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かにへーです。どうも太田です。ありがとうございます。本日2026年5月9日土曜夜10時半に収録しています。今回は先日都内で行ったイベント
第1回魚食の語り場、スルメイカの資源と未来の補足を話していきたいと思います。 イベントでスペシャルゲストとして登壇いただいた太田さんを再びゲストに来ていただきました。
水産業界紙港新聞の記者さんである太田竹人さんです。本日再びよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。すいません、港新聞という名前で出てますけど、一応今日の意見というのは前回に引き続き、あくまでも個人の見解ということで、ご了承ください。よろしくお願いします。
ありがとうございます。週末の夜分にお越しいただいて、本当にありがとうございます。前回イベントは参加者自体は10人弱来ていただいて、結構皆さん真剣に聞いていただいたり、その後の懇親会もなかなか盛り上がったんですが、
時間が結構やっぱこのスルメイカの資源と、まあその水産資源の基本を伝えるには時間が足りなかったですよね。
そうですね。スルメは特にややこしい業種なので、より一層大変でしたね。
そうですね。結構その中で説明が不十分だった箇所がいくつかあったので、そこをちょっと今回補足して、より皆さんにスルメイカの資源管理や資源の状態理解いただけたらなと思って太田さんにお時間をいただきましたというところですね。
そうですね。
実はそのイベントで事前に私の方でこういう質問しますと用意していたものがいくつかあったんですが、それがイベント中の流れで私も全然振り出せなくて、それを改めて今回丁寧にちょっといろいろ話していければなと思っています。
4つありましたと。じゃあ1つ目から行きますね。1つ目がその水産資源管理、スルメイカの資源管理もそうなんですけれど、まずデータを取る機関があると。それが日本だと研究機関FRAという機関になるんですが、
それの独立性について、FRAは政府予算で研究されてるから、結構その政府の見解に影響されるんじゃないかっていう質問を事前にはさせていただいていて、この点は実際太田さんから見たらどうですかね。
そうですね。まずFRA、水産研究教育機構とか水研機構って呼ぶことが多い機関なんですけれど、事実として予算の大部分は水産庁から委託しているということは言えると思うので、
なので当然政府から影響されるっていうふうに周りから見られるのは中国の流れだなと確かに思います。現実としてそれこそ政府っていうのは水産庁ももちろんですけど、さらに政治家とかからも影響されるんじゃないかっていうふうに証言しているような関係者の方々っていうのはかなりいろんな箇所がいらっしゃいます。
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しかしこれってやっぱりデリケートで、思うところがあっても私の名前では言えませんみたいな話でもしょうがないので、すべてをお話することはそのまま中学生はできないんですけど、事実として言えること。
FRAが出している研究結果とかは少しだけ見たことがあって、私も研究者じゃないのでその正当性はよくわからないけれど、すごいしっかりとした研究結果っていうのもいくつもあるなっていう印象は抱いているので、ゼロが政治に影響されているわけでは決してないとは思うんですよね。
その通りです。すごい現場の方々は極力真実につかみつけるようにって頑張ってらっしゃる。
そうですね、研究者ですから。
そこはくれぐれも誤解なきようにお願いしたいんですけど、ただ公に出ている情報で言えることもあって、例えば国会議員の方が実際に研究者の方とか、あとは公の水産庁にいかはもっといるんじゃないかと。もっと取っていいんじゃないかと。
こういう研究の仕方をしたらもっといるということにできるんじゃないかっていうような見解をしている。
結構、働いてる人苦しいっちゃ苦しいですね。
海って、これが本当に正しいって言えない研究領域だ気もしていて、そういうことを言われるとすごい悩まれる研究者もいるのかなっていう気もしますね。
イベントの時にも強調したと思うんですけど、海の中の研究って確かに今おっしゃった通りで、これが正しいって決めつけることはできないんですよね。
必ず絶対に誤差は生まれてしまう。だって海の中覗き込めませんからね。
そうですよね。全部把握できない以上、若干推測、若干というか結構推測が混じりますもんね。
推測なんです。この海域で漁をしたら、こんぐらいの頻度でイカが取れたよとかっていう断片的な情報をつなぎ合わせていくしかないんですよね。
それに対して、より楽観的にデータをつまむことも、逆にすごく悲観的にデータをつまむことも本来はできるはずなんですよ。
ただそれを楽観とか悲観に寄せてしまうと、やっぱりどうしてもいないイカがいることになっちゃったりとか、逆にもっといて取れるはずなのに取れないことになっちゃったりだとか、歪みが生まれちゃうんで、
じゃあいかに客観的に見るかってのと、実際にこの間もちょっと言いましたけど、国際的なルールではいない前提でね。
思ったよりも資源が悪いかもっていう前提で、予防的に漁獲を抑えましょうっていうのも。
そうですね。そこら辺が難しいですね。
なので、そこで今おっしゃったように、政治の方々から何か言われて、本当はいないかもって思ってるのに、
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もし政治的な声としてその枠を大きくしてくださいっていうお声があった場合には、当然科学者の方は悩む可能性が出てきますよね。
実際にその研究者の方にどういう言い回しでどういう話がされたかって全部公開されてるわけじゃないんで、
それをこうでしたって僕が言い切っちゃったら当然まずいです。
そうですね、言えないから。この質問自体結構難しい質問を事前にしたんですけど。
ただ間違いないのは、実際に政治家の方に対してもっと取らせって声があったっていうことと、
政治家の方が水産庁と研究者に対してもっと取れないかっていう働きかけをした。ここまでは事実ですからね。
なぜなら政治家の方の公式のノートだったりだとか、公式の発言だったり、水産庁での珍情の様子の報道であったりってのが出てますから。
これはもう全てインベージーが起きてますから。
そうなると、どうしても政治家の方の声で本当はいないはずとか、もっと少ないかもしれなかったところが多いことにされちゃったんじゃないの?
