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神グルトラジオ
神楽坂乳業代表／医師／教師の林和彦です。
プロインタビュアーの早川陽平です。
この番組は、がん専門医からヨーグルト屋に転身、神グルトを生み出した林和彦先生が、
聴覚・健康・人生・リフナーの皆さんから寄せられた様々なご相談にお答えする番組です。
それでは、本日の神ラジスタートです。
さあ、ということで、今日も神ラジやってまいりました。
林先生、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで、4月末の再収集ということで、
いつもエンディングで幕開けのお知らせをしていましたが、
もうそろそろ連休明け期には終わるということを予定、この配信中。
ですので、せっかくなのでオープニングで改めて幕開けに関して。
弊社が、神楽坂乳業株式会社が新しいフェーズを迎えたと。
今までのように、会社をなんとかきっちりしようということから、
ちょっと卒業できそうな雰囲気になってきたんですよね。
だから、ここから先は社会問題の解決に向けて、弱者の雇用をしたりとか、
あるいはメディカルフードとしてエビデンスを出すみたいなフェーズに入っていくと思うので、
その協力をしていただけたらというクラウドファンディングなんですけれども、
実際に商品もプレーンの紙グルトということで、
これまで召し上がらなかった豆乳の方とか、
あるいはどうしても甘みが嫌だって方とか、
あるいはお料理に使いかえなんて方が、
決してただのスイーツではないと思いますので、
ぜひぜひ召し上がっていただきたいなとは思っています。
ぜひですね、URL貼っておきますので皆さん。
よろしくお願いします。
お借りできたら嬉しいです。
さあということで今回は、前回ね、
医師が教える健康診断人間ドックの正解なんていう感じにはなりませんでしたけど、
僕の想定タイトルはありましたけど、
ラジオネーム健康マニアさんからいただいたお母様の人間ドックの話からですね、
いろんな健康診断、そもそも検診って言ってるけど2つあるよと、
健康診断のこと、検査の診断あるよと、それと人間ドック、いろんな話を伺いましたが、
今日ね、せっかくなんで、僕個人的にもですけど知りたい方もやっぱり健康に関心ある方がこれ聞いていると思うので、
前編の中でもやっぱりどんどんいろんな検査項目が増えていって、もう再現ないと。
そのヨシアシは別としていろんな話がありました。
その中で、僕はいつも繊細優しくですけど、たまに棘を持って僕に愛の無知を言っていただきますけど、
いろんな検査ね、どんどん受けたりいろんなことをやっていく中でですね、
これが良い悪いじゃないですよ。良い悪いじゃないんですけど、
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例えばですけど、今日はですね、僕からはちょっと後編ということで話を振らませたいんですけど、
いわゆるこの高額な検査、いろいろあるじゃないですか。
そういうものって本当にいいんだろうか、意味ありますかとあえてまた100ゼロの聞き方しますけど、
例えばですけど、いろいろあります。
その遺伝子検査なんかもそうですし、あえて名前出しますが、それについての答えをもらえるかわかりませんけど、
マイシグナルとか、テオリア検査とか、いつものように腸内環境の検査とか、全身MR検査とか、いろいろあるじゃないですか。
この辺、僕も受けたり、あといいなと思うものなんかもあったりするんですけど、例えば高額はっきり言うと。
こういう最新検査が次々登場してるんですけど、なんかやっぱりちょっと受けた方がいいのかなとか、
その理屈だけを見るとリスクも減らせるのかなと思うんですけど、ぶっちゃけどうなんだろう。
そして先生はどう考えてるんだろう。
検査っていろんな病態の解明が進んでくると、
例えばこういう血液の中でこういう成分が上がっているはずだとか、
実際にこの病気の人はこれが高値だとか低値だとか、そういう解析ってすぐできるようになってきたじゃないですか。
だけど、例えば腸内細菌が、こんな腸内細菌がいましたってわかった時に、
じゃあどうするって話ですよね。
その時に一対一の対応で、じゃあこの菌を食べましょうみたいな話。
よく出てたりするんだけども、それ前から言うように食べてもそこに根付かないから。
あるいは尿の一滴でがんがわかりますみたいな。
この辺になると結構ちょっとやばい感じになってきますよね。
これでも今まことしやかにというかね、
僕はもうその世界に入っちゃってるからってことはあるかもしれないですけど。
本当に血液一滴、尿一滴でがんがわかるならば、もう世界中で国が動くと思います。
いつもの話ですね。
だってその早期発見早期中了しちゃえば、医療費の圧倒的な節約になるから。
国としても。だからそこがきちんと説明されてないんですよね、大抵ね。
逆に僕はもちろんそういうつもりはないですけど、これは陰謀論とかじゃないですけど、
逆にそれがいいのはわかってるけど、もっと普及しちゃうと逆に困る既得権益の人がみたいな。
それもざっくり言ってるだけなんでね。よくよく見たらどうなの?
