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雑談会です。また頻繁に来る雑談会。 二人でお送りしております。わたるとひかるです。お送りします。
まずね、ちょっとね、まあ今日全然いないんですけど、みんなに話したかったというか、これどう思うみたいな話が一個あって、最近。
LINEに、みんなに話したいことあるから今度話そうね、みたいな。言ったんですけど、ある種、行き場のない話なんですね。
前回話しそびれたんだけど。
こないだ、隣の駅でジムに通ってるんだけど。
ジム話続いたね。
ジムは直接は関係なくて、ジムに行こうと思って駅で降りて、向かって歩いてたの。
そしたら、駅の高架下ぐらいに、よくその駅周辺で見る、目見えない、杖使って歩いてる人、あの人いたなと思ってまた見かけたわけよ。
結構よく見てた。頻繁に見てたから。多分前住んでた家が近かったのか。よく見てたから。
見るなと思ったらなんか、見た目はね、多分3、40代くらいの男性で、
なんだけど、地面に四つん這いになって、杖で場所を探して何か当たるところ、フェンスみたいなところ。
なんか困ってるなと思って、うちはしゃがみ込んで、何か困ってますかって言おうと思ってね。しゃがみ込んで。そんな大きい声じゃなくて、ちょっと聞こえるぐらいの声で。
何か困ってますかって言ったら、困ってねーよ!って言われたの。
え?と思って。食い気味に。
で、俺も恥ずかしさもあって、驚き恥ずかしさとかなんか。
周りに人もいたの?
いたし、18時ぐらい。夕方。
結構人行き交う中で。響き渡って私が降下したのもある。困ってねーよ!みたいな。え?と思って。
で、俺も恥ずかしかったらすぐ、あ、そうですよね、ごめんなさいみたいな。じゃあ大丈夫ですね、みたいな。で、パッと離れたんだけど。
なんか、え?みたいな。あれ、何だったんだろう?みたいな。
で、なんか、最近俺も、いろんな本を読んできて、
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必ずしも、その人のためになると思ってやったことが、ためにならないみたいなことが多々あるっていうことは、
例えば伊藤浅さん先生の本とか、なんかリタについての本で、よく目にして読んでたから、
いやそうだよなーと思ったの。なんか別に、どう見ても、俺が見たらどう見ても困ってるけど、その人からしたら別に困ってないとか、
助けてやろうと思ってほしくないみたいなことはきっとあるだろうなーみたいな。
やっちゃったなーと思って。でもまあ、ついね、常日頃から、これ切りごとじゃなくて、人のために何かできないかなと思ってる立ちだから、
まあ、自分の逆だなと思ったんだけど。
まあ、とか、あとはなんか、もしかしたら俺が困ってませんかって言ったのが、その日の1001回目だったかもな、とかね。
1000回までは我慢できてたんだけど。
ドリカみたいなのが。
そう。
何だっけ、100万回ダメでもみたいなのがあるよね。101回目は何か変わるかもしれない。
逆。逆。
何度でも何度でもって感じ。
逆ね。
何でもだったんだよ、とかね。
1000回大丈夫です、困ったんですかとか言われて、その時は大丈夫ですって言ってたのに、
なんかチャラチャラしたお兄ちゃんが、本当ですかーって言われて、
そんな言い方で。
電話でつい言っちゃったのかなとかね。
いろいろ考えて。
分かんないから、それは。
って思ったわけ。
で、なんか、もやもやしながら筋トレして、
ジム行ってさ、運動して、
サウナ、サウナ付けのジムだからサウナ入って、
もうちょっとスッキリしてさ、
そんなスッキリして忘れて、完全に完全に忘れて。
で、着替えて出ようとしたら、
全然違うおじさんなんだけど、
全身真っ黒のこのちょっとかっこいい感じのジム行き来て、
さっそく出て行こうとしたおじさんのズボンのお尻のところから、
結構長めのトヨタペーパーが出てて、
なんか考えるみたいになっちゃったよ。
ジェーンにはギリつかないぐらい。
結構長いね。
結構長い。
で、ジムなんてさ、
その人が一日で一番輝ける時間かもしれない場所じゃん。
輝ける時間。
仕事でうまくいかないことあってもさ、
汗流してさ、
重いもの持ち上げたり引っ張ったりしてさ、
キラキラできる時間かもしれないからさ、
そんな時にさ、
ジムの会客おもろいな。
かっこいい服買ってさ、着て。
そうね。
さっそうとさ、
シュッとしたおじさんなわけでしょ。
さっそうと行こうとしてる時間をね、
これで台無しにしてあげたくないなと思って、
あの、すいませんトヨタペーパー出てますみたいな。
ついてますよみたいな。
2回ぐらい言ったの。
そしたらなんかおじさんが、
え、え、なんでなんで?