っていうふうなお気持ちを持つ方が多いとこはもちろん理解できるし、
僕にもそういう全国の、本当に全国のいろんな水産関係者の方から、こんなやり方で本当にイカの漁業を守れるの?って、
これはここまでは間違いないですよね。役所の中であったり、研究者の中であったり、具体的な名前はあまり出せないんですけど、
いろんなところから、実際に政治の人からもっと取らせてくれないかって声が来たときには、
どうしても対して反対的な声、意見っていうのは出しづらいよねとか。
むしろ、研究者とかの中でも、行政機関の中でも、
じゃあ、極力漁師さんの声に合わせてあげて、もっと取っていいよっていうスタンスを取る人の方が出してはしやすいよねって声とか。
あのデータのおかげで、こういう行政決定がされたな、みたいな感じのロジックは一定あるかもしれないですよね。
そうですね。だから、ちゃんとイカの、例えば今回のスレ目で言ったら、三陸沖にはいっぱい群れてました、去年の夏。
これ事実、そうだったと思うんですよね。同データを見ても僕だったりだったと思うんですけど、
本当は例えば日本海にはいないよねとか、他の海域のデータを見たら、全体で見てイカがそんなめちゃくちゃ増えたって言い切れないよねってところは、
ある段階で漁獲額増やそうってなったりはしてたので。
そうですね。そういうときにだから、ちゃんとそういうポジティブな情報とそうじゃない情報ってのを見る。
そうですね。
それは三択抜きでやらなきゃダメだよなってのもあるかなと。
そうですね。本当に資源が減って、もう本当にいないですみたいなのを、本当は叫べた方が良いですよね。
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そうですね。だから、いるときにはいる、いないときにはいないっていうふうにちゃんとできなきゃいけなくて。
で、それに対して、本当にじゃあ例えば政治家の声によって価格が変わったんですかって言ったら、それは分かんないわけですよ。
スクラフトも役者の方もそうですって言ってないわけじゃないですか。だから今の構造上ですよね。
実際にみんなに公開されていない場所で政治家の方がそういう声を上げたことはある。それは客観的に言うと。
若干政治家に反発しても心理的安全性というか立場的安全性が保たれる研究機関であれば、
それが本当は三権分立じゃないですけれど、本当はそこが分立していないと、
適切なそこのちゃんと対等な立場で科学と政治が対話っていうのが難しいのかもしれない。
そうですね。少なくとも難しい構造にはなってしまいますよね。
実際にその政治の力で価格がどう変わったかってことを僕らが断定しちゃいけないんですけど、
ただそこが起きる構造になっている、そこまでは言えますよね。
もうちょっと透明感があって風通しがよくて、資源にとってとか目の前の魚がくわくを削ることに対して必要なんじゃないかっていう情報を、
みんなが恐れていていい空気作り、体制作り、会議のやり方であったり、情報の透明化であったり、
そういうことってのは考えた方がいいんじゃないかなってのは言えそうですよね。
その実際資源管理、魚殻枠を設定するには、そのFRAが出したデータをもとに水産庁が実際の枠を決めていくっていう、
そういう役割分担の話が出ましたけれど、枠を決める根拠がいわゆる生物学的共有魚殻量のABCというものであるんですよね。
そうです。科学者がこれだけだったらとっても安全だよっていうふうに出すのがABCです。
またそこでABCをFRAが適切、彼らなりに今の現代の科学での最大限で持って出した後に、また水産庁側でそれをベースのしながら、
この漁業者の立場も踏まえて枠を設定するみたいな、そういった感じの役割分担にはなってるんですよね。
そうですね。当然FRA、水産研究教育基本法が計算自体するんですけど、例えばABCってそもそも出す前提があるわけですよね。
こういう目標に沿ってABCを出しましょうっていう、目標がなかったら数字って出しようがないわけですよ。
イベントでもおっしゃってましたけど、漁獲ありきの量なので、どこまで共有しましょうかっていうところ、どこまで引き上げるかっていう、若干そこも目的が絡むってことですね。
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そうそう、だから法律上は基本的にMSY理論っていう、理論のことはこの間話したんで割愛しますけど、その理論をもとにして海にこれだけの魚がいて産卵しなきゃまずいよって量を決めておいて、
それを目指そうっていうのが法律なんですけどね。ただこれもイベントでちょっと話した通りで、スルメだったりとかって一部の魚はその理論がとても当てはまりづらかったりとかする。
それの時に、じゃあ代わりにどんな目標を立てればいいかっていうのがあんまりしっかり決まってないので、
言い方は悪いですけど目標を下げちゃおうぜって議論もできちゃう状況にはなってますよね。
それはスルメに限らず太平洋のサバなんかも同じ問題が起きてるんですけど。
なるほど、ここまで目標を下げるというのは目標を上げるという、いわゆる生物をこれだけ残そうっていうのを緩めてしまうっていうそういう意味ですよね。
これだけ産卵させようぜっていう目標を緩めちゃうこともできるので。
確かに。
目標を決める場所っていうのはそのFRAの人が決めるわけじゃなくて、ステークホルダー会合とかっていう水産庁がやる会議で、
これは誰でも入って来れる会議なんですけど、別に一致消費者の人が入ってきてもいい会議なんですけど。
おっしゃってましたね、それ結構驚きましたけど。
そうなんです。その会議で目標をこんだけやろうぜっていうのを、基本はMSYっていう理論に基づくんですけど、MSYが使えない魚とかに関しては結構そこで決めれちゃったりするところがあるんです。
じゃあ結構そこの場での議論、結構これって議事録も取られて公開もされるものですよね、確か水産庁とか。
そうですね、議事録は取られるんですけど、公開は傍聴する人にはされるんですけど、ネットとかではそれ以上出された気がしてないと思うので。
そこの透明性もどうなのかなっていう感じは。
ちょっとそこは透明性は、例えば会議数日前に突然やっぱりこの日やりますとかって出てきて、興味がある人がいけなかった。
それはそれじゃなくてでもですよ、そういうことはあったりするんで。
ある会議を聞いていた、ある魚に関する会議を聞いていた魚屋さんが怒ってて。
どういうことで怒っててっていうと、その会議ではある漁法の漁業者さんが、科学なんか当てんなんないんだから、それはあんまり気にしないでもっと取らせろみたいなことを言ったんですけど。
ちょっとその科学に対する言ってることも言っちゃ悪いですけど、言いがかりに近かったんですよ。
この時予想外したよなみたいな。誤差があって当たり前のものだから、その失敗を責めても何の意味もないんですよね。
どうやって良くするかっていうのがあったりであるんですけど。
で、中々怒鳴るような感じになっちゃって、こんなんやってられるかみたいな流れになっちゃったことがあって。
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生活もかかってますからね、なんか難しいですね。
ただ、科学を完全に否定されちゃうと、前進がないってないので、そこがまた難しいですよね。
本来であれば、その会議の前提として、まずなんで取り控えるのっていうと、それは漁業を守るためなわけですよ。
そうですね、本来は資源をちゃんと管理できるようにするっていうのが。
今この瞬間切り取ったら漁獲規制って確かに漁の邪魔なんですけど、最終的にどうやったら漁を安定的に続けてて、取る人も食べる人もハッピーかなっていうのが本来の目的意識なんで。
あたかも規制をしようとする側が漁師さんの敵ですみたいな空気になっちゃってるのがそもそも良くないと思う。
あとは、科学をわかりやすく伝えて、やっぱり必要なんじゃないのって、漁業生側がもっと丁寧に言えたらいいかなってところがあったりだとかしますけど、
その上でさっき言ったみたいな透明化が足りてない部分。
普通にみんなが、例えば後で次々録だけじゃなくて、ネット中継、ネット上の情報採点みたいなところで会議の様子見れますって言ったら、多分怒鳴ったりしないと思うんですよね、参加者の人が。
確かにそうですね。確かに。私、前働いた職場だと、カスタマーサポートがよくクレームの時にすごいお客さんが怒鳴られてしまうっていう課題があって、
それを最初に通話が繋がった瞬間に、この音声は録音してますっていうのを、自動音声流した瞬間にそれがめちゃくちゃ減るっていうのがあったんですよね。
あると思います。結局、見られてるよとか責任を問われるよってなると、みんなそんな、自分自身でもおかしいなと思うことは言わなくなると思うんですよね。
そうですね。
