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インタビュー
こんにちは、ポリモナです。
インタビュー、この番組はYouTubeとPodcast各プラットフォームよりお届けしています。
YouTubeのチャンネル登録、Podcastの各番組のフォロー、皆様よろしくお願いいたします。
そして早川さん、今月もよろしくお願いいたします。
はい、お願いします。
今月6月7日ということで、いよいよ梅雨入りですね。
そうですね。
あっという間に。
私1年で一番嫌いなんですよ、梅雨が。
そうなんですか。なんでっていうこともないだろうし、嫌いな人もそれなりにいるでしょうけど、それでもなぜですか?
雨って楽しくなる要素がなくないですか?って言うと、雨好きからちょっと批判が来てしまうんですけど。
雨好きでもないけど、僕好きですよ。ほら、それこそ雨好きの人は多分分かってくれてますけど、
あの何かあんにゅいな感じっていうか、ちょっと何て言うんだろうな、ちょっとこうしとしとしながら音楽聴いてみたいな、
なんかそういうのがいいから、僕は嫌いじゃないんですけど、まなさんダメ。
いい要素ない。
早川さんにそう、梅雨好きですか?嫌いですか?って聞こうとしたら、早川さんは好きよりってことですかねってことは。
でですね、言っときながらこいつどっちだよって言われそうですけど、梅雨は好きじゃありません。
好きではないんですね。
なので、雨は好きなんですけど梅雨は好きでないと言うと要素は一つしかなくて、要はですね、やっぱ湿気は嫌なんですよね。
あ、わかります。髪の毛も。
そう。まあ雨降ってるから当然湿気はあるんだけど、梅雨の湿気はね、やばいじゃないですか。
間違いないです。
そうそうそうそう。だからそれをむさなければ、普通にほら秋とか春のちょっとした雨とかすごいむしろなんか気持ちいいかなーみたいなものを感じるんですけど。
私もこう梅雨は早川さんと一緒で嫌いなわけなんですよ。で、どうにかしてこの梅雨を楽しく乗り切れる方法はないかと思って、最近ちょっとあの梅雨を楽しむグッズを買ったんですね。
そんなグッズあるんですか?
傘なんですけど、もう答えを言っちゃうと傘なんですけど、あのオーロラ傘ってご存知ですか?
オーロラ傘?わかんないです。
ビニール傘なんですけど、そのビニールの部分が虹色というかオーロラ色になってるんですよ。
それは順番に赤青白とかそういうことじゃなくて。
違います。表現悪いですけど、水たまりにガソリン流した時のオーロラみたいな。
あーもうなってるんだ。すごいわかりやすい。
で、それがなんで楽しいかっていうと、ちょっとお日様の光が当たった時とかに影が虹色の影ができるんですよ。
影もなるんだ。
そうなんです。だから私は雨の時期も楽しもうと思って、そんなグッズを買ってみたりした記憶の頃でございます。
いいですね。じゃあ外に積極的に出ないとですね。
確かに。
そこで気重くなってんじゃないですか。気重くなったよね今。
いや、なりました。ちょっとあ、そっか。
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外出ないと元の木雨ですよね。
まあまあまあまああのせっかく楽しむグッズを買ったことです。
あんまり突っ込まないように。はいすいません。
お願いしたいと思います。ちょっと皆さんも気になったらちょっとオーロラが去年一昨年ぐらいからなんか結構人気になってたような気がするので、ちょっと雨を楽しむグッズとして見てみてください。
今回も本編に入って参りたいと思います。今月はどなたにインタビューされたんでしょうか。
はい、今月はですね、小説家の高橋玄一郎さんです。
これはどういったきっかけなんですかね。
これね、高橋玄一郎さん。今回はね、本編でもお話ししてますけども、この川瀬新書から出ているこの30年の小説全部に結構フィーチャーしてお話しさせていただいてるんですけど、
なんでかなって思ったんですけど、今ふと思ったんですけど、2年ぐらい前に読みたいことを書けばいいというベストセラーを出したコピーライターの田中博信さんという方にインタビューさせていただいたんですけども、