な、な、な、なんかない?
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みたいな言いながら出て行っちゃった。
ネット撮りながら。
あーまたやっちゃったの?って。
え、いいんじゃない?
恥ずかしかった。
まあまあまあ。
もちろんいいことをしたんだけど、
なんか、たぶん恥ずかしさとか、
なんか、
なんかこいつなんかすげー涼しい顔して、
人の注意して、
いい気になってんじゃねーやとか思われたんじゃないかなとか、
思ったらまたやっちゃったなと思って。
なるほど。
そう、なんかそれ人のために、
まあだから、
なんか彼のためにあったと思うよもちろん。
考えるような状態でさ、
かっこよくジムでやんなくてよかったなとか。
そうだね。
だけどまあ本人がどう思うかはまた別だなとか。
うんうんうん。
思って、
なんかまたモヤモヤして、
あーこういうことだ、なんか、
また、
リンクしてただっけその、
うんうん。
人のためになることをやってみるみたいなこと。
で、
なんていうか、
思ってもなかった結果が出てくるんで。
うんうんうん。
やっぱどうしてもさ、
お礼言われることを想像するし。
うんうんうん。
ありがとうございますみたいな。
でもそうじゃなかったなーと思いながら、
また帰ってたら、
さっきはその、
杖の人がいた場所のちょっと手前ぐらいに、
なんか人が何か集まってて、
うんうんうん。
家族、ゼロの。
で、
え、なんか人集まってんなーと思ってみたら、
またその杖の人いて、
そしたら今度はなんか、
スーパーの買い物袋2つぐらいから、
なんかいろんなものが散乱した状態で、
あーうんうんうん。
なんか拾ってたわけ。
うんうんうん。
そしたらなんかそこの家族連れの、
2、3人ぐらい子供がいて、
お父さんと、
で、
お母さんらしき人。
そのお母さんっぽい人が、
なんか、
一緒に拾ってあげてるっぽかったわけよ。
うんうんうん。
なんか、
口調としてはその通りすがりだったから、
あんまりよく聞けなかったけど、
口調としては、
なんかもうこれ戻してーみたいな。
うん。
もうーみたいな感じだったの。
うんうんうん。
お母さんの。
うんうんうん。
で、その杖の人は、
まあちょっとこっぱずかしそうになんか、
ブツブツ言ってるわけだから。
うんうんうん。
なんかタバコとかも3名しかいないから、
タバコも落ちてるじゃないの?
みたいな感じだったで。
うん。
どういう関係性なんだろうその人たち。
他人?
ちょっとわかんないけどね。
だから、
推測するに、
もしかしたらまたなんか、
困ってねーよとか言っちゃって、
困ってるでしょとか言われて、
はいはいはい。
拾ってもらってんのかなとかね、
わかんないけどね。
うんうん。
なんか、
ちょっとこっぱずかしそうになんか、
うん。
ブツブツ言ってたわけよ、
その杖の人が。
うんうんうん。
っていう話なんですけど。
え、渡辺はさ、
その2回目のやつを見てどう思ったの?
