興味が湧きました。
はい。
ほんちゃんはどうなんですか?
全然それだから、さらっている感じです。
善と悪のパラドックスで読んだから、始めの部分では何か新しいというよりは、
この人はこういう政治の方から取り上げるんだ、みたいな感覚だったかな。
うん。
じゃあ、ちょっと最初からさらっと気になったところを見ていきましょうかね。
はい。
はじめ2が3ブロックに分かれてるのかな?
本当にはじめ2のところは数ページだけなんだろう。
アメリカの公立学校の黒人差別のことをおっしゃってるのかな?
マイノリティって言ってるけど。
うんうんうん。
の事例を、1971年でちょっと前のですけど、事例を挙げながら書いてますけど、ここ何か引っかかった?
うーん、そう…引っかかっ…
まあでも、意図してやって、何て言うの、法律を排除しようって、
子供はね、ちょっと何だろう、違うっていうことに結構敏感で、そこにその…何て言うんだろうな、
さっきのでいくと意図的っていうのはどっちなのっていうのは分からなくなっちゃったんだけど、
法律はこれ。
そう、生理反的反応としてこう排除するっていうのは分かるけど、
社会的に、あの例えば先生とかさ、排除しようとしてなかったんだなっていうのは思って。
それは、排除というのは、カルロスクも排除しようとしてる。
カルロスク、そうそう、黒人の子を、もう孤立させようみたいな気を持ってやってたかというと、
気使ってたら、そうなっちゃったっていう感じを受けたんだよ、なんか。
だから、先生もカルロスクっていうのが多分マイノリティって言ってるので、スピンってなんだろうね、多分ね。
なんとなく何万人とか考える。
の子を、白人の子たちに、いろいろ言われているのは止めはしなかったんだよね。
うんうん。
業種は、能動的にその差別を消そうという行動はしてなかった。
それはしてなかった。
けど、それを助長させようともしてなかったっていう事例があって、そこをこの後にジグソー法っていう、
仲間にするようなやり方を取り入れてみたっていう事例が入ってんだよね。
うんうんうん。
そうだそうだ。
それが効果があったって言って。
共感しやすくなる。
ジグソー法ってなんだっけ、それぞれの子供は断片的な知識を学んで、
それぞれの断片を役立てながら全体的な知識を学ぶ。
カルロス君がいないと解決しない問題を与えたっていう状態ですよね。
うんうん、すごい分かるね。
ジグソー法っていうのは多分どっちかというと、
一人一人がいないと解決できないようなグループワークをさせた。
一気に良くなったよ、関係ができて。
それはあるでしょうね。
だから、子供たちの意識が他者を排除しようっていう意識じゃなくて、
どうやって自分たちの課題を解決するかっていう意識が変わった。
対象がね、お互いをどういう人か知ろうではなくて、
うまくやろうではなくて、一緒になって解決しないとどうしようもないっていう状態に落ちている。
そうするとその解決するプロセスでカルロス君の良さがめっちゃ分かってくるみたいな。
良さが分かったって感じじゃないかな、これ。
良さっていうか、でもその人となりが伝わるきっかけにはなったみたいなことを書いてたような気がするんだよ。
どっちかというと、カルロス君がうまくいくように協力し始めたっていう言い方をした。
多分変わったのはカルロス君というよりは周りの白人の方。
そうそう。
黙ってないと少しでもからかうとこの子どもっちゃうから、じっと聞いてよとか。
っていうやり方を変えてきた感じですよね、多分ね。
そうそう。
そうすると他の子どもたちと打ち解けたって書いてあるけど、その打ち解けた内容が分かり合った。
私がちょっと許可しちゃいました。
っていうところまで言うにはちょっと深い読みしすぎかなと思って。
はい。
そうですね。
多分これ人は協力すると何なのかってことを書きたいんですよね。
何が大きいのかってことを書きたかったのかな。
初めにこの文を取り上げたのが、ここから先どう展開したいんだろうと思って読んでた感じでした。
いや、ダーウィンの本当に言いたかったことにつなげたかったんじゃない?