その時にすごいめちゃくちゃ読書家の方なんですよ。文章もコピーライター、元々電通ですごいバリバリやってた方で、コピーも書けて文章もめちゃめちゃ面白い人なんだけど、
その彼に人生を変えたような一冊は何か聞いていった時に、高橋玄一郎さんのさよならギャングたち、今回のインタビューの中でも出てますけど、高橋さんのデビュー作をですね、挙げられたんですよ。
その時高橋さんの作品を配読したことがなくて、やっぱり面白い人が面白いと思うのは面白いじゃないですか。
なのですぐ、田中さんが2年前にお話ししてくださった時にさよならギャングたちを読んだんですけど、まあ面白い、もちろん面白いんだけど、面白いというよりもこんな作品あるんだっていうか、要はなんて言うんだろうなぁ、小説の僕が持っていた概念を覆すというか、
あ、こんなに自由でいいんだっていうね、これストーリー言っちゃうとメタバレになりますし、今回から4回の中でさよならギャングたちの話も少し出てくるかもしれないので、詳しくはそちらを聞いていただければと思うんですけど、
とにかく衝撃を受けてですね、それ以来、いつかお目にかかりたいなあとはちょっと思っていつつ、なかなかタイミングがなかったので、今回この30年の小説全部っていうのはね、たまたま書店で見かけて、
これはお話ががいたし、まさにこのね、タイトルがいいじゃないですか、この30年の小説全部、読んでしゃべって、社会が見えたっていうところで、インタビューさせていただいた次第です。
なんかこの本を私撮った時に、最初は30年の小説をパッとこう、知識として吸収できるかなっていう軽い気持ちで手に取ったんですけど、実際読んだら奥深いことなのそのというか、
06:02
小説って今までただ登場人物の追体験ができる異世界に行けるみたいな気分で読んでたんですけど、なんかそういうものでもなく、小説から歴史を読み解く術があるのかと。
私的には、小説っていうのは書いた人がいて、書いた人は生活とか価値観があって、そこから作品が生み出されて、
その生活価値観っていうのはどこから来るんだって言われたら、歴史から来るから、読み解けばそこが分かるんだっていう納得をしたんですけど、そういう読み方をしたことがなかったので、すごく興味深い本で。
しかもインタビューを聞いてみても、こんなに考えて、こんなに言語化してくださる方なんだっていうのが、すごくびっくりというか勉強になったので。
森 そうですね。冒頭でもこの後お話出てくると思いますけど、オービーにね、読んですぐに分かんなくても分かったあれってさあな瞬間が訪れる。どんなメディアよりも小説はずっと鮮やかに社会のことを教えてくれるっていうね。
ところがね、やっぱり本当にマナさんもそうだろうし、僕もそうですけど、この30年の小説全部っていうところでね、これは僕らの良い悪いじゃんけん、やっぱり時間がない中でね、キャッチーじゃないですか。
それこそコスパ、タイパ、良さそう。30年の小説全部これでちょっとなんかまとめサイト的にね、みたいなんだけど、その下に読んで喋って社会が見えたってこの副題。
ある意味対極というかね、もっと本質的なことが見られるんじゃないかって実際読んでね、まさに今マナさんが言ったことも含めて、なぜ小説から社会が見えるのかとか、
小説家っていう人がなぜ時代性がね、すごいあるのか。僕なんか接してる石平さんってまさにその時代性がある方だなと思うんですけど、なぜ小説と時代性、一瞬真逆と思ったんですけど、いやいやそんなことないよっていうことがね、今回の高橋さんのインタビューでよくわかると思いますので、今回から4回か、ぜひ楽しんでいただけたらと思います。
それでは、駿河さんと高橋玄一郎さんのインタビュー第1回をお聞きください。
今日はですね、この30年の小説全部、そして言葉に殺される前にも少し触れさせていただきたいなと思いつつなんですけど、
昨日もね、ちょうど収録日の前なんですけど、別の出版社さんで恐縮なんですけどね、このシュエーサさんの失われた時を求めてのトークライブを僕もちょっと拝見して、本当にあれもその場で決めてましたね、話すこと。
何を誤解したのか質問者がいて、僕は聞くだけだと思い込んで言ったんですよ。
じゃあ本当に手ぶらである意味。
そう、そしたら一人で喋るって言われて、なぜ僕勘違いしたかというと、そもそもその前に誰かと話しますかって言われたんですよ、設定で。