だから、生活かかっているってのは本当にその通りなんで、ただその上で、じゃあこれらもちょっと話しましたけど、じゃあどうやったら漁師さん、消保店できるんだとか。
そうですね。
やっぱりやっていけば、目の前の経営も守りながら資源も守るって本来考えうることなので。
そうですね。
そういうことをもっとできたらいいですね。
そうですね。本当に資源の減少や枠を厳しく設定した結果、漁民の取得が大きく減らしてしまったら、それは公になっていたら国民の皆さんの理解も得られるというか。
そう思います。
それすごいかわいそうだねっていう同情と、それに対してのお金みたいなのも集まったりする可能性はありますので。
これをやることで本当に資源回復できる可能性が高いよっていう厳しい措置までするのであれば、それはやっぱり経営は守られるべきだと個人的にも思いますし。
そうですね。1億人から100億円集まったら100億円集まりますからね、一応。
そうなんですよ。
実際、年にもよりますけど数百億円は漁師さんの減収補填についてるんですけど、既に実は。
これ会場でも言いましたけど、漁師さんの取り控えしますっていう協定を国とか行政と結ぶと、その漁師さんが一定よりも収入が減っちゃったときにお金が補填してもらえるんですけど。
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ただ残念なことにそれが本当にしっかり科学的に資源を守ってる漁師さんと、あんまりただ協定だけ結んで漁を休んでもらってみながら市場が休みの日に形だけ漁を休んでるみたいな人も同じ保証をもらっちゃってる。
そこら辺が共有地の悲劇的な。ある県はすごい我慢したら隣の県がたくさん取っちゃうみたいな。そういう悲劇もあったりするので、そこら辺もまた難しみをありますよね。
ちょっとその用意した質問、あと残りの3つに進むと思うんですけど。
2つ目が、さっきはステークホルダー会議っていう話がありましたが、最終的に漁学枠が決定する最終的な会議の場としては水産政策審議会というものですと。
それが本当に議論がされているのかなっていう疑念を私がちょっと持っていたんですけれど、このターンはどうなんですか。
そうですね。そういうふうに動揺の指摘とか信憑される方は正直いらっしゃいます。
実際水生審、水産政策審議会で承認をして、あとは農水省の内部で手続きするだけなので、
基本的には今おっしゃったような水生審で最終決定ってことと、そこまでは確かに事実なんですけど。
ただ、やっぱりいろんな関係者の方ですよね。実際に参加されてる方だったり国会議員の方だったりから、そうはなってないよねという声が聞こえるというのは事実ですよね。
事前に決まっちゃっていて、いろんな会議の前の事前の協議の中で下話が決まっちゃっていて、会議では反対意見が出ようとまずひっくり返らないじゃないかと。
話を聞いたという体裁にはなるけれど、議事録に残るかもしれないけれど、それによってあらかじめ用意されていたわけが変わることってほぼないじゃないかということで、
毎日意見聞いてるよって言っても、それはあんまり効果を発揮できてないんじゃないのっていう指摘がここまでは事実ですよね。
これ、そもそもステークホルダー会議から2週間ちょっとで水産政策審議会で議論して決定みたいな、結構決める期間の短さも正直事情としてあるのかなという気がするんですけど、
でも、ちゃんとした有識者たちが議論する場みたいのはやっぱり必要なんじゃないかなとも思うわけなんですよね。
やっぱ難しいんですかね、調整の時間が足りないとか。
それはきっとあると思います。科学者の方々が、これこれこういう事情だから取り控えた方がいいよとかっていう時間も、そもそも人手が足りてない科学者の場合、
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日本で水産研究の予算がすごく少ないんですけど、年々削られちゃってるところもあるし、
じゃあ、科学者の人が本当は仕事に追われてなくて時間がある程度余裕あれば、これこういう理由で取り控えないっていう話がもっとしやすくなるかなと思うんですけど、
そういう調整も、科学者だけじゃないですけど水産庁も含めて取り切れてないんじゃないかって思うところもあるし、
もし本当に水生神の場をみんなが意見を言い合って、本当に政策を変えればいいのであれば、もっと満パワーに、水産庁、研究者、その他いろんな人の満パワーに余裕を持って、もっと会議の数を増やすしかないと思ってるんで。
そうですね。だからステークホルダー会議が誰でも参加できるっていうのは、本当に誰でも参加する必要あるのかなっていうのを逆にちょっと思ってしまって。
もうその段階から議論をみんな有識者がしっかりしてくれるのであれば、ステークホルダー会議を正直議論の場、今の水産政策審議会のポジションにしてもらった方が、
一回じゃあ持ち帰って、最終次で決めましょうにした方がいい気するんですけどね。
そうですね。それもちょっと考え方がありだと思うんですけど。
誰でも入れ場にしないと逆に答えが偏っちゃいがちっていうのもあるので。
それはやっぱ必要なプロセスなんですかね。
必要とは個人的に思います。
つまり、みんなが意見が言えることがまずいんじゃなくて、限られた時間とかに収集がつかなくなるってことが多分ご懸念なんだと思うんですよ。
だとすれば、僕が思うに大事なのは、来る人、入れる人を絞ることじゃなくて、
入れる人は多くて、ただ前向きな話し合いをするそのルールをちゃんと作るってことじゃないですか。
まあ確かにそうですね。
だから人の意見に批判はしていいと。
違う意見は当然言っていいと。
ただ、言うからにはちゃんと客観的な根拠だったり、
実際の問題解決だったり、みんなでシェアしてるゴール。
資源管理で言ったら持続的にたくさん取れる状態にしようっていうゴール。
に対して建設的な提案はちゃんとすると。
批判して終わり、怒鳴って終わりはダメよっていう風にして、
客観性と建設的な態度ってのをちゃんと徹底できれば、それは意味のあることだと思う。
ただ、今までの問題として、ストックフォルダ警護にしても推薦審にしても、
もともとお知らせが言っていた一部の団体の人だとかばっかりが来ちゃって。
そうすると団体の人とかってどうしても、自分の団体にいる例えば漁師さんだったりの声に引っ張られて、
ポジショントークになっちゃう。
うちの漁法に、うちの件にもっと枠をくださいみたいになると、
取りに返しましょうって意見って全然出なくなっちゃうわけですよ構造上。
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確かに枠の取り合いにはなりますね。難しい。
なので、ポジショントークをする場所は別に作るべきだと思います。
枠の総量を決める場所は科学的にやらないと多分収集つかないし、
100取っていいですか150まで取りますかみたいな会議は科学ベースでやらなきゃいけないと思うんですけど、
例えば150になった枠をいくつずつどの件にどの漁法に割りますかって会議は別でやった方がいいと思いますね。
ありがとうございます。
次の質問に用意していた質問3つ目に移りますが、
これまたちょっと答えづらい質問を用意していたんですけれど、
水産政策審議会で議論がされていない事前に決めているとした場合、
どういう人の声、誰の声が決定に影響を与えるのかみたいな質問を用意していたんですよね。
今想定はされるところだったので、
事前に質問できた瞬間ビクッと僕もなってたんですけど。
言えないですよね。個人名は言えないです。
こういう名刺はさすがにご勘弁をいただきたいなと思います。
これは決して報道としての使命を放棄しているわけじゃなくて、
批判精神を失っているというわけではなくて、
あくまでこういう話って個人名の攻撃になっちゃうと、
結局誰々が悪いこいつを排除すると終わっちゃって。
そうですね。どっちかって仕組みがおかしいんじゃないかみたいな構造の課題がかなりある気はしますんで。
仕組み構造の問題で、それこそさっき言ったように話し合いが透明じゃないよねとか、
科学は科学的な根拠がないときに科学は変わっちゃダメだよねとかっていう構造の問題だと思うんですよね。
それなので、その構造の中でたまたま声の大きい人をみんなで避難して、
みんなでそのポジションからどかしたとしても、それが解決につながるとは僕は考えてないので、
ちょっとそこはご勘弁いただきたいんですけど。
確かにそうですね。
ただ、こういう話は中途半端にしちゃうと。
ただ、不審感だけあれなんで、話すならしっかり話したいんですけど。
それで、この間会場で話したみたいに、実際その一部の漁業は本当に支出の訳がもらえなかったり、
支出の目の収入がなかったりすると、本当に経営が破綻しかねないっていうところもあったんですよね、事実として。
そうですね。