なるほど。
ダーウィンは自然の中で最も共感的な答えを最も多く有する集団が最も栄える。
私もそこはラインについて。
最もってことはもういないよ、言葉で読み上げると。
そうですね。
そのままいきますか。
次が適者生存っていうページに入るのかな。
はい。
ダーウィンの言葉に行く前にこれ何のこと言ってるんだろうと思ったのが、
Kindleでいうページ12って書いてあるところの真ん中ぐらいで、
適者生存の概念は政府の廃止を求める主張に利用されてきたほか、
特定の人々の集団を劣っていると判定した結果として起きた残虐行為を正当化するためにも使われた。
適者生存は生き残ったものが正しいんだ、みたいな形に利用されてきたってことなのかな。
ごめん、私のKindleとページが違うんだけど、ちょっと待って。
そうか、ごめんごめん。
もう一回読んで、どこ?
適者生存っていうところの、本当最初の第一段落の後半ぐらいですね。
後半、はいはい。
通行。適者生存って利用されてきたよねって書いてあるんですけど、何に利用してたんだっけと思って。
生き残ったものが強いのだ、みたいなことを誤解してるよねって言ったのかな、この人は。
強くて無慈悲なものが生き残り、弱いものが死んでいく。
だから、そうだね。弱肉強食みたいな言葉かな。
そうかそうか。弱肉強食と勘違いされてるよねって言ってんのか。
だから強いものが、
次にさ、強くて無慈悲なものが生き残り、弱いものが死んでいくっていう考えが一般の人々に定着したのは、ダーウィンの死の起源が、
っていう流れになってるから、もしかしたらその、
たとえばここに書いてないけど、優生論か。
優生論。
優生論みたいなね、ドイツとかであった。
健康と呼ばれるものの遺伝子を残そうみたいなね。
そうそうそうそう。
そういうものとか、障害者を排除してきたような歴史だったりとかっていうのは、
っていう意味かなというのは出ました。
なるほど。
これある?今。
自分の中に強くて無慈悲なものが生き残るのだ。
むしろそこに対して、それこそ私は逆に、意図的に嫌だっていうことを言いたくなる。
嫌だって思うってことはあるってことだよね。そういう概念を社会に。
まあそうそうそう。
普及しているのだ。
普及している時も、だからそれがもっとなんかステルスっていうかさ、
やっぱり世の中は多様性、ダイバーシティ、インクルージョンの流れになっているから、
別に、だから分かってる。だから方法としてはいいのかもしれないけど、
本当に心から受け入れているのかどうかっていうのは。
そんなに強くて無慈悲なものが生き残る。
弱肉強食って比較的西洋概念なんかな、みたいなことをちらっと思ってたんですよ。
だからそれが一般の人に定着したっていうのは西洋の話であって。
ああ、そうか。
生き残れるかどうかって運じゃない?みたいなところがちょっと強くて。
弱かろうが強かろうが運の方が強いなというか。
それでいくと日本には多分西洋の徳流れが多分できているかもしれない。
それで要は個人主義とか企業よりビジネスシーンとかでは、
そういう競争原理が働くようになって、
西洋から持ち込まれたことなのかもなーって。
でもそれがなんか強くなってきているのかな、日本の中ではどうなんだろうね。
二極化しているのかもしれないけど。
どうでしょうね。
SNSとかで強くさせられている感じがあるかもしれないね。
SNSとかAIとかそういう技術的なものが格差を生んでいる感じはありますけどね。
っていうのがちょっと引っかかったなっていうのが私が最初にチェックつけてたところですね。
ホモ・サピエンスの進化と他種との比較
めっちゃ丁寧やん、これ。
気になったのが、前の回で紙の本を読みながら付箋を貼って付箋を貼ったところを自分にやっていくっていうのを
めっちゃ付箋の代わりに線を引きながら色つけながら見てたんですけど。
そんなやり方で大丈夫かしら。
引っかかったとかあったらいいけど。
つんどくコンサルタントポンさんのやり方に。
コンサルタントしようとしてないしてない。
一緒につんどくを解説していこうとしているのに、そんなにさ。
わかりました。
せっかく同じような立場で読もうと思っているのに、コンサルタント。
わかりました。
次にチェックしてたのが何でなのかな、これ。
そこから2、3段落ぐらい後かな。
最も強くて不親切な動物はストレスに満ちた一生を送る恐れがあるという。
社会的なストレスにさらされる恐れで、これはあれか。
一番強い個体っていうのは結構ストレスに満ちて短命に終わるよみたいなことを言っているのかな。
もうまたどこに行っているのか。
読み飛ばした。
もう一回言って。13ページ目じゃなくて。
13ページ目ですね。
13ページ目じゃないのよ。
なんで違うの。
ちょっと待って。
一般の人?