いや一人でいいよって言った時に、誰かと話しますかっていうのが、誰かがいるっていう風にいないのに。
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なるほど。
その時に話を誤解して自分の中で、誰かに言って聞くんだなっていう風にしてて。
って言ったら誰もいないじゃないですか。
そうか、編集者か、誰が聞いて誰とか言って、編集者か、純工堂の人って言ったら、いないですよって言うから。
一人で喋るんだったら。
そうだって高橋さんおっしゃったですよっていうか、そうだっけみたいな。
それが分かったのが20分前。
やっぱりこんなこと言ったら後出しで恐縮ですけど、僕はやっぱり仕事は聞く役なので、誰か入れればって思ったんですけど、でもさすがでしたね。
あれもライブでしょ。
そうですよね。
ライブって楽なんですよ。
楽。
だって編集できない。
もう言っちゃったら。
言ったらおしまいなんだから、僕ライブすごい好きなんですよ。
だって時間過ぎたら終わっちゃうんで。
そうですね。
できなかったらどうしようって思いませんかって言ったら、できなかったらできないだけで。
できないまでですよね。
ごめんなさいって言って。
謝る。
ここは場所は言いませんが、鎌倉っていうのは言っていいですよね。
いいです。
お仕事場ですよね。
お仕事場、鎌倉駅から歩いて10分しないところで、緑に囲まれたお寺の近くです。
でも本当昨日のライブでもおっしゃってましたけど、プロは知ってるような観光地というかね。
あまりいわゆる観光名所地図には載ってないところですが、知ってる人は知ってる。
ここね、ホタルいるんですよ。
鎌倉でホタルでって言っちゃちょっとね。
でもね、知らないからみんな。
鎌倉のホタル情報は本には書いてないんですね。
ネットにもしかしたら出てるかもしれないですけど。
ここからね、歩いて1分くらいのところに。
出そうですね。
ホタルいます。昔、お寺の住職が毎年流してたみたいで。
ホタルの。
そうなんですね。
で、もうちょっとよく聞いて忘れちゃったんですけど。
亡くなっちゃってからは、実はいなかったりしたんですけど。
要するに住んでるらしくて。
らしくて。
なんかね、いない年といる年はあるんですよ。
去年は結構出てて。
そうなんですか。
感動しますよ。真っ暗の中に。
ですよね。
ここは、だから基本街灯がないんですよ、この先は。
確かに。
お寺だから。
そうですね。
街灯いらないとつけないでしょ。
だから真っ暗なの。
夜とか行くと本当に弱い光でもホタルがいて。
一昨年しか見なかったんですよね。
それで。
去年、いるよって言って。
探したらどこだとか。
遥か上空を飛んでた。
いいですね。
すごいギラギラ光るやつ。
でも時期的にはそろそろ?
そろそろですね。
だからもうそろそろなので。
だいたい誰か教えてくれるんですよ、高橋さん。
飛んでるよって。
12:00
いいですね。
ここね、やっぱり職場ということですけど。
ご自宅と当然分かれてると思うんですけど。
やっぱり結構あれですか、高橋さんの中では。
僕のイメージだとどうなんでしょう。
どこでも描けるけどやっぱり仕事場でちゃんと分けて描く。
どういうタイプですか。
パソコン使ってるから。
スマホは使ってないけど。
パソコンがない場所は描けないですよね、まず。
そうですね。
それと話せば長いんですけど。
僕は親指シフトっていう機械なので。
ありますね、その好みで。
好みっていうかもうガラパゴスで。
すでに富士通が生産停止をしてるんですが。
最終ロット、この親指シフトっていうのは
ワープロソフトのオアシスっていうのがある。
名前は。
ソフトですね。
ソフトは新規更新バージョンアップされてるんですけど、
昔のを使ってるんですが。
問題はキーボードなんですよ。
特殊な配列なので。
なるほど。
ソフト自体は逆に言うと映せるでしょ。
そうですね。
ソフトだから。
ところがキーボードは物体なので。
ハードですよね。
ハードはなくなったらもうないんですよ。
その生産が去年の暮れか、
10月かなんかに富士通が
最終ロット、もう作りませんと。
キーボードも。
っていう発表をして、
慌てて今ね親指シフトを売ってる専門店は
日本で1軒なんです。
え、もう1軒だけ?