自分はさ拒絶されたわけじゃん。
うんうんうん。
で、その時は、
結局は助けてもらってる形になってるわけじゃん。
そうだね。
ねー。
まあだから俺の時は、
多分そのね、
自分がいる場所が、
多分もう歩き慣れた場所だから、
うん。
自分がどこにいるのかとか、
環境とか、
うん。
その、
障害物だいたいわかる、
うん。
と思うんだけど、
それが一瞬見失ったぐらいのレベルで、
うんうんうん。
多分その次は、
自分ではどうしようもないぐらい散らばってしまった、
みたいなぐらいのレベルのかもしれないし、
うんうんうん。
困ってるレベルがより深刻だったんじゃないかなと思って、
うんうんうん。
その2回目は。
うんうんうん。
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だからまあ、
受け入れたんだろうなとか、
うん。
とかなんかまあ、
なんだろうね、
その、
実際その一緒に拾ってたその、
家族連れの人が、
食い下がったのかもしれないなとかね。
うんうんうん。
え、さすがに入れます入れますみたいな。
うんうん。
とかまあいろいろ考えたんだけど。
うんうんうん。
確かにそれはモヤモヤするなあ。
でもどうするのが、
よかったんだろうか。
なんか、
どうなんだろうね。
でもさ、それでじゃあ、
そういうことが起こったからといって、
今後また同じようなシチュエーションに遭遇したときに、
じゃあもうなんか、
関わらないようにしようとか、
するしよって、
できるかっていうのもあるし、
そうするのがいいのかって話は、
あるよね。
そうだね。
違う人だしね、そもそもその。
そうそうそう。
全然違う人だし。
うん。だしまあ、
同じ人だったとしても、
その、
なんか、
タイミングによってもその感情って全然違うからさ。
うん、そうね。
次は助けてほしいかもしれないじゃん。
そうね。
うん。
ってなると、
難しいけど、
でもなんかやっぱ、
まあそれはさ、
明らかにまあ、
困ってる風に見えるシチュエーションだしさ、
トイレットペーパーの人も自覚してないけど、
まあ言ってあげたほうがいいかなっていうようなシチュエーションではあるからさ、
なんか、
それはまあ基本相手のためにっていうことではあるんだけど、
やっぱなんか相手のためにと思っていると、
それが拒絶されたりとか、
なんか想定しているリアクションが得られなかったときに、
うん。
なんか、その、
なんかやっぱちょっと期待が乗ってる分傷つくみたいなことって、
こっち側がね、やってあげたいと思った側が。
そうそうそう。
っていうのがどうしてもあるから、
やっぱなんかどこまで行ってもなんか自分の美学的なことの結果、
この行動してるっていう認識でいたほうが、
それが受け入れられなかったとしても、
まあでもそれはマッチしなかったっていうか、
しょうがないなみたいな。
でも別に悪くはない。
自分がやりたくてやってるってことね。
そうそうそう。
って思うのがいいのかなあ、どうなんだろうね。
なんか、
思い描きずリタっていう本があってさ、
はいはい。
あの、
中島武さんだっかな。
うん。
すごい良い本で、
三島社の本なんだけど、
ちょっと今実家にあるから、
原本はないんですけど。
うんうん。
そのリタ的な行動が、
どういう社会的な影響を及ぼしたりとか、
個人間で影響したりとか、
そもそもリタ的な行動とは何かとか、
リタがどうワークするかみたいな、
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個人個人みたいなことをいろいろ書いてるんだけど、
印象的なのがね、
遅れてやってくるみたいな、
リタの本当の行動を遅れてやってくるみたいな話があって、
それすごい良いなっていうか、
その今の話の中で、
必ずしもだからさ、
例えばさ、
学校の先生が卒業式の時に言ってくれる言葉みたいなこととか、
その時は何か訳わかんなくても、
後から聞いてくるみたいなことってあるし、
だからその何か人助けの気持ちで何か声かけてあげたことが、
その時は受け入れられなくても、