一般の人が思い描くっていうところ。
途中から読んじゃったな。
その段落で、最も体が大きく最も強くて不親切な動物はストレスに満ちた一生を送る恐れがあるという。
社会的なストレスにさらされるせいで体内に備えられたエネルギーが消費され、
デモがわーっと書いてあって、
辛く残忍で短い一生を送るみたいなことが書いてあるんだよね。
辛く残忍で短い生涯を送る恐れがあるか。
うん。
私もこれただ、えーそうなんだと思って線を引いただけだと。
うん。
弱肉強食と言うけど、一番強い答えが一番辛くて残忍で短い生涯を送る恐れがあるよって書いたり。
へーと思ってた。ただのへーと思った時点だけだった。
言われりゃそうかと思った。
一番攻撃されるもんね。
あれ?デルクが撃たれる的なこと?
そうそうそう。
デルクが撃たれるもそうだけど。
まあでも一番縄張り争いっていう生物学的な世界からすると、一番強いオスって一番狙われるよね。
有名人がSNSで叩かれるのと一緒?
まあそうか、現代で言うと。
でもそれもあるんじゃない?独裁者が一番殺されにかかるとかさ。
暗殺を狙われるとかあるじゃん。
まあでもその人たちはそう言われたくてやってるよなって思います。
いやーそれは思い込みじゃない?構造的にさ、吊るし上げられるリーダーっているからさ。
ああそうか、その人が本当にリーダーになりたかったわけではないけど、そうなっちゃったっていうこと?
リーダーになりたかったかなりたくなかったかはわからないけど、リーダーになっちゃうと辛くて残念で短い生涯を送ることがあるよって。
だからリーダーになりたがらない日本人はいっぱいいるじゃん。
でも誰かがリーダーにならないと動かない世界もあるじゃない?プロジェクトもあるじゃん。
ただのリーダーになっちゃうとこういうことになるよって言ってるから、そのリーダーになった人が必ずしも幸せなことにはならないよって言ってるよね、これで多分ね。
そうですね。
それもでもそうだよなって思うから、わかってるってわかってるのか。
どこまでも推測な気がするけどね。
これはなんか生物学的な話をしてるから、まあそうか自然界でもそうっちゃそうだなと思った。
私次線引いてたな。
なんかあります?引っかかってたらちょっとずっと喉を差し込んでってね。
私ここの次のところが印象的だったらな、そのなんていうの。
最も有効的な人類っていう次の。
そうそう人類進化の。
じゃあ最後に最も有効的な人類、そのちょっと一個前の段落に書いてある。
私は毎年っていうところから書いてあるんですけど、その中のね、最後から数行ですね。
書いてある、友人でない人々には残酷になれるという性質だって書いてあって。
いやこれ、これがあるよね人ってって思って。
それわかる。
これがそのゼンタークのパラドクスという別の本で書いてあった時に、
これが人間独特のやり方、人間独特の特徴ですよねって書いてあって。
確かにと思って。
有効的であるってことは有効的でない人がいるっていう。
なんかね、二面性あるよなぁと思って線を改めて引いてた感じですか。
これは私もすごく、このテーマはすごく関心があるというか、
なんでそうやって敵を作りたがるのかなぁみたいなのは。
そのゼンタークのパラドクスの本、そっちの本では、
ここの性質がその処刑というものによって起きてきますよねって言ってるんですよ。
自分たちと違う社会規範みたいなものを持って、
例えば非常に攻撃的な個体が出てきた時に、