北青山にあるんです。
日本中の親指シフトはそこで買ってるんです。
そこが教えてくれて、
最終ロット注文、
キーボード6台。
まあでも死活問題ですもんね。
だからもういざという時に
まず壊れるっていうことも。
壊したことないですよ。
壊れるっていうことを置いてあるところが
地震で壊れるとか、
津波に襲われるとか含めて
3箇所に分散して2台ずつ。
リスクエッチしてますね。
ソフト自体は極端な話、
人のところのソフトを移してくることもできるじゃないですか。
単純ソフトだから。
でもキーボードは物体なので、
それがなくなったらもうおしまいなんですよ、この世から。
富士通作んないと言ってるから。
そのノウハウがわかってれば、
もしキーボード全てなくなったら
1台100万円でも買うもん。
でもそうならないように
6台買ったんですけど、
僕6台買ったの知ってるから、
キーボードね、みんな最終ロットなんで
買ったって言ってるの、使ってる人が。
1台しか買ってない。
だからなくなる可能性あるじゃないですか。
絶対僕のくれって言うにくるんだよね。
それは高値で売ればいいんじゃないですか。
ということもあって、
キーボードがあるところで
やらないといけないってことですね。
本当にでももし6台なくなったらどうします?
ジャクチョ先生みたいに手書きってわけにも。
15:00
手書きはできないですね。
そしたら6台なくなったら
探す旅に出るね、キーボードを探す旅に。
アップデートはしない?
もう別でできるように。
打てないんですよ、他のキーボードだと。
わかります?
僕はそのキーボードで
30何年書いてるから。
誰かに口実筆記してもらうみたいな。
無理無理。
クリエイティビティが出ないか。
手書きの原稿は
せいぜい200字までですね。
あ、そうですか。
原稿用紙1枚書けないもん。
疲れ果てて。
ちょっと意外ですね。
本当に僕たまに
何にも物がなくて
競馬の感染器みたいな
機械が持っていけないときに
原稿用紙書いたんですけど
400字書いたら死んだね。
辛くて。
そうですか。
400書いたら疲れ果てて。
単純に疲れるんですね。
原稿用紙書くっていう行為が
意味不明になってるから。
本当に最初は書いてたんですか?
最初は原稿用紙書いてた。もちろん。
いつぐらいから?
変わった時からお呼びしましたか?
僕はデビューが
82年、1年なんですけど
もちろんその時は原稿用紙書いてて
原稿用紙書くの嫌だったんですよ。
最初から。字下手だから。
新人賞出すとき清書するんですよね。
超下手。500枚とか清書するんですよ。
わかるようにね。
これが続くと作家嫌だなと思ったら
ワープロができたっていう話。
僕聞いて
一番早かったのは
安倍公募でしょ?
三田雅宏さんがもう一人
僕多分4番目ぐらいですよ。
かなり正気の。
めっちゃ高かったけど
これで生きていけると思って。
全財産投入してワープロ買ったみたいな。
本当ですか?
それが親指シフター。
それはもう
無くなったら100万円でも買えますよね。
僕が買った時のやつが
テレビ型自動機みたいなのがあって
文字面が
緑だったんだよ。
黒じり緑。
なんとかあったら緑が目にいいっていう。
すぐ嘘だってわかって
白い。
黒白反転のやつになったんですよ。
最初に買った時期から緑でしたね。
そんな話だけでも
延々としてる。
ちょっとだけ脱線してみますけど
YouTubeの収録って
ここですか?
お二人いらっしゃって。
こんなこと言ったら怒られるかもしれない。
YouTubeはどうなったんですか?
ちょうど始まった
直後にコロナが
そうですよね。
それで
中断したままになって
めんどくさい。
結構好きだった。車の中で朗読したり。
結構やる気になって
やったんだけど。
だから僕YouTuber尊敬しますよ。
つまり
作り続けなきゃいけないってことなんだね。
そうですよね。
18:01
これ作家と一緒で
作家もやっぱり書き続けなきゃいけない。
作家で書き続けるのは
全然OKなんですけど
YouTubeを続けるって無理だね。
あれは
チームを組んでやっぱり
逆に言うと
向こうからやりましょうって言われたんですよ。
そうなんですか?