そんなことまで考える必要ないんじゃないかな。
医者なんかは別に、基本的にはがんの専門医なんたら全員サラリーマンでしょ。
病院の経営に貢献しよう、だからこんな検査を出そうなんて思って働いてる人ってほとんどいないですよね。
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説得力あります。
ある意味めんどくさいし、検査なんて病院の制度がギリギリで働いてるわけだから、検査なんかできればしたくない。
だから不必要な検査をしましょうなんて。
ある程度時間のある海外レベルの先生だったらいるかもしれないけど、大学病院や大きな病院で働いてる医者が
金儲けのために検査を進めるとかまずないですよね。ありえない。
自分の経験からしてもそんなやつ一人もいなかったと思う。
だけど必要だと思えば当然やりますよね。
でも大学病院とかの先生が必要だと思う検査っていうのは、ほとんどが保健修材されてる検査ですよね。
実際に例えば私のがんの領域なんかだと、今遺伝子の解析なんかが進んできて、
この遺伝子に変異があった人はこの抗がん剤が効きますなんていうのが新しく見つかったなんてことがよくあるわけですよね。
でも昔だったらそれ2年も3年もかけて裏取りをするというか、エビデンスを調べるみたいな。
今はもう一般的な事実だけですぐ承認されてしまうので、基本的には保健適応内でやれてる検査で十分だとは思っています。
だけどこの前ちょっと話したけども、例えば大腸内支腸に変わる検査としてCTで重症増えみたいなことができますと。
こっちの方が楽ですって言った場合に、やっぱり国としてはそれを今度認めると高額の検査になってしまうので、それを検診に持ってくるわけにはいかない。
でも精度さえ上がってくれば楽な人はそっちを受けるようになる。
その時にどう考えるかですよね。そうなるとすぐに貧乏人を死ねっていうのかみたいな議論になってるけども、そうではなくて、
健康ってものにどれくらい自分は人生のプライオリティを置いてますかってことだと思うんだよね。
別に大金持ちの人が十分な検査ができて貧乏人ができないわけじゃない。最低限の検査はもう国が保証してる。
これ日本はむちゃくちゃ素晴らしいと思いますよね。
やっぱりそこは違いますか。
絶対違いますよ。だってこれ同じ検査でもアメリカでやると10倍ぐらいする検査いくらもありますから、
10倍とか下手さで100倍ぐらいになったりすることもあるよね。
だからそれは本当に違っていて、治療に関しても同じですけどね。
だけどやっぱり大きな流れとしては、そういった検査も本当にみんながメリットがあると認めたら国も受け入れざるを得なかったりもしますよね。
例えば乳がんの検査でマンモグラフィというのがあるんだけども、
昔ながらのX-rayを使った検査で、おっぱいを2枚の板でものすごい挟んで潰すんですよね。
乳性なんかでしこっている人は結構ものすごい痛かったりする。
それで検査を受けたくないなんて人もいるぐらい。
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例えば痛くない乳がん検診はできないのかって、生きていればいいのかという問題じゃなくて、
やっぱり医療の中にもQOLみたいなものが、質みたいなものが問われる時代になってきているから、
痛くない乳がん検査があればいいわけじゃないですか。
だからMRIなんていう放射線の被曝もないし副作用もない検査で代わって乳がんを調べましょうなんていう動きが出てくるのは当然の利だと思うんですよね。
でも例えばそれが国が追いついてくるまではちょっと値段が高かったりもする。
じゃあそこに対価を払うのか。
例えば仮に10万円の検査があったとして、自分は10万円払ってでも大腸内縮絶対嫌だからCTの中長でやりたいみたいなことがあった。
それの人がいてもいいなと私は思いますよね。
お金がないといってもそこにプライオリティがあれば、例えば10万円の洋服を買わない。旅行に行かない。
自分にとっては旅行に行くことよりも大腸の検査の方が重要なんだよという人にとってはいいと思うんだよね。
実際今の話聞いても、僕ら男性ですけど、女性はね。
例えばさっきの乳がんとか子宮がんもそうですけど、うちの奥さんなんかもそうですけど、
単純にまず男性の先生に見てほしくないとか、