それを他の集団で一気にそれを残殺する、処刑するみたいなことをしている。
結構起源、チンパンジーもしてるとかだったかな。
なんであんな、あ、ごめん。
でもなんであんな攻撃することによって人は高揚するんだろうなぁ。
高揚するのは後から来たスワイオーかもしれないね。
その、一個体だけすごい攻撃的で先制的って言ったらいいのかな。
その、先制政治の先生ね。
その、的なものが出てきた時に、他の個体がそれを集団的に排除する。
みたいなことをするらしいんですよね。
え?あ、先制的に…。
さっき言ってた、敵者生存でいくと強い人たちはすごいストレスがかかるみたいなこと。
そうそう、その強い個体っていうのが出てきた時に、他の個体が、弱い側ですね。
弱い側が協力をして、その一個体を倒しに行く。
うん、それすごい日本の中で起きてるな。
それが生命として行われるっていう。
そういうことね。
出る声を打ちに行くって言ったら優しいけど、そうすることによって、
その強い個体っていうものが子孫を残さなくなる。
そうすると協力をする個体しか残ってこなくなる。
なるほど。
結果として協力する個体しか残っていない。
協力しない個体が出てきたら排除されてしまう。
っていう進化をたどってるっていう言い方をされて。
まあ確かにそれはあるかもしれない。
処刑っていう行為ですよね。
によって有効的な生物になろうとしている。
ユダヤ人排除とか、魔女狩りとかもそうなのかな?
ジャンヌードルフとかって最後処刑されたんだけど、どうなったんですか?
魔女狩り処刑される、処刑される。
そのイレギュラーな個体を倒していくんですよね。
それは今で言うとイレギュラーでないというのがあるから、
その線引きが狭すぎるみたいなことを言うのかもしれないけど。
全員を殺戮しに来るような人類が来たときに、
それを排除せずにいられるのかってあるんですよね。
一瞬、電波が。大丈夫?
うん、聞こえてる。
っていうのを前回取り上げて、
この部分が結局この仮説で言うと、
友人でない人には残酷になれるという性質。
というのをどう収めていくかっていうのがテーマになるんだろうなと思って、
線を引いてました。
じゃあ続きも行きましょうか。
佐々木さんが一番引っかかってた、最も有効的な人類ね。
これ人類っていうのがあれだよね。
ややこしいなと思って。人類って言ったら人って言ったり、
読みにくいなと思ってたんですけど。
4、5種類あるんだよね、確か。
人類っていうか、
人に近い、
人科。
人科の生命で、
もう絶滅してしまったけど、
ホモサピエンス以外に
5、6種類
過去いたはずだと、
いうのが分かってるんですよね、多分。
研究で見よると。
ネアンデルフタールとかそっちけど。
ナイターンとかね。
でもホモサピエンスしか残らなかったんだよ。
それが謎だっていうのが、
しばらく前のベストセラーで取り上げられてた気がするな。
でもここら辺、
めっちゃディテール、
私ほんとディテールに弱いというか、
全部読めて、
ちゃんと理解して読んでないかも。
私結構ここら辺、
飛ばし読みにしたがるんだよな。
私も飛ばしてるよ。
何を思ってここ、
今改めて読んでますけど、
なんか、
ホモエレクトス、
優秀な、
優秀そうな、
ホモエレクトス。
優秀そうな種が出てきたんだけど、
そんなの、
ホモエレクトスなんて初めて聞いた、
みたいな、まずね。
エレクトスは初めて聞いた。
ネアンデルタルはさすがに聞いたことあったけど。
人?