一緒に
インターネット上のテレビみたいなのを
作った
制作会社の人が
いろいろ会って仲良くなって
YouTubeやりましょうよって
全部こっちでやりますかって
じゃあ僕はやるだけって
手ぶらみたいな。
やってたら意外とそれだけじゃなくて
いろいろ
選んだりとか
あれだけの
毎日じゃなくて
更新もちょっとまとめとって
週1とか月2とか
ぐらいの更新でも
もうヘトヘトになって
ちょっとこれ無理だ
って言ったときにコロナが来たんで
しめしめと
っていうわけじゃないけど
中断しちゃってそのままですね。
やめたわけではないですか?
ないです。正式にやめたわけではないですけど
ちょっとやっぱり
大変。でも大変だなって分かったらよかったですね。
だから僕他の人の
YouTuberの見ても
リスペクトしてますよ。
別のもんだけど
やっぱり何事も持続だよね。
そうですね。
僕妻が好きで
いろんなチャンネル見てるんで
観察させてB.O.チャンネルで
面白い。だから
一般には無名じゃないですか。
でもフォロワーっていうか
聞いてる人が10万何十万
いて再生回数が
何百万何千万みたいな
B.O.チャンネルとか料理チャンネルとか
この人なんか都市伝説チャンネル
とか見てるしね。
面白いよね。
これは違う文化
パッと
何か残るっていうもんじゃないんだけど
すごく消費しやすい。
やっぱり
編集うまいね。
感動しますよ。編集が
それはね
子供が17で
自分でいろんな編集してるけど
だからね
編集は
デジタルネイティブなんだよね。
確かに。
どうでもいいようなやつが
面白く見えるじゃないですか。
テレビの編集って別なんだよね。
テレビを見ると
YouTube見た後テレビ見ると冗長。
そうですね。
なんでこんな無駄なことやってんのっていう。
その発想になっちゃうんですよね。
だから今YouTubeで聞くときとかもあるでしょ。
ありますね。
もっと短いじゃん。
あれなんか違うものですね。
何か。
新しい文化は
それにふさわしい人が作って
やってるので
僕もそうですけど
もっと詳しい人が
実際フォローしてやってるんだけど
21:01
なんかちょっとね
あんまり見栄え
いいもんじゃないなっていうふうに
思うんですよね。
これは永遠に解決しない問題で
文化は変わっていくじゃないですか。
そんな認めないよっていうのは
ダメだけど
そんな俺は知らん。
ただついていく生き方は難しいよね。
つまり
自分を捨ててどんどん
ついていくって言っても
ついていけないじゃないですか。そもそも。
そうですね。
すごい感じますね。
今の若い人は
ネイティブでやってることを
違う文化から来た人間が
ついていけるわけはないんですよね。
ついていかないよだから
っていうことでもない。
どうやって付き合うかっていうのは
そこですよね。
たぶんこの番組はそうだと思うんですけど
すごく根本的な問題で
ある程度割り切って
でも誠実に
付き合うという態度は必要だと思うんですよね。
何をどうしたらいいのかが
物によって全く違うので
例えばテレビに出るでしょ。
もうテレビ古いよね。
つまり
自分で見てても。
でもテレビでも頑張って
だからいろんなそういう
SNSみたいなのが引っ張ってきて
もう何とかキャッチアップようとしているところは
みっともないんだけど
でも何ふり構わずっていうところは
またいいかなと。
ある意味
そういうの全然できないので
あそこができるんだったらそれはそれでいいですよ。
だからね
カッコ悪いんだけど
カッコ悪いっていうのはダメかっていうと
そうとも言えないんだよね。
すごい思います。
美学の問題と
あと態度の問題ね。
今はこのSNSの話になってるけど
どの時代でもさ
新しいものが来て
古い人が無視する人
攻撃する人
褒める人
乗っかろうとする人
理解しようっていろいろあるじゃん。
だから正解はないと思うんですけど
特にこの
今のインターネットと
SNSっていうのはやっぱり
人類史上に残る
革命なので
どう付き合ったらいいのかっていう
こと自体が大きいテーマだよね。
僕
51年生まれなんですけど
僕がね
マンガネイティブでマンガネイティブなんですよ。
そうか、そうですよね。
僕は街頭テレビ見てるから。
駅前にあった