助けられようとした側は、
何か、
あの時声かけてくれたことは嬉しかったなみたいなこととかも、
きっとあるかもなとか、
だからそもそも、
すぐには役に、
すぐにはワークしないんだ、
みたいなことが、
と思うことが大事。
人のためになることは、
すぐその人にその気持ちが伝わるわけではなくて、
例えば何か、
転んじゃって起こすことっていうのはすぐに役立つけど、
何ていうか、
その気持ちを受け取る、
だから行為としてワークするのと、
気持ちを受け取るっていうのは時差があるみたいな話。
行為を受け取る、
あ、そうそう、
気持ちには時差がある。
多分トイレットペーパーのかんがるおじさんは、
かんがるおじさん。
多分、
キラキラした後で、
よかったトイレットペーパーついてなくて、
ありがとうあいつって思ってくれてるかもなとかね。
そうだね。
恥ずかしさが強すぎて、
ケアしてる、
渡るに対する反応さ、
ケアする余裕なかったなって思う。
気持ちいっぱいいっぱいになっちゃった、恥ずかしさで。
恥ずいもんね。
どう考えても。
っていうね。
そうね、遅れてやってくる、確かにね。
嫌な気持ちも後からくることあるしね。
その場ではなんか大丈夫だったけど。
あと思ったのはさ、
急に感情をぶつけられることをどう処理するかってめっちゃ難しいなと思って。
それ想定外じゃん、渡るとしては。
急に他人、
まずその、
好意で何かをしようとして拒絶されるっていうショックもあるけど、
困ってねーよみたいな急に感情をぶつけられるっていうことってさ、
すごいなんか一層傷つくっていうか拒絶感が強いから。
そういうのの処理って難しいよね。
私自身はそんなにされることないけど、
身近で何かそういう話を最近聞いて、
それはスポーツの場で、
プレーの方針とかが合わなくて、
結果練習試合かな?で負けちゃって、
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その人はフィードバックをもらうっていうスタンスで、
冷静にこれってどうだったと思うとか、
解釈の擦り合わせをしようとしたんだけど、
そこに対して感情でいやーなんかもうダサいっすねみたいな、
ストレートで話し合いを拒絶されるというか、
感情でぶち切れられちゃうことがあったらしくて、
そういうのってコミュニケーションとして難しいなっていう。
でももしかしたら、
言ってた本人のプレースタイルとか実績とかに対して、
プレーでぶち切れちゃったほうが、
もしかしたらなんか蓄積してて、
急にバンって出ちゃった可能性もあるけど、
そのフローは分かんないからさ、
っていう難しさがあるよね。
なんかさ、そもそも感情を急に、
熱々のおでんみたいな話でさ、
口に突っ込まれるともう痛いし辛いしみたいなさ、
そういうのってあるしさ、
結構ショックがある。
だから俺も困ってねーよって言われた後、
俺結構メンタル強い方だと思うけど、
しばらくなんか、うーってなったもんね。
心がちょっと痛い感じするというか。
ね、なんか、
そうねー。
でもなんか、
それがなんか悪いことだと思わないけど、
なんかそうやって別にぶつかって、
たまにそういうのを感じるのも。
すごいね。
仏じゃん。
なんかそういうのもいいなと思ったけどね。
確かに。
そうねー。
まあ、そうね、なんか、
受け止めないっていうのも大事かもね。
かわす、ちょっとかわすじゃないけど。
受け止めるのが大事な時もあるけど、
なんか例えば、
ぶつかりおじさんとかいるじゃん。
ぶつかられて、
とかで、なんだよみたいなこと言われて、
そいつなんかもうさ、防げようがないことっていうか、
で、なんかすごい嫌な気持ちになったりとか、
なんだあいつみたいな思っちゃったりするんだけど、
その、なんか、
こう嫌な気持ちをぶつけられて、
で、自分もその嫌な気持ちをぶつかりおじさんに、
こう返しちゃうと、
なんかすごい嫌なものが出来上がるっていう、
感覚があって、
なんか、
なんか嫌なことあったのかなみたいに、
思うようにしてて、
そいつが嫌な奴って思うとしんどいから、