そうそう、ネアンデルタル人はよく聞いたけど、
エレクトスってなんだって思って、
でもよく言ったら、
地球上の大部分に進出して、
火を操ったりとか、
弾を取り、身を守り、調理をして、
高度な石器を使いこなした最初の人類、
っていう、
他の人類よりも長い期間、
地球上に存在してるんだよね。
なんか私がさ、
出した資料というか、
エレクトスが生きてた期間は圧倒的なんですよ。
あ、これそこそこ調べてくれたやつね、はいはい。
ちょっと調べてみたんですよ。
長いね、200万年前から11万年前。
そう、なんで。
漫画がわからなすぎて自分たち、
オモサフィエスが若いんだな、だいぶね。
だいぶ若い。
そうそう、だから脳の大きさで言うとネアンデルタル人が。
単位が違ってくるぐらい。
そうそう。
前の本でも、前の本ではエレクトスは全然取り上げてなくて、
ネアンデルタル人の方と比較してたんですけど、
ゼンター君のパラドクスでは、
脳の大きさだけで言うとネアンデルタル人の方がデカいんだと。
だから賢ければ生き残るわけではないんだよね、
っていう話をしてて、
こうと思ってたんですよね、私はね。
ね。
結末として書かれてるのは、孤立による弱体化と、
オモサフィエスの同化で別に。
あ、でも同化したんだ。
同化もしてないと、やっぱ別人類とはあるのかな。
その血液も残っているのかな。
残っているのかもしれないね。
残っている。
こっちには書いてる?
書いてないか。
混血したかどうかまでは書いてない。
それは私のAIが勝手に入れましたね。
あ、でも、
どこかの民族にその血、なんていうのかな、
遺伝子が残ってる、残ってないみたいなのもあるかもしれないけどね。
でも主体ではなくなんでしょうね。
オモサフィエスが主になったのは確か。
うん。
ネアンダルタル人は。
うん。
の壁画は。
なんかの教科書で見た気がしますけどね。
埋葬している人に
安全広近くの神獣を飾ってたって。
うんうん。
わざわざそんなことするっていう。
そうそう、だから文化があるっていう判断ですね。
文化と階層とかがあるっていう判断ですよね。
うん。
確かにそこまで高度な文明と
強靭な肉体を持って、
え?肉体はどうなんだっけ?
肉体はネアンダルタル人の方が強い。
ね。
弱肉強食ではないよねっていうのをここで改めて言ってるんでしょうね。
うん。
強さで言うとネアンダルタル人の方が強いわけだから。
うん。
その後はどれだけネアンダルタル人や
ホモエレクトスの
ホモエレクトスってあんまり書いてないのか。
なんか優秀だったかみたいな話を展開してる気がする。
そう、だから本来であれば
賢さや強さだけであれば
ホモサフィンスよりそっちが生き残るはずだったんじゃないの?っていう。
けど違ったってことね。
そうそう。
でも一個なんか飛び道具作ったのが強かったんじゃない?
とも私途中で思いましたけどね、読んでて。
え?どういうこと?
飛び道具はホモサフィンスが作ったんですよ。
投げられる槍、弓矢とか
投射器か、遠距離を飛ぶ道具を作れたのはホモサフィンス。
近くにいなくても殺せるっていう。
遠隔で殺せる力を得たのはホモサフィンス。
この時代の鉄砲が入ってきたみたいな話ですね。
そうそう。
かたゆえ別にネアンデルタール人は攻撃したわけじゃないと思うけど
獲物を取るときに遠くから攻撃できるようになった。
あとは攻撃か、ぶつぶつ攻撃とかを行うようになったとか書いてますね。
そのために飛び出るようになった。
これネアンデルタールだっけ?あれ?
これというのは?