かすかに記憶にある世代で
これよく書いてるんですけど
僕は月刊の漫画誌をずっと構築してて
少年とか冒険王とか
少年サンダイと少年マガジンが
僕小学校4年の時なんですよ。
漫画文化は要するに同時代のものです。
ずっと。
漫画は平気なんです。
平気なんだよね、もうね。
テレビも創世記念も全部見てたけど
テレビができたての頃のものは
全部見てたんですね。
今週ちょっと原稿書いて
24:01
発見したことがあって
ゴールデン福祉の漫画読んでたんですよ。
そうそうのフリーデンってやつと
ダーウィン事変
それと血
それと今ゴールデンカムイ
結構読んでますね。
僕が漫画少年だった頃は
連載の最初から読んでたんですよ。
みんなに言われる前から全部読んでる。
これ全部評判聞いた後で
もうね
僕漫画ファンじゃないんですよ。
読んでるけどこれなんか面白いらしいねって
言って何かのファンって
人が言う前に発見してたんだよね。
自分で。
これ面白いよって言ってたの。
面白いよって言われてから読んでるから。
僕が面白いよって言えるのは小説だけですね。
高橋さん今回ね
少しリリースが
時間経ってますけど
この30年の小説全部読んで
社会が見れたということで
これ僕正直に言うと
本当に
書店で見た瞬間に
引かれて買っちゃったんですよ。
タイトルって
この30年の小説全部で
今までの話の繋がりかもしれないですけど
タイトルって僕今41なんですけど
この30年の小説全部っていうところで
コスパタイパがいいな
みたいに思って
全部この一冊で読めちゃうんだ
みたいなと思って
表面的に引っ張られた
プラスこの帯見て
やっぱり読んですぐに開かなくても
わかったあれって瞬間が訪れる
どんなメディアよりも小説がずっと
鮮やかに社会のことを教えてくれる
どちらかというとこっちは
本質的な話みたいに僕は思って
その両方
取れるのかなと思って
すごく引き付けられたんですけど
これはじめにのところでも書いてありましたけど
このタイトル自体は高橋さんが
いいタイトルでしょ
本当に思います
これ帯は誰が
帯も高橋さんですか
帯が違うよね
編集部です
どっちも素晴らしいなと思ったんですけど
ただ本質は高橋さんがおっしゃいたいこと
ずれてないと思うんですけど
ちょうどこの番組の
石田イラもよく言ってて
やっぱり小説って
ビジネス書とかJKの啓発書のように
今すぐわかるじゃなくても
人生のどこかにあっているところがあるから
ある意味今すぐ
役立ちそうは役立たなくて
今すぐ役立たなそうは役立つ
それが小説なんだみたいに彼ずっと言ってたんですけど
その辺って
やっぱりそういうもんですか
あのね
小説っていうのは
なかなか変わった芸術っていうか
僕は自分
一番これより好きなのは
小説なんですよね
なんでなんだろうって
例えば詩とどう違うのか
同じ言語芸術ですよね
詩人も小説と詩は違うね
どこが違うか
詩ってね
詩の本質は
ポイジーだったんですね
ポイジーってなんだって言ったら
ポイジーはポイジーだよ
それはすごく簡単なんですよ
27:01
時代を超えた
詩的なエモーションっていう
超時代的なものなんです
それぞれの時代のポイジーって
ないんだっていうことなんですよね
詩っていうものは
3000年前から万葉集の時代
もっと前からずっとあってね
小説はせいぜい300年くらい
詩はだから
すごく歴史を超えて
人間性っていうものが変わらない限り
詩的な感じ性もあると
小説はどうも
目指してるのはそっちじゃないんですよね
じゃない方
じゃない方は何かっていうと
個人は
時代選べないでしょ
選べないですね
自分が生まれた時代と
生きているしかないんです
そこに閉じ込められてるのね
っていうことはどういうことかっていうと
どの個人もその時代の
刻印を帯びていると
刻みつけられた印みたいな
だから人間は時代とか
環境とかから絶対逃れられない
100年前の人は
100年前に生きた何か
の生存物
今の人もその生存物
ところが
詩自体は変わらなかったりするんです
だから人間の中に変わるものと
変わらないものが
変わらない方を代表しているのが詩で
なるほど
小説は変わる方を代表している
だから100年前の小説と
今の小説は違うんです