そういうこともちゃんと考えた上で、批判とかはしてほしいなっていうのは一個はあるんですけど、
ただその上で一般論を言うのであれば、もちろんさっき言った通り、
政治家の方に漁業者の方がもっと取らせてよっていうことは事実として起きていたわけだし、
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あらゆる政治で言われている一般論で言うんだったら、
ある政治家の方に収票力だったりとか、パーティーに行きますみたいな献金だったりとか、
そういう実績がある団体さんっていうのが一定の声を持つ。
そこから声を受けた政治家の方が、行政とかに対して一定の影響力を持つっていうのは、
これは日本の政治の構造上よく言われていることです。
そういうふうな、さっき僕が言った通り、
政治の方からの声で科学に影響があったんじゃないのっていう心配の声がいっぱい上がってますよって言いましたけど、
今言ったような構造がある以上はそう不安に思っちゃう人がいるのは必然って言えるんじゃないですかね。
ありがとうございます。
そういった方、ある種声、影響力を持つ方が構造の違和感に気づいていただけると本当は前進できていいですね。
そうですね。だから構造の変え方をぜひ、後で締めの時にでも話したいですけれど、
焦点にしてほしいです。誰が悪いで話を終わらせないでほしいです。
となると、4つ目に用意していた質問が、
水産庁に本当はたして決定権あるのかなっていう質問をしてたんですけど、
今の話を聞くと、
どうなのか、どの程度あるんだろうっていうところが気になっていましたね。
客観的な事実から言うと、水生産で枠を決めますという時に、
その枠の数字の指紋って言うんですけど、
水生産の良い人の方にこの枠数字でいいかなって聞く作業、
これは誰のメッギーかっていうと農林水産大臣なんですよ。
そうなんですね。
農水省なんですよ。
っていうことは、農水省の中でそれを担当している部署は水産庁なんで、
そうですね。
水産庁がその数字に主導権がある、決定権じゃないですよ。
ただ、この数字の案でどうなのっていうふうに具体的に出す、
その権利は水産庁にある。そこは言っていいですよね。
だから、本来主導権があるべきところは水産庁だよって、
そこは客観的事実として言えると思います。
で、一方で、さっき僕が言ったみたいにいろんなところで、
本当に水産庁が国会議員の方に意見を言えてるの?っていう疑問の声がたくさん。
政治家と官僚の関係性っていう感じ。
そうですね。
ですよね。
そうですね。実際に特に近年は国会議員の方に、
ものが水産庁の中から言いづらくなってんじゃないのと指摘する、
かなり近しい関係者の方々とかがいるのは事実です。
すいません。細かい話はできないんですけど。
いろんな方の立場を守りながらじゃないとこういうことってよくできないので。
これもどっちがいいのか正直わからない部分はあるので、
官僚主導の政治がいいのか、政治家主導の政治がいいのかっていうのも、
私も正直どっちがいいのかよくわからないので。
そこのバランス感は、水産庁が必ずしも、
主導権はあるけれど決定できるかっていうと、
全ての決定権を持つわけではないっていう事実がちょっとある。
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そうですね。とか、
主導権が政治サイドに今寄っちゃってるんじゃないのっていう指摘があるんですよね。
ありがとうございます。
事前の質問は答えづらいたくさんの質問。すいません。
でも答えづらかったです。
実際今かなりスルメイカの資源枠、漁獲枠を決めるためのプロセスに
イベントでも焦点をかなり当てていたんですけど、
そもそもスルメイカの資源自体の評価や、
資源が外部要因に実は影響されてるんじゃないかっていうところも、
少し補足していただきたいなというところがありまして、
資源がこれだけいますっていうのがちょっとタイムラグがあるみたいな。
そうなんですよ。
先生ちょっとこの間の言い方に語弊があった気がするんですけど、
この間は海に今スルメがいる量を根拠に決めてるよ、
みたいなことを言った気がするんですけど、
スルメだけじゃないんですけど、
基本漁獲枠って今いる量じゃなくて去年いた量で決めるんですよ、枠を。
そうですよね、研究自体がだって1年前に行って調査して。
2年前ですね、数学に言うと。
ある年にデータ取ります、その翌年にデータまとめて分析します、
さらにその翌年の翌に反映されますみたいなことが多いので。
確かに2年前にだから。
2年近く枠が開くのが通常なんですよ。
これ会場で結構しっかり話したと思うんですけど、
スルメって基本的にはめちゃくちゃ資源予測が当たらない。
なぜなら毎年全部寿命を迎えて死んじゃうから。
そうですね、寿命も1年。
いないってことは、この年生まれの卵とか、
生まれた時の子供のイカがどれだけ海の環境の中で生き残れたかっていう、
その環境にすごく影響してめっちゃ大発生したとか、
めちゃくちゃヘッダーが起きるということなんですよね。
そうですね、かなり難しいですね。
孫の寮とかまで分からんよみたいな感じですよね。
分かりにくくないよっていう、それは正論です。
だからスルメの、さっき言ったMSI理論というもので資源予測したって、
当たんねーよっていうツッコミはもう至極真っ当でその通りなんですけど、
だからこそ大事になるのは、その年のリアルタイムのデータで、
それこそ三陸沖だけじゃなくていろんな海域のデータ見て、
今年多いぞ少ないぞっていうのをちゃんと速報できるように。
そこもやっぱり科学にお金を出す、
もしくはいろんな市場に協力してもらうしかないと思うんですけど、
そういうふうにして、極力極力新しい情報で、
今年いかが、どれだけいそう、だから枠が増やそうか減らそうかが
ちゃんとできるようにするっていうのが大事ですよね。
そうなってくると、漁獲多くを決めるプロセスは、
どうしても科学者と漁業者のやや対立的な部分がありましたが、
リアルタイムでってなると、
漁業者と科学者の連携が必要になってきますよね。
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その通りですその通りです。
本来漁業者と科学者って敵なわけがないんですよ。
科学者は何のために仕事してるかって言ったら、
その通見聞こえたんですが、
それは漁業者の方々が取り続けられるために、
それこそMSYTでもいろんな批判はあるし、
確かに誤差も出たりするんですけど、
間違いないのは、取れる量を最大にしようぜってことから、
漁師さんのむしろ味方なんですよ。
ただ目の前の漁獲をここまで抑えましょうって話になるから、
どうしても漁業サイドはけめたく思っちゃうことは当然多いんですけれど、
決して本来じゃないっていうことなんですけどね。
さっき言ったタイムラベルの問題があんな事実なんで、
ただ漁師さんのために的確に、厳しすぎずでも許すぎない、
これからも取り続けるのに一番いい販売の漁獲枠を出したいんで、
出てくださいよっていう姿勢をちゃんと各地の市場だとかに出して、
みんなが喜んでデータを出せるようにするってのはもちろん大事なことですよね。
それがパパッとFRAの人がすぐ分析に使えるような感じで、
漁業者からデータが集まってきたら、
それはなんかより正確な資源評価、
ここのエリアは思ったより水揚げ多いなみたいな、
いう話もできたりすると思いますし。
もうできるはずなんですよね、技術的には。
そうなんですね。
結局どの漁船がどこにいるかって、
今衛星情報とか測位情報で分かりますし。
そっか、そこは分かるから、
じゃあどこで漁獲したかぐらいはもう分かっては。
どこで何回網引いたかある程度分かるはずなんですよ。
なるほど。
そのどの市場でどの船がどんだけ上げたかってのも、
例えば市場でみんながExcelにその日の売り上げとか入れてると思うんですけど、
そういうデータとかもちゃんと集める仕組み自体を水産庁が整備してるんで、
ただそれが集まったデータが速報されてなかったりだとか、
それこそじゃあ漁師さんがちょっと抵抗感あるから、
この県からは推薦機構にはデータを送りませんとかが今でもあると聞くので、
そこを漁師さんが邪魔することじゃないんです。
むしろ漁師さんの生活を守るためのことなんで、
そこは嫌がらずにやってくださいよっていう説明も大事だし、
逆に国のルールとしてこのデータはもうちゃんと渡してくださいねっていうふうに
強制力を持たせることも重要だと思いますし、
ただデータ出したくない人にも出したくないなりの当然理由があるわけですよね。
他の漁民にいい漁場を知られるとか、
例えばそういうことですね。
そうですよね。
商売がたきに魚の値段知られたら貝叩かれちゃうとかね。
なのでそういう表に速報しちゃまずいデータっていうのはちゃんと隠すとか、