その攻撃。
いや、ホモサフィンスの方だと。
ホモサフィンス。
ネアンデルタール人は基本その身近な周りのファミリーという意味での協力はするけど
遠隔で人が使う気はしない。
ホモサフィンスの方が大規模な社会的ネットワークがあったっていう。
作ったと言うけど、同じ時期に作ってたかどうかわからないけどホモサフィンスはそっちは。
そうだよね、そうだよね。
たぶん自分以外の遠くを見る人類だったんでしょうね。
そうそう、情報や物資を。
すごいね。
商業が発達するきっかけはホモサフィンス。
そのためには協力するコミュニケーションが必要だったんだっていうのは
この作者さんの論理展開。
他の人類が絶滅する一方で人が繁栄できたのは
ある種の波外れた認知能力があったからだ。
それは協力的コミュニケーションと呼ばれる特殊タイプの有効性である。
そこから他の人類が絶滅する一方で人が繁栄できたのは
ある種波外れた認知能力があったから。
それは協力的コミュニケーションと呼ばれる特殊のタイプの有効性である。
言い切ってる。
これが一つの仮説なんだと思う。
ゼントアークのパラロックスでもその仮説が書かれてたから
これを仮説とする生物学の一派がいるってことなんでしょうね。
アメリカ政治の分断と仲間の範囲
そうとも言えるかもなとは思うけどね。
協力コミュニケーションもそうだけど。
想像力でもあるんじゃないかなと私はこれを読んでて思ってました。
想像力。
飛び道具も飛んだ先の想像力を働かせて作るわけじゃん。
確かに。
見える範囲ではあるけど、自分の手の届かないところへの動きとか
あとは広大なネットワークですよね。
その水平線の向こうに何があるか想像しながら旅に挑むわけですよね。
物を持って、物を船に乗せてさ、物々交換の対象の物を乗せて
遠くにいる人たちと交換ができるかもしれないと思って動く。
そっちの想像力もネアンデルタール人とはちょっと違うんじゃないの?
と思って私はちょっと読んでましたね。
だからそれは結構なんでそこまで想像力が豊かになったんだろうね。
他のAIにも使って調べた資料にも
なぜホモサイピエンスが生き残ったのかという分析をしている箇所があって
いろんな分岐を多分調査してこれを4つを
さっき言ってた飛び道具みたいのもあり
最初に書かれたのがフィクションを信じる力認知革命って書いてあって
さっきネアンデルタール人も埋葬してたみたいな話あったけど
目に見えない想像上の物語を神話とか宗教とかお金とか
そういうのを共有する能力があって
だから顔見知りだけじゃなくて
悪化の他人とも数千数万という規模で団結できるようになったっていうことを書いてあって
文化ってくるとすごくざっくりしちゃうかもしれないけど
自分たちは超越した世の中には真理があるとか
こういう存在があるとか
こういうことが正しいとか
そういう触れないもの目に見えないものを形成して
それを共有する力があったっていうのは結構大事な要素でもあるかな
元々あったかどうかは分からないね
それが鍛えられてきて目に見えない宗教とか正しさみたいなのが
後から耳が見たのが出てきたんだと思う
そうか
多分行動レベルに落とすと何からこうなったんだろうなっていうのはあるよね
想像力があるんですっていうのは
本当は最初の最初はあれじゃない
この人と協力した方が得だっていう想像ができるから
そこが最初になるからか
じゃない
この人にこういうことをすると反応されそうだみたいな想像力から始まるんだと思うんだけど
そうだね
そこまで悩んでる段階もあるからファミリーもあるもんな
まだ見ぬ人に対してこういうことをしたら
うまく協力した方が得になるはずだみたいな想像力が最初なんじゃないかな
うん
そこからこういうことをお互いすると嫌がるみたいなのが分かってきて倫理観みたいなのが出てくると思うんだけど
最初の最初から真実みたいなのが脳の中に埋め込まれてたわけではないだろうね
うん
フィクションを作っていく力みたいなのがあったんだろうなと思う
それで後発的に言語能力とかも発達してきたってことか
互いにコミュニケーションが取りやすいように