何かっていうと
小説は何を書いているか
いろいろありますよ
人が出てくるでしょ
人を描くっていうことは
時代を描くと
だからこの人はスマホをやってますよ
って人なんです
スマホがわからないってそういう人はわからない
例えばこの小説は
画家とか
要するにインターネット
のことが書かれている
その時代の人の
感じですよ
ところがそこで詩を書くと
インターネットのことを書いても
インターネットを通して
別の詩の心みたいなのが出てくる
詩にもインターネットが出てくるし
小説にもインターネットが出てくるんですけど
そこから出てくる何かは
違うものが出てくる
ってことですね今
小説に出てくる
同じ人間でも
人間って一つじゃないんですよ
エモーショナルな生き物としての
身体を持っている人間と
関係性の中の人間ですよね
社員だったり
フリーターだったり
誰かの子供だったり
引きこもりだったりするって
関係ないでしょ
でも引きこもりでも社員でも
恋愛資格じゃないですか
これ一緒なんです
でも置かれている状態は
社会のアニメの中の
何かなので
座標順みたいな絶対性と
相対性
この2つの軸が
文学の中であるんです
小説は
そういう意味で
相対性の中の人間を
30:01
描く方向に
ベクトルがある
詩は絶対性を
描く方向に
つまり
どんな格好のどんな人でも
愛してるって言ったら
そういう一行になるけど
全部違うのはどうしてかっていうと
置かれた場所が違うからだ
っていうのが小説
だから結局
書かれて
社会的歴史的存在としての
人間
に傾注しているのが
小説だから
小説を読めば何が分かるか
個人が分かるけど
それを通して社会
小説を読むと社会が
分かるってことなんですよ
社会的人間のことを描くのが小説の仕事
なので
詩を読んでも社会が分からない
これ
分かった
対象ですよって
最近書かれた詩ですって
これは小説か詩か分かりますか?
みたいなね
言語表現で
分からないんですよ
最終的にはベクトルだよね
個人の超歴史的な
感情とか
そういうポエジー
に向かうか
歴史的社会的存在としての
人間の関係性に向かうか
のベクトルで
小説思考化
詩思考化に分かれている
それこそ今
谷川さんとの年史の対談も
思い出しましたけど
谷川さんは小説は書けない
高橋さんは詩は書けない
興味のベクトルが
社会性に興味があるか
個人の超歴史性
歴史性を超えた
永遠性に興味があるかで
向かっているものが
違うと思います
高橋さんは小説の社会
の方だと思うんですけど
高橋玄一郎さんというのは
もちろん小説家でもあり
批評というか
両方立ってますけど
アウトプットが違うだけで
どっちも社会のことです
自分の中で
複数の人格がいる
というのが小説的なんですよ
さっきの話だけど
個人というものが
いないって感じなんですよね
つまり
平野圭一郎は文人という
言い方をしますけど
個人というのはいなくて
そういう社会のことを
役割をしている自分の部分とか
家庭の中では父親という役割をして
家庭人である
自分とか
その折々の場面で
自分が生成されている
という感じ
死の中に出てくるのは
個人だよね
そうですね
これもあれもあれも
そういう死ももちろんあるんですよ
ただ大きい方向性でいうと
永遠の中にいて
絶対分割できない
こうみたいなのが死だとすると
33:01
もうちょっと社会性を見ているから
今出ているこの人は
誰ですかという
家庭人ですとかね
エンディングのお時間です
それでは最後に
今からの早川さんへのご質問や
番組へのご感想
取り上げてほしいテーマなどを
募集しております
いただいたご質問等は
この番組内で取り上げさせていただきますので
概要欄のURLから
どしどしお寄せください
そして人と一体一で会う前
会った時会った後に何をするか
著名人から資生の人に至るまで
18年間で2000人以上に
インタビューを行ってきた早川さんが
アウチから養成講座
早川さんからの無制限コンサルティングがついた
映像コース
そしてリズナブルな価格でスタートできる音声コース
映像と音声の
お好みの受講方法をお選びいただけます
詳細や受講の申し込みは
概要欄に記載してある
アウチから養成講座のホームページを
ご覧ください