それが流出しちゃうことがまずないようにすることのと、
流出しちゃった場合にちゃんと保証があるようにするよとかっていう、
そういう細かい配慮は絶対必要なんですけれど、
そうは言ってもデータ出したくないです、漁師の感情でっていうことを言ってしまうと、
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なかなかどうして、それは漁師さんの首絞めるよねってことになっちゃう。
あとは資源自体が温暖化や外国漁船の影響によってもあるっていうのは少し。
あります。それはもう絶対にあると思います。
外国漁船、中国はただあれですよね、日本海側の資源にだいぶ中国漁船の影響は、
数年前まではあったと思うんですけど、今となっては減っちゃったよねっていうのは。
だいぶ減ってると思います。実際にコロナ禍ぐらいまでは、
北朝鮮水域に明らかに中国から行ってるだろうみたいな漁船が大量に集まっていて、
ものすごい量の収漁と光を焚いてイカを集めて釣ってたっていうのがデータとして出てるんですよね。
おっしゃってましたね、イベントでも。
人工衛星から光を見るとわかるじゃないですか、北朝鮮が明るい。
イカ釣りは特にわかりやすそうですね。
わかりやすいんですよね。これでもう日本の漁獲を追い抜くんじゃねえかみたいな勢いで取ってた時代が最近まであったんですけど、
その時は僕も北朝鮮の船、中国の違法漁船やばいですと取り締まりましょうって僕もいっぱい書いてたんですけど、
あんま出てないっぽいんですよね、そういうデータが出てこないんですよね。
最近はほんと聞かなくなりましたからね、中国産の鶴メイカ、もちろん加工品になって流通してる部分はあると思うんですけど、
あとは日本は輸入枠もあるので、そもそもあんまり制限はされていますが。
そうですね、とはいっても、たぶんカニヘイさんも水産長いことかざさっていると思うんでわかると思うんですけど、
オファー実は来てないですよね、ここ数年中国の鶴メイカに。
だからここの5年ぐらいですか、で行くと確かに中国の漁船の影響で資源は減りましたっていうのはあるけれど、
だからといって日本の資源管理を緩めた結果外国漁船がたくさん取っちゃうとか、そういう話にもならないんじゃないかな。
ならないと思います、今の状況であれば、というのもあるし、
そうですね、実際に水金機構とかのデータ見ても中国で取られてると思われてる量はだいぶ減ってるし、
中国の環境団体とかに聞くと、そういうあからさまの違法漁船はもう政府がかなり本気になって対策したから、
方法の漁船すら最近金料金をかなり長引かしていて、
イカ釣りは本当に減ってると思うよっていうのは中国国内からも聞くし、
人工衛星の目からも中国国内の声からも国内の水産業界の声でも全部で中国のイカ取る量減ってるよってみんなが言ってるんで、
これはやっぱり水金機構の見解でも昔ほど取ってないよねって言ってるんで、
一部の報道でね、最近ちょっと中国が違法なイカ漁船出しまくってます。
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そうですね、昔は確かにそれはあったけれど。
ありました、数年前までありました。
結構中国の水産業界関係者も資源管理意識が高い人もだいぶ増えてる印象が正直あるので。
増えましたね。実際喋っててもそれ、カニエさんも感じてるんじゃないですか、僕も感じますけど。
いや私はなんかその、以前ブルーパイオニアプログラムっていうアメリカの海洋環境関係のプログラムに参加した人に、
このラジオでインタビューした時に結構参加者中国からの人も多かったって聞いたんですよ。
それ聞いた時に、結構やっぱ中国の人らも水産資源の管理っていうのは、
彼らもやっぱりね、その水産で儲かってる方も非常に多いし、
それへの意識がある人も、国民が多いからそういう人も多いのかなっていうのはあるんですけど。
そうですね。
変わってきてるのかなっていうのは思いますね。
そうですね、十何億人って人がいて、みんなを食わせなきゃいけないってなってる中で、
真剣な問題としてやっぱりタンパク質をどう抑えるかってのは思い始めてるんじゃないですかね。
もちろんね、数年前までの違法漁獲だったり、今で言ったらウナギの管理とか、やっぱり中国消極的だなってところが多くが報じてたのもあるので。
そうですね。
そういう批判をすればいいんですけど。
サンマとかはちょっと資源管理の足を引っ張ってる疑惑みたいなところは感じはしますが。
疑惑というか事実として中国が漁獲枠の削減幅を小さくしろって言ったってのはもう表に出てますね。
そうですよね。だからそういう中、中国が完全に変わったというと、魚によっては全然ポジショントークというか、やっぱあるんですが。
ことするメリカにおいての影響度合いというか、もうだいぶ日本海が減ってしまってるので、そこではなく。
もう一点、ちょっとこの議論をお勧めさせると、温暖化とかそういう海洋環境の変化の影響の方がだいぶ最近ありそうな気もするんですけど。
大きいでしょうね。だからそうですね、中国を抑えるような漁獲枠とかも当然必要なんですけど、それより今影響がより大きいのは気候変動だったり日本の漁獲と思った方が。
気候変動ももちろん大きいです。さっき言った通り、スルメってやっぱり生まれた直後、卵だとか、子供の頃の環境ですごく死んだりするんで。
で、やっぱり水温が合わなかった。年にはすごい死んでたよねみたいなのは結構証拠が上がってるんで。
やっぱりどうしてもその気候変動の影響はモロに受けている可能性が高い。間違いないのは、ちょっと昔と比べて卵とか子供のイカが生き残る割合ってのがやっぱり少ない年が近年増えていくってことですよね。
そう考えると結構漁業者にとってはスルメイカ漁業に対しての不確実性が高まっているのかなっていうのと、今年は特にまた中東情勢の影響で重油や石油、燃料価格すごく上がってるじゃないですか。
42:06
だからイカ釣り漁業とかはすごく燃料を使う漁業だと思うので、結構今年イカ釣り漁業者苦しい年になるんじゃないかなと思うんで。
苦しいですね。コストが単純に高いってのは言えます。
収漁とイカを寄せるための光を焚くのにすごい燃油を使うので、かなりあらゆる漁業の中でもトップクセスに。
そうですよね。だからそう考えると今年は漁獲枠自体は近年の漁獲量に対しては多めに徹底していたが、漁業者は枠が多いけれど実際取れる、取れて儲かる、どれぐらい儲かるかっていうとかなり苦しい年になってしまうんじゃないかなっていう心配は心配で。
それは悲しいけどありますね。1キロ魚とか漁獲物を取るのに必要とする燃油の量でいったらイカ釣りはトップクセスだったと記憶しているので、かなりきつかった。それは確かにあります。
今のこの席ならあとで何本でも編集できるでしょうし。
環境変化、そういった海洋環境の変化がある中の資源、回復目標とかはすごく難しいですよね。
難しいです。いくつか話が複雑なんで分解していくと、まず環境の問題でこの間マイワシの話ちょっとしたと思うんですけど、ちょっとそこの補足から入りたいんですけど。
マイワシの話ありましたね。
マイワシだから要するに環境のせいで2000万トンぐらいいたものが300万トンぐらいまで減っちゃった。それは人間が取りすぎじゃなくて卵や子供が死んだせいだったっていうのがデータが残ってるよって話だったんですけど。
人間が取らないサイズでうちに死んでるから全体乱角じゃないよねって話なんですけど。
で、ただ300万トンとかまで減っちゃったあとさらに10万トンとか近くまで減っちゃったっていうのは、これは取りすぎだった。
海にいるうちの取っちゃってるものの割合が1,2割だったものが4割とか6割になっちゃったよって話もしたと思うんですけど。
だから残されたものに対して元の理由が取りすぎじゃなかったといっても減っちゃった時に同じような勢いで取り続けるとそれは乱角になるよって話だったんですけど。
実際この間ちょっと言いそびれちゃったなって思うのは、実際その約4年間で2000万トンぐらいいた資源が300万トンぐらいまで確か減ってたと思うんですけど。
だいぶ大きいですね。
その後ただ慢性的に取りすぎっていう状態が10年以上続いたんですけど、環境が明らかに悪かった4,5年の間が抜けたら、子どもとか卵の生き残りってあからさまに改善してたよねっていうデータが出てるんですよ。
っていうことは環境が悪かった時にめっちゃ減ったけど、その後環境を回復したって言うんですよ。
45:00
なるほど。
環境を回復したのに増えなかったのは取りすぎだったよねっていうのが論文とか出てるんで、興味ある人は渡辺芳郎東京大学とかで言ってもらえると出るかなと思うんですけど。
なんで、そうですね、理由がなんであれ環境であれ減ったものは守んないと増えないよってことは再度強調したかっていうのがまず環境要因で魚が減った時の問題の1点目ですね。