うん
言語能力とか
物々交換ができるとお金っていう概念も後から発明してますからね
貝殻で交換し始めたわけだよね
経済の概念っていうのを作ったのはホモ・サピエンスか
そうだと思うよ
ね
遠くの人とコミュニケーションを取る手法として生まれてきたわけだもんね
自分のファミリーとか部族だけではなく
攻撃ができることが強かった
いろいろ考えちゃうね
なんでそんなことを考えたのかなって
拡大志向ってことなのか仲良くなりたいみたいなことなのか
知りたいっていうのか
生き残るためじゃない?先は
そうしないと死んでしまうっていう状態になっていくわけでしょ
ホモ・サピエンスはそっか
環境、気候の激変があったんだよねきっと
気候の激変もあるし生命体としては弱いもんね
生物としては弱いもんね
1対1だと絶対負けるってことだよね
どの生物に対してもほぼほぼ
それから協力するが
部族交換をするってことは
自分たちの周りで取れるものだけでは生きていけなかったってことだよねきっと
そうだね
ニュアンテル対しては自分たちが取れるものだけで生きていけた
10人から30人対しては家族単位で物を取ればできたが
特定の地域で物が取れなくなっても
遠くの集団から仕入れることができる
いやなんかその
パラドキシカルというか
弱いことが最強の
そうね
弱いってことをどれだけ自覚してたかっていうことが
そうなんだけどさ
それはあると思うね
弱いことによって自分でなんとかできたみたいなの
それに気づくのって賢さじゃん
でも脳の大きさ的にはニュアンテルたるのがでかかったんだよね
だから賢いだけでもないのか
だからそうね
23ページまでいっちゃうと賢くなるだけでは十分ではないということだ
っていう一文が書いてあって
そうね確かにと思って
面白いな
だから有効性っていうところに全部集約させていくんだよこの人が
そうね
協力っていうことがあるよねっていうのが収束させていくね
言いながらもう1時間たった
そうですよ
初めに全然終わってないですよ
でもこの後出てくるのがあれじゃん
アメリカの議会の
だけが一行残って
それも面白かったけどね
なんかあれだよね
ちょっとほんちゃん予約うまいからパッと予約して
アメリカの
アメリカの議会の流れってどうなったっていう
元々は共和党と民主党って仲良かったんだよって話ですよね
共同で立てた法律とかも結構あったんだよみたいなことでしょ
それが90年代後半に出てきた
ギングリッチっていう人が
もうずっと民主党選挙になったから共同を勝たせようと
そのためには
って言って立てた政策が民主党と共和党が
友好関係を築きにくくする方針
分断するんだよね
分断するね
でワシントンへの出勤日を週5日から週3日に減らし
そうすると地元に残って共和党議員が地元の
強めて民主党と話すことがなくなり
結果として
今はすごい民主党と共和党の間に分断があるよ
っていう話が
ありましたね
昔は
壇上では激論化して特組合するぐらいな感じだけど
そこを降りると
お酒を飲み交わすみたいな
同じ人間みたいな
そういう文化があったんだみたいなの
それを意図的になくしたっていう
そうね
すごい政策したのは
このギングリッチって人がすげえなと思って
分断することによって
片方を勝たせようとする
その後のマシントンへの出勤日を週5日から3日に減らしたっていうのが25ページにあるんですよ
ギングリッチのやり方の一つにね
これはちょっと
考えさせられたというか
今ほらリモートは
終わって出社への揺り戻しみたいなのが日本で起きてるんですけど
この出社日増やされると私は働きにくくなる方なんで
反対派なんですけど
出社日を減らすことによって
分断が生まれるのかと思ってた
確かに分断は生まれるわなと思ったんだよね
物理的接点ってやっぱり大事なんだよね
それってなんか
バランスじゃないけど
でもこの時代はズームもなかったからね
そうね
これがもう本当
友好関係を築く唯一の手段だったからね
そうだけど
ズームはなかったからなと思うし
そうなったらいいんじゃないってこと?