あとさっきの乳がんとかもそのまま出さなきゃいけないとか、
その辺はやっぱり切実にみんな結構あると思うので、
そのがんの発見以前に、
MRIがすべて生理かどうかわかりませんけど、今の一つとっても違いますよね。
違うと思う。
それがストレスで受けなくなっちゃってなっちゃったら、本末戦闘ですもんね。
本当そうですよね。
そうか。
先生の話聞いてても、当然医者じゃないので、究極先生と同じは無理に決まってるんですけど、
やっぱりそのラインが難しいですよね、今の話。
当初、大腸CTだって出た時は当然実診量だったわけですよ。
でも今はベンスクン線血で陽性だったりとか、
大腸のがんが歌われるって時には保険適用にもなっている。
だからそういう風に変わっていくと思うんですよね。
例えば今全身MRIって検査がありますと、
それもただ画像を撮ってた時代からかなり解析の仕方とか詳しくなってきていて、
もうペットを凌駕しますみたいな検査になってきてたりしたら、
それが本当にメリットあるっていう風になったら保険修正もされていきますし、
全国民がそれでやると思うんですよね。
だってみんなミニマムな、できる限り最低限の費用負担と体の負担で
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最低限の効果を上げたいわけじゃないですか。
だからそういうところだと思うんだよね。
ちなみに僕も全身MRIなんか色々やって興味があるんですけど、
かといって全身MRIを一通り受けたら金額的にはちょっと高いかもしれないけど、
そうすると例えば人間ドックとかじゃなくてもこれ一択でいけるっていう。
また100ゼロにしてますね。
例えば早期胃がんとか早期食動がんなんていうのをMRで見つけるのは相当難しいというか無理だと思いますね。
だって早期胃がんとか早期食動がんってさ、
一番早期なんていうともうミクロン単位の腸胃にがんがんできている状態。
内視鏡で見ればわかるけれども、MRIとかCTのレベルではなかなか見つけられないですよね。
だからその状態にもよりますよ。
実は全身MRIのある先生にこのように取材する機会ってやっぱり得意不得意とか全部はできないから、
その辺はやっぱり詳しくは知っておかないといけないですよね。
ただ今の今日の話を伺っていると、確実に良いものは最初は保険外だったり高いかもしれないけど、
必ずとまでいかないと時間がかかるかもしれないけど大盛りになるってことですね。
じゃあこれ話戻っちゃいますけど、調べればわかっちゃいますけど、
ステージゼロのがんも超早期発見、尿でみたいなのあるじゃないですか。
それは先生の見解としてはちょっとない?
現時点ではノーでしょうね。
昔私大学時代に超微細ながんの発見みたいなことの国のプロジェクトみたいので加わってたことあるんですよね。
その当時だと例えば血液中に流れてくる遺伝子の切れ端を拾うとか、
そういう技術がもう結構去年とか一昨年とかそういうレベルではなく、
10年15年前から結構もうできるようになってきていて、
それがどんどん技術の進歩で簡単になっているので、
今民間で出している検査なんて安いのは1万2万円で普通にできちゃう検査じゃないですか。
でもその精度とか、あるいはそれで見つかりましたと、
じゃあそこからどこにがんがあるか探しましょうかなんていうんだったら、
もう検診したのと一緒じゃないですか。
だからどんだけ意味があるかっていうのは微妙ですね。
明らかにどれが検査とは言わないけれども、その手の検査で全く医者から見て
これ絶対エビデンスないよなと思うけど、テレビコマーシャルやってますみたいなのはあるので、
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どうよと思いますよね。
そんなに、だって別に陰謀論じゃないけどさ、
がんを治したい、がんを早期発見したいと思っているのは患者さんや家族だけじゃなくて我々も同じだから。
だって早くに見つけた方が喜ばれるし、自分も楽だし。
今の話が反省ですね。
先生の意志の声からするとそれが当たり前に聞けますけど、
この声を聞いていないと逆に発見されて仕事がなくなったらお医者さんに困っちゃうとか恥ずかしいんですけど。
全然誰も考えてないですよね。むしろ楽になるから早く発見してほしい。
他のことをやることがいっぱいありますよね。