なんかちょっと疲れてんのかなとか、
嫌なことあったのかなみたいな感じで、
ちょっとその人が置かれてる状況に、
なんかちょっと気持ちを想像させるというか、
で、ちょっとその、逃がすみたいなのをやったりするか、
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まあ、普通に嫌な奴のパターンも全然あるけどね。
ぶつかりおじさんに関しては、
なんかよく言うじゃん、
そのミソジニっていうかさ、
それはなんかすごい、
まあでもある種そのミソジニになっちゃってるんだみたいな、
のもまあ、
ある種その本人そのものというよりは、
社会構造にするみたいな話があるから、
そうね。
そうね、そうなってしまった背景が、
その人の生きてきた環境にあるかもしれないし、
なんかあと、
怒りみたいなものをすごいみんな怖がってるっていうか、
嫌がる人多いんだけど、
なんか怒ってる人が怖いとか、
もちろん怖いよ、
だけど、
怒ってると話ができなくなるみたいな思ってる人いるんだけど、
なんか怒らざるを得ない状況がその人にあるわけであって、
いいこと思う、だから、
なんだろうな、
例えばその怒りの構造みたいなのを考えたときに、
多くのパターンは、
自分が大事にしていたものを大事にされなかった。
それは自分自身かもしれないし、
自分のプライドかもしれないし、
自分の子供とか、
自分の大切な本とか、
大切にしているものを相手にない場所にされたときが一番傷ついて、
怒りに変わっちゃうんだと思うんだけど、
まずそこをちゃんと見ようとするというか、
何がこの人にとって大切なもので、
それが大切にされなかったんだろうって、
考えてあげることが大事というか、
そうだね。
だからそういう意味では感情はヒントになるかなと思うから、
だからそういう意味では、
ざらつきみたいなのは、
俺はうざって叱るべきというか、
そうだね、そうだね。
決して全てを受け入れますみたいなことじゃなくて、
それが社会の一つの、
垣間見えるところだろうなと思って。
そうだね。
だからその怒っている人を遠ざけるとか、
分断するのも違うと思うけど、
一方でその常に感情的じゃない、
理性的である人が、
感情的な人に対して想像力を働かせて、
こういう文脈があったんだろうから仕方ないって、
吸収するのも辛いから、
できるときにやるぐらいでいいのかなと。
そうだね。
余裕があるときにぐらいの感じで、
みんながみんな、
完璧じゃなく生きているから。
そうだね。
僕が大好きな歌人の植坂えみさんが、
ポッドキャストで、
この世には二種類の人がいます。
余裕がある人と余裕がない人なんですって言ってて、
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嫌な奴がいるんじゃなくて、
嫌な奴とか悪人がいるんじゃなくて、
余裕がないからもうそれを選ばざるを得ないみたいな、
他者を傷つけることしかできなくなっちゃっている状態の人がいる。
余裕があればさ、
鼻を慈しむことだってできるみたいなさ。
マジでそうだね。
職場とかでも結構感じるかも。
物言いがちょっときついなみたいな人とかいるじゃん。
で、なんか多分、
悪意とかはないんだけど、
切羽詰まってて、
で、なんかこっちが確認として問いかけていることが、
なんか責められているみたいに思っちゃうとか、
なんかこっちにボール振ってくんなよみたいな、
感じなのかなとか、
そういう時あるよね。
余裕大事っすね。
というわけで雑談会で何の話なのか。
怒りと、
リタ、リタ。
リタとは何か。
遅れてやってくるみたいな話をしたけど。
リタ系の本結構さ、
面白いのあるよね。
私も、
これ中島さんじゃなかった。
リタケア、傷の輪郭。
私を生き直したから。
近内ゆたさん。
うん、哲学とかを読んで。
よかったよ。
面白かった。
それであの、
ファーストキスの話をしたいんだけど、
どんどん別の話になっちゃう。
でも、これを絡めて
ファーストキスの話をしたいんで、
次回。
次回遅らせられていきますけど。
ということで、雑談会でした。