ここの環境で減ってくると漁民も不安になるので、漁業を辞めたりとか別の漁業に転換する人も増える気はするんですが、そこの促進をしつつ枠を強めるっていうのが理想っちゃ理想ですが。
資源を増やすということに関して言えばそうなるでしょうね。
そこができない。
それって当然漁師さんが辞めちゃう問題が出るので。
そうですね、これは漁師さん難しいですよね、本当に。
普通にいわしをずっと採ってた人が、じゃあ別の魚、サバにしよっかカマスにしよっかですぐ儲かるわけでもないし、また別の業具が必要になってきたりもするじゃないですか。
そうですね。
かといって漁師以外の仕事が急にやれるわけでもないですし。
そうですね、だからいかに構造を作り直していくかって話になると思うんです。
漁業の構造ですね、これは。さっき構造って言ってたのは漁獲枠とかを決める。
その構造の話ですか。
海生の構造っていう作りの構造って言ってたんですけど、今言ってんのはどの漁法にどれだけ漁師さんがいるかなとか、どの地域でどの漁業を中心的にやっていこうかなみたいな構造の話をしてる。
そうですね、近年既得権益が嫌われるというか批判されることが多いし、地方漁協っていうのは漁協自体もいらないんじゃないか論みたいなのもよく聞きますが、
漁業についてはある種一定の既得権益を許容しないとあまりにも大変な職業になっていないかなっていう感じがしますよね。
結局既得権にしてあなたたち以外やっちゃダメようにしないと、資源が良くなって取れるからどんどん参入しようぜ、漁業権関係ないからみんな取ろうぜになったら逆にまた何かしちゃうでしょうし、
既得権を挙げてあなたしか利用しちゃダメよってなってると、その人たちは今後もずっと漁業続けれるんだから将来にわたって取り控えをしろってやるときにまだ納得をしやすいですし、既得権自体を全否定しちゃダメですよね。
一方で、じゃあ今の日本の漁船の数をこのまま保つのが絶対正義ですかっていうと、そこの問い直しは確かにあっていいでしょうね。
ここからまたデリケートな話で僕もちょっと気は重いんですけどでも大事な話だから勇気を持ってすると、どれだけ漁船数を守るかって議論がこれから問われちゃうかなとは思います。
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それはだから漁師をどこまで減らさなきゃいけないか。
増やすというか守るのかですね。
今日本にいる漁業者が12万人ぐらいだと思うんですけど、これは放っておけば絶対に減るんですよね。なぜなら日本国民も減っていくし、特に予算地域は人口の減少のスピードが速いから。
そうですね、高齢者が多いですしね、そもそもが。
そうです、これしかして当然やめていくことになるので、当然いなくなっちゃったら絶対にまずいわけですよね、漁ができなくなっちゃう。
ただ今の状態だと多くの魚がやっぱり取りすぎなんじゃないかっていう状況になる、これも否定のしようがない。
そのスルメももちろんちょっと取りすぎだろうっていうのがあるので。
そしてもっと言うと、スルメの場合にはさっき言った通り環境も悪くなってるんですよね。
海に住めるスルメはおそらく減ってるんですよ。
それは多分餌が少なくなったとか、スルメが住みやすい、水温の回帰が減ったとかいろんなことがあると思うんですけど、
となると昔よりもスルメを海に保つべき、目標の量って下げなきゃまずいだろうなっていうのは言えますよね。
そうですね、そうすると漁船もその数に合わせないといけないんじゃないかっていう話にはなってきてしまう。
一方で漁船の目標を下げるメリットっていうのも当然あるんですよね。
目標が高すぎて、じゃあ例えば昔何十万トン捕らせたからその水準まで、その時の水準まで親を増やすんだってすごく高い目標を掲げちゃうと、
じゃあ今の資源量とのギャップすさまじいから、ほぼ金量みたいな厳しい漁獲枠にしましょうになりかねない。
そうですね。
だから目標って高すぎるとむしろ漁師さんを苦しめちゃうんですよね。漁獲枠が厳しくなったりもするんですよね。
でもさっき言ったとおり目標が低すぎると、じゃあこんな漁船数いらないじゃんになっちゃうんですよね。
で、今やっぱり日本の漁業ってすごくいろんな補助金がないとなかなか立ち行かない。
その燃油の料金であったり、船を買う料金のお金であったり、さっき言ったような厳守を補填するものであったり、
いろんな補助金がないとやっぱりすごく経営が厳しいのは間違いないので、
しかも漁業の場合、例えばすごく真剣に資源管理しますと、めちゃくちゃ厳しく科学的に魚を守りますってやっても、
でも環境のせいで魚がめっちゃ減りましたってことはどうしても起きるんですよね。
なのでそういう時に本当に漁師さんに何の責任もないのに魚が増えて減ったってのは必ず起きることなので、
じゃあ減っちゃった時にちゃんと経営を守って魚が回復するまでの漁師さんの生活は絶対守りますよっていうことは国としてやらなきゃいけないなって僕も思うし、
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だからこそいろんな補助金があるとも言える。
すごく難しい議論になるし、いろんな人が論争になってきっと傷つくかもしれないけど、
でも今話を伺わないともっと傷ついちゃうと思うから言うと、
どこまで資源を海が保ち得て、どれだけの漁船を絶対に支出するべきなのか。
これは言い換えれば漁船が減ってしまうことをある程度受け止めざるを得ないとも言えるけど、
ただこれはほっといても絶対大きいことなので、漁業者が減っていく、人口が減っていく、消費者も減っていく中で、
どっちにしろ漁船数は必ず減っていくことになると思うので、
その中でじゃあどこまでは支出するんだっていう議論をしないといけないでしょうね。
我々魚好き、魚を食べること好きな人にとっては、漁業者はある程度は言っていただかないと日々の楽しみが失われてしまうわけですが、
どこまで税金を使いながらそこを維持するかっていうのは非常に難しい部分ですね。
今まで言ったら取り過ぎの魚がこれだけ多いという分析がある以上は、
やっぱりこれだけ減ったといっても漁船の数はまだもうちょっと少なくないと多分1隻当たりの利益って上がりづらい状態になったとは思います。
同じ100の魚がいるとして、じゃあ例えば10ずつ取ろうってしたら10隻の漁船が仕事をできますよね。
これを1隻で100全部取っちゃおうぜっていうと、1隻分しか人を雇えないですよね。
どっちが正しいかって言い切れないはずなんですよ。
10隻で仕事できれば当然その方が働ける人は増えるんですけれど、その分コストもかかっちゃう。
10隻分の人件費、10隻分の燃油代、いろんなことがかかっちゃう。
そうすると魚の値段は高くなっちゃう。
逆に1隻で100全部取っちゃえばコストは下がるし、取り控えをしてもそんなにものすごく生活に苦しむってことはおそらくない。
なので魚船は多い方がいいとも少ない方がいいとも言い切れない状態なんですよ。
ただ今で言うと多分日本は魚船は正直言っておそらく多い。
他の先進国なんかやっぱり漁業者の人数、日本は12万人って言っても1万人とかそういうところが多いと思う。
日本は個人事業種とかが非常に多いですもんね、小規模漁業者が。
それが多様な漁職文化を支えてきたし、今も支えている側面はあるけれど、この仕組みがどこまで維持できるかっていうのが非常に難しい。
そうですね。だから小規模であるからこそ、一石一鳥でたくさん取らないからこそ、一匹一匹丁寧に占めたり丁寧に出荷したりできて、
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その分魚の値段だったり魚の価値だったり美味しさっていうのを高めやすいっていうのも間違いなくなって、
それのおかげでこれだけ良い漁職文化が行くより高い魚がみんなに届くってことが起きているので、
ほんと是々非々で考えるしかないはずなんですけど、漁船数は多いだけでいいわけでも少ないわけでもなくて、
どうしたらみんなが一番魚を喜んで食べ続けられるかっていうところで、ちゃんと前向きに話し合わないといけないんだと思います。
これはもう本当に話がデリケートですし、時間が限られた中で言えばわかったんで、編集ができる今のタイミングだから言ってるんですけど。
じゃあスルメイカの話に最後戻ると、スルメイカの資源と未来、最後に結論としていくと、
どういったところが太田さん的には必要になってくるっていうのを最後まとめていただいてもよろしいですか。
主に3つないし4つですね。1つ目は今言ったみたいなどれだけ漁船の数をしっかり守ってどこまで補助をするかですけど、
これは話がややこしくなりすぎるというか、今言ったからって言って一覧が出るもんじゃないんで一旦置いておきましょう。
間違いなく言うと思うことが3つあります。まず1つ目が予防原則っていうものをどう取り込むかですね。