これはいつもの情報との付き合い方にもつながると思いますけど、
やっぱりあれこれ、学ぼうという意欲はいいかもしれないですけど、
あんまりその辺本質見誤ると、いろいろ提案したいけど、
実は普通におとなしくちゃんと検診とか会社に行った方がいい。
一番のおすすめとしては、自分が完璧に信頼できる有能な医者を探すことですね。
まあ難しいと思うけど。
素人って言ったら申し訳ないけど、一般の方が
なんとなくネットとかの情報でドヤ顔で語ってる情報を
さらに二次利用して自分の健康づくりを考えても
多分失敗しますよね。
やっぱりちゃんとしたお医者さんが、
しかもかなりフレンドリーというか、ありのままに相談できるお医者さんが一人いて、
その人に判断してもらうのが一番合理的だと思う。
この検査は私に必要ですかねって。
たとえそれが保険外だとしても、本当に必要だと思ったら
いいんじゃないやってみてもっていうかもしれないし。
実際に今日、昨日かな。
私の友達からそういう依頼あったですよ。
先生に相談の依頼。
むちゃくちゃ今タイムリーな話。
ありますよ、絶対。
昨日まさにタイムリーな相談があって、
大腸の難識を嫌いだからって言われたので、
あんちゃんもCTでやってもらえばって言ったら、
大腸CT取って異常なかったんだけど、
そのCT取ったので肺の一番下のところに移ったと。
そうしたらなんかちょっと小さな影みたいなのが見えるから
どうしたらいいでしょうかみたいな話があって。
それってそのままだと経過観察になったりとか、
あるいは近くのお医者さんで胸の写真もう一度撮ってもらいましょう
なんていう感じになるんだけども、
その画像をちょっと見たらすごい小さな病変で、
おそらく胸の写真撮っても何も出ないんだよね。
じゃあその人に今度すごい細かい検査をするか、
抗生剤CTってすごい細かいCTをやるかとか、
あるいはペットCTみたいなのにがんを疑ってやりましょうかみたいなのは
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結構医者の判断になってしまうので、
やっぱりそこはもう信頼できる先生に相談すべきだと思うんだ。
だから自分でアフレコで考えるんじゃなくて、
専門知識を持った相談できる医者に判断してもらわないと、
かえってわけわかんなくなっちゃったりすると思います。
知らない人が知らない情報で混乱してもね。
そうそう。やっぱり持ち屋は持ち屋なので、
でもそういう医者がなかなか身近にいるかというと難しいですよね。
まさにみんな林先生を求めていると思いますけど、
先生も有言なんで難しいと思いますけど、
最後に、だから難しいんですけど、
そういう先生を見つけるには、
でも少しずつ自分でいろんなところでいろんな先生かかってこれぞっていう人に
ちょっと食らいついていくしかない。
あとは友達に聞くとかね。
そりゃそうか。
で、なかなか確かにさ、
自分の先生を忙しくしちゃったり、
自分が見てもらえなかったら大変だと思って教えない人も多いんだけど、
でも基本的にはさ、先生が良いとか悪いとかって
よく話題になってるりするじゃないですか。
やっぱりできるだけそういう情報。
だから健康情報で何らかの値が低いとか高いとかっていうことを
一生懸命努力して検索する暇があったら評判で当たれよっていう感じ。
今この時代なので、
医者の評判なんて山ほどいろんなところに載ってるし、
で、私も知ってる限りものすごく評判の良い先生で口だけの先生はいないですね。
口だけの先生はちょっとした評判が良くなるけど
必ずアンチのこともいっぱい書いてあったりする。
でもその肯定的なコメントは少なくても、
みんなが良い先生って書いてたら絶対良い先生になる。
だからそういう目でネットを検索した方がむしろメリットが多いかと思います。
検査調べるより良い先生見つけるってことですね。
そっちそっち。
ズバリでしたね。
はい、ありがとうございます。
さあ、ということでエンディングの時間です。
さあ、岩瀬文一からヨーグルト屋になった親父のカミングルトラジオは
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ということで早井先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