そしてもう一つお知らせがあります
早川さんと参加者の方が
お気に入りの本をシェアし合う
QRカフェが
本日の水曜日19時から
Zoomにて開催されます
早川さん今月の本の紹介をよろしくお願いいたします
早川さん今回はですね
藤本和子さんの
ブルースだってただの
歌ということで
副大学黒人女性の仕事と生活
ということで
この本はですね
簡単に言うと聞き書きの本
なんですけどもこの藤本和子さん
という方がですね
アメリカに長く暮らして
いろんな翻訳とかを主に手掛けている方なんですけども
もともと1939年生まれ今83歳か
大学卒業後1967年都米されてニューヨークの日本領事館に勤務した後
イエール大学のドラマスクールで学び その後多くの翻訳を手掛けてきた方なんですけども
それだけでもすごいんだけど 彼女が1980年代で
これ結構昔の本なんですけど アメリカに暮らすその時に
黒人女性 まさにその聞き書きというかインタビューして
それを文字に喋っているように書いていくというものをやっていった本なんです
やっぱりその黒人女性しかも1980年ブラックライブズバターなんかもありますけども
もっとずっと昔で今以上に差別だったり
黒人の人がアメリカで暮らしていくという大変な時代に
刑務所の認証審理だったりテレビ局オーナーなどの働く女性や
刑務所の女性アトランタで暮らす140歳の女性など
黒人の女性に絞ってインタビューをしていった本なんですけども
いろいろ最近マナさんには個人的に話してますけど
結構姿勢の人普通の人というか
そういう人にいろいろ聞き書きをしていきたいなといろいろ思ってた矢先に
36:00
そうやってアンテナハルトこういう名著がキャッチアップできたので
せっかくなんでやっぱりこのインタビュー結構著名な方が今回も出ますし
もちろん面白いんですけども何も著名な人だけの話が面白いわけでなくて
本当に普通の人黒人女性の仕事と生活ということで
僕ら日本人日本に普通に住んでいる人からすると一つ立っている企画ではありますけど
ただその普通の人の普段なかなか耳に入ってこない声を聞いて
文字にした素晴らしい作品ですので
この本を題材に今回みんなでいろいろ話せればなというふうに思っています
逆に今回のインタビューの内容じゃないですけど普通の人に聞くからこそ
その当時の社会が浮き彫りになるみたいなもので感じられるかもしれませんが
6月の15日の水曜日の19時から行われるので皆さんぜひお待ちしております
ということでそろそろお別れの時間ですが
もう6月ってことは1年の折り返し地点なんですね
恐ろしいですね
今のでちょっとわかったんですけどもう6月なのかまだ6月なのかどっち派でしょう
全然まだ6月でしたね
それってあれかもしれないね
おじさんになってきたけど1月から数えるか4月から数えるかとか
その年にもよるかもしれない4月もちろん1月から始まってるんだけど
4月で1回リセットされてて別に学校にも行ってないんだけど
マナさんは逆に大学行ってるのになんででしょうね
僕は自分なりにだからまだ6月なんだけどマナさんはなぜもう6月なのかね
私1月からなんとなくカウントしちゃってたところはあったんですけど
考えてももう6月感は強くて
1週間前自分が何してたか思い出せないんですよ
それもあるかもただの噂っぽいのかもしれないですけど
それをずっと半年前まで続けていったらあれ色々やった気がするけど
でももう6月だみたいな時の速さを感じてしまうっていうのが
原因なのかな?逆になんでまだ6月なんですか?
4月からだからってことですか?
ていうかまだあと半分あるよ
コップの水まだ半分ある派になってて嬉しい
そういうのちょっと憧れてた
コップの水だといつも半分しかないって思うタイプだけど
ちょっと僕も成長したのかもしれないですね
私もちょっとまだ半分って思える心のゆとりが欲しいと思いました今
全然まだまだでしょ
1年折り返し地点に立ったということですけど
まだ半年ありますのでぜひ皆さんも引き続きよろしくお願いいたします
また次回も皆様とお目にお耳に書かれますことを楽しみにしております
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ごきげんよう
さようなら