そうそう
オネエ都市はあんまり出勤日を増やすとか
出社させるっていう政策を私あんまり好きではないから
意図的に自分が出社しに行くのはいいと思うんだけど
出社しなさいって言ってさせるってあんまり好きじゃないからさ
本音としては賛成したくないけど
でも分断は生まれるのかと思ってみた
ということですね
っていうところに引っかかりましたけど
そうかそんなことがあったのかって思って
私はこれを読んでたね大体は
ギングリッチなんて知らなかったし
初めて聞きました
すごい意図的にやったとしたら大成功ですよね
本当に共和党が駆け散り続けたのかそれで
その後トランプ政権が生まれてくるわけでしょ
それまで民主党しかやってなかった
結構そうか
そうだとしたら
分断することによってトランプを勝たせたのだとしたらすごいよね
ジジョウバイデンがさ
かつては一緒にやってたんだけどねって話してるぐらいだからさ
最近の話なんだなと
最近の話で
長い歴史から見ると
はい
というのが
なんでこの話に行ったんだっけ
だからこの協力するとか
分断するとかで
世界って結構変わるよみたいな話をしてるじゃないかな
あとは人類の特性ですよね
仲間とみなす範囲によって
動きがだいぶ変わってくるよねっていう
自己家畜化仮説
家畜化仮説の深化と結論
はじめの石場最後ね
そう最後は
他者を人間扱いしない傾向をなくす上で大きな助けとなる
この仮説は人類がこの先も子孫を残して繁栄していくために
自分の仲間とみなす人の範囲を広げなければならないと警告し
教えてくれると
言う
だから家畜化するっていうのは
する
家畜化してきたよねっていう仮説なんだよ
これからするっていう意味ではなくて
その後ちょっと詳細というか
家畜化してきた歴史について多分入ってくるんだけど
そうだよね
多分
この人の論理展開って順序追っていくかわからないけど
まあでも仲間とみなす範囲でかなり態度が変わるっていうのは
実感してるとは思うんだけど
メタ認知してる人は増えてきてると思うんだけど
なぜそうなったか
の根源
だよね多分この本としては
家畜化ってすごいよな
他者を排除することで
自分たちの種を残すっていう発想を
仮説に持ってくるんだったらわかるんだけど
なんで家畜化っていうワード
動質性のものを残していくみたいなことなんだと思うんだよね
羊を飼うとするじゃないですか
羊飼いって言うじゃない
その道を外れていく個体とかって結構いると思うんだよね
ほんとは他の個体を攻撃してしまう
羊とかが出てきたときに
それは飼い主がその羊を排除していくんだよ
あーそうなんだ
道を外れるくらいだったら取り戻すと思うんだけど
他の個体を攻撃するような羊だったら排除していくだろうし
そうするとその子孫は残っていかないから
飼いやすい羊っていうのが手元にどんどん残っていくんだよね
それが家畜化
っていうことなんだ
うんなんだけど
人間は人間で自分たちのことを
そういう動質性が高いものにしていってるよね
で自己家畜化って言うんですね
飼い主がいるわけじゃないけど
その道を外れるやつを排除して
その
居心地がいい人たちだけの社会を作ってくるんだよね
共存できる人たちだけを残していく
っていうのを家畜化
自己家畜化って読んでるんだと思う
専門家じゃないからさ
正しいかわかんないけどさ
確かにそれを過去からやってきてるね
それがなんか変に動くと魔女狩りだとかユダヤ人虐殺がなっちゃうけど
もっと前だと
サイコパス的な人を倒すみたいなことやってたと思うよ
どっちがサイコパスかわからないけど
こっちは残しろほんまサイコパスじゃねえかと思うけど
心を鬼にしないとできないかも
魔女狩りまで現代にいっちゃうとそうかもしれないけどさ
たくさん生んで生き残れる人だけ生き残ってるような時代までいってしまうと
イレギュラーな人は倒されてるような気がしますね
殺されてた気がしますけどね
歴史に残るようではない石器時代とかそこまでいくと
攻撃性が強すぎる個体は倒されてたんじゃないかな
独占する人とかね
日本の文脈で考えるとめっちゃそれはわかる気がする
西洋そうか
そうね西洋だと出る杭は打たないよね
打たないわけじゃないか打ってると思うけどね
打ってるけどね
そうじゃないと大航海時代すごいよ
めっちゃ出ていく
その先で自分以外の人類だと思った人は倒していってるでしょ
人間じゃないかのような扱いもしてるじゃん
仲間と乱すか乱さないかの判断は結構厳しいよね
処刑っていう意味だと西洋でも東洋でも強いよね
日本は緩いかもしれない島国だから
そこまで排除っていう動きに出るっていうのが強い
日本の場合は排除しきらない感じがしますけど
中国の古代とかいくとすごいもんね
処刑方法とか半端ない
性的めっちゃ殺すもんね
協力できる相手だけを生き残らせていくっていう文化は
文化になっちゃってるんじゃないかな
生命の生物学的なところから
ということで引き続き進めていくのが楽しみです
じゃあインターン録音ここは止めますね