これをしっかり議論しなきゃいけない。予防原則ってどういうことかっていうと、イベントでも言いましたけど、
要するに科学とか海のことって分かんないよね。正しいと言うとないよねと。
データなければないだけ間違えやすくなるよねって話だわけですね。
じゃあ間違えそうな時ほど本当は魚取り控えなきゃいけないよ。
なぜなら思ったより魚がいないで取りすぎちゃったら回復に時間かかりすぎちゃうからね。
そうですね。ダメージが大きいですからね。本来は先行きの資源のためにはそうした方が漁業者にとってもいいんじゃないかなっていう話。
なので予防原則どう入れるか。ただ予防原則って入れすぎちゃうとちょっとでも分かんないことあるから銃箱の隅をつつくように
この魚も禁漁、あの魚も禁漁ってなっちゃうとそれはそれでダメだと思うので。
大事なのはどれだけデータがないとき、どれだけ不確実なときにはこれだけ控えなきゃいけないよねとか
鶴見みたいにあからさまに資源が減っちゃってるよねってものに関して言ったら特に慎重めな枠の決め方であったり
より予防的にたくさんの種類のデータで資源の豊富さを証明できないと
簡単に増額しちゃいけないようにルールを決めておくべきだと思う。
たぶんそこを今回の漁獲枠増額にしたけれど、来年もうちょっと設計を細かく工夫するための1年みたいなそんな感じでも捉えられたんですけど。
その通りです。水産庁もそう言ってます。
増額したことに対しての水産庁への批判がすごくネット上ではありましたが
一応あれは今回時間がないから一旦増額っていう根拠もある程度の根拠はあって増額はしますが、この1年ですごい考え回すみたいな。
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そんな感じでしたね。
そんな感じですよね。
来年の枠をどうするかがすごく気になるところですよね。
そうですね。そこが大事になります。
今、予防原則を取り込むためにルール作りが大事だよって言いましたけど、どれだけ不科学が確実なときにどれだけ厳しくやるかってルール付けが必要よって言ったんですけど、
そのルール作り、2つ目のポイントはルール作りをどれだけ透明化できるかでしょうね。
科学の話が出ましたね、イベントでも。
そうですね。だからどんなデータを使えば本当にスレ目がいるって言えるよねと。東北沖だけじゃない、三陸沖だけじゃないと。
この海域もあの海域もその海域もデータ取るし、データの項目も例えばイカ釣りの船で取れる頻度も使えば、
エランクトネットを引いてイカの子供が取れたデータを使えばとかっていろんなことができると思うんです。
で、どんなデータをどれだけ集めたら本当にイカが、資源が危うくない証明できるかなとか、
逆にめちゃくちゃ危うくて、もう緊急取り引かなきゃいけないときにどうやったら気づけるかなっていうこととか、
それをあらかじめ決めておくことですよね。去年みたいに、もうイカがやばい、枠がいっぱいになっちゃうってなってからドタバタって決めようとすると、
いろんな混乱をするし、議論をする時間もないので、あらかじめ透明な場所で、みんなが見ている海域だとか、
で、ちゃんと科学的な根拠も示しながら、どういうデータを使ってどんな管理をするとこれだけ資源が崩壊するリスクを抑えられるよね、
みたいなことをちゃんと話し合って、そういうふうにみんなが納得できる運用を先に作っておくってことが多分大事なんだろうなと。
三つ目を話していただく前に、一個ちょっと私が思ったことは、リアルタイムで分析してそれを行政に連動するってなかなかハードルが高いなっていうのも思ったりもするんですよね。
そういった場合に、今1年ごとに枠を設定してるじゃないですか、もうそれを5年くらいこうしましょうみたいな、もうちょっとロングの枠を設定するとかっていうのは、
そういうのは他でやられたりとかって。
すでにやったんですよ、スルメでは。
やったんですよね。
やったんですよ。
そうなの。
やったんですけど、そのロングの枠でやった結果思ったより資源減っちゃったんでガバガバになりすぎちゃったんですよ。
なるほど、それ難しいですね、確かに。
むしろスルメはそのやり方が一番合わないと思います。
毎年思ったよりめっちゃ増える、思ったよりめっちゃ減るを繰り返す生き物である以上、ロングタイムの枠をやると実情に合わないものになる可能性が高いです。
そうなのか、なんか難しいですね。
それをやや厳しめで設定した方が、一年ごとにやれる現実味、リアルタイムの現実味がどうなのかなっていうのは合ってる気もしたんですけど。
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それをやるんだったら、厳しめ、かなり厳しめの枠にしておいて、最低限これだけ取れるよ、政府が保証するよみたいな感じの、例えば今1万トンとか、実際去年取れたのが2万トンちょっとだったと思うんですけど、
すごい厳しい枠にしておいて、これだけは取ることにしようとしておきつつ、その年に入ってからの雷雨状況、イカが来てるかどうかを見ながら、
じゃあこの月の時点のこのデータを見て、1回目の増幅をやろう。
さらに何か月間でこんなデータが集まったら、2回目の増幅をしよう、みたいな感じでやるんだったら。
結局それもリアルタイム化が必要にはなりますね、そう考えると。
しないとイカは無理だと思います、ちゃんと株足なく資源管理するのは。
確かにそうですね、1年しか寿命がない生き物ですから、やっぱりそこは必須層ですね、ありがとうございます。
じゃあ3つ目、最後の。
最後が、よく僕のXとかで見てらっしゃる方だったら、読んだことあるかと思うんですけど、科学に投資すること、科学で対応することですね。
今言ったようなリアルタイムでデータを集めて、それによって資源の整備がより高精度にできるよっていうのはもちろんまず1個目です。
科学者の人数とか、データを集めてくる人、人件費であったり、時間だったり手間がないとどうしようもないので、それが1個目なんですけど、
科学に投資するっていうのは、ただ3に科学を良くするだけじゃなくて、科学の意義だったり限界であったり、限界があるなりに科学をどう使うかってことだったりを
それを漁業者の方々であったり、消費者の方々にちゃんとコミュニケーションすることも含めての科学への投資です。
そうですね。だから結構水産庁の予算の使われ方が、その科学、より詳しい資源調査とかに使われていけばいいのになっていうところもありますし、
ふるさと納税みたいに国民があるし、ちょっと予算をこれに使ってくれみたいなのを選べたらいいですよね。
一応税金からいろんな事業をやってるんですけどね。やっぱりもっと魚を維持したり回復させたりすること、それは漁業管理だけじゃなくて、
例えば海の環境、海藻を増やそうとか、海の干潟を守ろうとか、魚の餌を回復させようとか、いろんなことで言えると思うんだけど、
そういうところにもっと人手と知恵とそのためのお金をつけていかないとまずいよなと思います。
これだけ、水産庁の例えば、今ある程度資源の動向を追えている魚で言うと、6割海に本来いるべき親魚の量が足りていない、もしくは定位って言って少ない状態、どちらかと言われてるんです。
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データがある魚だけでも半分以上は少ないよって言われちゃってる状態なので、その深刻ですね。
漁師さんが一人頭で獲れる魚の量がどんどん減ってるってことなので、つまり足りないのはやっぱりすごく残酷な言い方になっちゃうんですけど、
漁師さんが海に出ないってことよりも、消費者が魚を買わないっていうことよりも魚がいないってことが一番深刻ってのはもう疑いようがないと思うんですよ。
そうですね。
なので、その現実をちゃんと向き合った上で、それでもちょっとでも多くの漁師さんが食べていける、獲り続けられるっていう意味ではやっぱり魚を減らさせない、できれば回復させる、そこに一番の労力とお金を割くべきだろうなとは思います。
ありがとうございます。ここら辺が一国民の立ち位置からどこまで大田さんが言ったところが進んでいけるか、助力できるかがなかなか難しいんですけれど、そういった、そこはよく悩みますね、私も選挙の時とかに。
一票持ってるけれど、自分が気になる水産領域に対してこの一票は誰に投票しても良くなる印象がないっていう部分で。
そうですね。資源を回復させよう、水産資源を良くしようということで言ってくださってる政治家の方がまだ少ないのは確かです。いらっしゃるような。ただちょっとずつ現れてくださってるのもまた確かですし、あえてここで有名者は避けたいなと思うんですけれど、調べていただいたらそういうことを発信していただいてる政治家の方はやっぱり現れては来ていらっしゃるので。
実はそういう方々に向けて僕自身も含めた水産業界の融資とかが今、政策提言とかも始めているので。
そうなんですね。そういう関わり方はすごくいいかもしれないですね。一人一人が勉強をしてその提言をするか、周りの人に適切な知識というか、そういうのを普及するような活動。
そうですね。だから皆さんにしていただきたいなと思うのは、いろいろありますけど、その時に資源が良い状態の魚を食べるっていうのはもちろんそうなんですけど、資源が良い、希少性が下がっている魚ほど値段って下がりがちですけど、むしろそういうものほど食べられるべきだと思うんで、そういうものをちゃんと食べていこうというのがご目指してありますし、
あとはやっぱり資源をちゃんと守ろうと頑張っている漁師さんたちを応援しようっていうふうに。そうですね、確かに。魚をちゃんと増やそうという政策提言だとかっていうのは、僕たちだけじゃなくて、僕たちが今出そうとしているとかすでに出したんですけど、水産未来サミットというものがありまして。
漁師さん、結構漁師の漁師さんたちで運用してるあれですね。そうです。
年に1回みんなで話し合いをして、実際の水産現場でどういう行動をするかというプロジェクトを作っていくサミットがあるんですけど、それに僕も毎年参加してまして、そこで国に現場の声を届けるプロジェクトというのがありまして、それで僕も一緒に活動させてもらって、漁師さん、魚屋さん、プロジェクト自体は今去年度で15人、今年はもっといくと思うんですけれど、
1:06:21
サミットは200人近い水産関係者とかが来るんですけど、そういう人たちの声聞いて、それこそもっと魚を回復させるのに予算使おうよとか、そういうようなことを書いたりして、もう昨年度のチームの提言は実はすでに書き終えて、水産未来サミットの公式のウェブサイトにアップしてるんで、興味ある方は見ていただきたいです。
はい、実はこれ来週、水産庁さんに直接お持ちして、漁師さんとかと一緒にお持ちして説明もさせてもらう予定ですし、
水産未来サミットのホームページがありますね、ここにそういったご活動の詳しい内容も書かれている。
はい、ニュース欄がホームページにあるので、ホームページをちょっとだけスクロールするとニュースって出てくると思うんですけど。
ニュース、出てきました、ニュースですね。
2026年4月23日付けのところに水産未来サミットのその提言についてのニュースが書かれていて、PDFが付いているので、そこから色々と詳しい提言内容が読めるようになってますね。
そうです。概要版っていうのがイラストが多くて見やすいです。詳細は見るとどんな事業にいくらが必要で、ガッチリ書いてあるんですけど。
概要資料はこちらから、こっちですね、右側のほう。
概要のほうがまず見るにはお勧めです。
本当ですね、読みやすいやつもありますね。
これがまさに沿岸域も含めて海洋環境と水産資源を復活させるための水産庁への新規事業の提案という。
そうです。新規事業の提案と、あとはもう一個はさっき言った、化学をどうやって透明に扱うかという会議のやり方なんですけど。
その辺が書いてあるし、僕らだけじゃないですよ。
例えば、シェフソーザブルーさんといって、佐々木裕子さんというフードライターですね。
職に関するジャーナリストの方がやられている。
ミシュランの星月のシェフの方々とか有名な料理人さんがいっぱいいる団体なんですけど。
そこでも水産未来サミットと同じような、もっと資源を回復させなきゃいけないし、そこに化学を入れ込んでそこの投資をしなきゃいけないんだってことはおっしゃっていますし。
あとは農林水産省のOBの方々とか、学識者の方を中心にやっているチャタムフィッシュっていうものもあるんですけど。
初めて伺いました。
それでも同じようなことをおっしゃってるし。
あとは港新聞の記事で出ていて、しかも無料である程度ウェブ上で公開されているもので言うと、
1:09:03
シーフードレガシーさんという会社のウェブマガジンで出てるんですけど、当時マルハニチロですけどの社長の方と日水産の社長さん。
お二人ともおととしの12月時点で社長だった方なんですけど。
当社長の長官で、これからどうやったら水産が持続的にできるかなっていう座談会をやったんですけど。
マルハニチロ日水産庁座談会とかでググると出てきました。
シーフードレガシータイムズでも見れますね。
今挙げたところ、だから水産未来サミット、シェフソーザブルー、チャタムフィッシュ、今の座談会。
全部で共通してるのは、水産資源がやっぱり減ってしまっているから、どうにか回復させなきゃいけない。
それに対して今、科学的にアプローチができてない。
魚取り控えもそうだし、海の環境を回復させることもそう。
どっちも科学的な根拠がいまいち使えてない。
そのための科学にもっと投資しないといけないんだ。
そこに予算を築いてきた金融のやり方ってのはどうなんだってことを、全員が全員に聞き取られてきてますから。
そういうことが起きてるよっていうことを、ぜひ皆さんにもSNSとかで話題にしてほしいですね。
魚を食べ続けたかったら海と向き合わなきゃダメだよって。
なんで魚が減ってるんだ、どうやったら増えるんだってことを研究することすら放棄しちゃったら本当に魚を食べれなくなるよっていうことは、皆さんぜひ意識として共有してほしい。
ありがとうございます。もうちょっと日本の沿岸期の海の状態、水産資源の状態がオープンソース化するというか、適切な情報が見れるようになるといいですね。
ありがとうございます。
そうですね。そこが一番の鍵だと思います。僕たち日本人がこれからも魚をそれなりにちゃんと食べ続けられる、あんまりにも高すぎない値段でコンスタントに食べ続けられる日本であり続けるには必要なんだろうなと思ってます。
ありがとうございました。ちょっと太田さん、週末に、明日草薬局あるのに朝から。そんな中ちょっともう24時近いですけど、今回はお話いろいろと補足いただいてありがとうございました。
この太田さんの記事が読める港新聞もぜひ高読や、あと港新聞優しい水産用語辞典とか、結構こう水産に興味がある方向けの本とかも発行されているので、優しい水産用語辞典は私結構水産業界入ったときに愛読していて。
あれすごい、いいですよね、ハンドブックタイプで結構小さくて。市場用語とかもきれいに整理されていて、それを切り分けてノートとかにも書かれてたりしてましたよね、水産用語。
そうですね、結構だから新入社員の方々には仕事しやすくなるようなコンテンツもありますし、僕が書いてるような細かい水産の政策がこうなっているようにも読めますし、内容には自信を持って書かせていただいてます。
1:12:08
そうですね、高読のハードルが高い方は発行されている本をちょっと読んでみるとか、太田さんのXを読みてみるっていうのもいいですし。
あとはまあ、うちの場合は無料で試読ができますから、電子版が。
そうですね、試し読みをするのもいいですね。
なんかニュースレター登録すると、ニュースレターで時々無料で全文読めるやつとかも配信してたりしてますよね、確か。
そうですね、無料の高読者も同じようにメールかけるのかちょっと僕実はわからないんですけど。
これなんかメールで全文読めるんだみたいな記事が、私は高読会社の方でして読んでいるんですけど、すごくそれはそれで参考になってます。
かなり水産でビジネスをされたい方には役に立つ情報は多いと思うんで、そこは是非前向きに試読してみて、面白そうだなと思ったら読んでもらえたら嬉しいです。
ただ、繰り返すように、今日の僕の発言っていうのはあくまで大田竹人という一人の水産ジャーナリストの言葉です。
僕の言った意見が会社の意見ですみたいな感じになると、どしどし会社の方に迷惑がかかっちゃうので。
すいません、週末のこの夜の時間帯、貴重なリラックスタイムを約2時間お借りいただいて、そんな大田さんのご活動も引き続き、私も応援させていただければなと思いますので。
お願いします。
大田さんの個人のご活動はXの方で拝見できますので、大田さんのXのアカウント名がお魚ジャーナルですね。
そうですね。
というのをフォローしますと、その大田さんのご活動も終えると思いますので、是非皆さんフォローしてみてください。
はい。
大田さん、本日は改めてありがとうございました。
ありがとうございました。
またちょっと次は魚食はやっぱり最高だぜみたいなコンテンツも一緒に作れたらと思います。
僕も本当は魚食べることを語りたいんですけど、ちょっと今日も時間がかかっていないんですけど。
最初ちょっと収録前に話しましたが、ダイビングもお好きで。
そうですね。
魚食べるのが好きだからこその、今ジャーナリストもやられているというところなので。
もうコンテはただの魚おたけでしたね。
そこらへんの話も是非いつか収録させてください。
すいません。本日はありがとうございました。
そうですね。ありがとうございました。
皆さんもお聞きいただきありがとうございました。
バイバイ。
