オープニングと本書の紹介
こんにちは。保育園看護師のチェロ先生こと佐藤です。 新規事業の力で日本を開国せんとす合同会社黒船の基礎です。
同じく黒船の河地です。 僕たちは高校の同級生3人で、保育業界向けの新規事業を作ろうということで日々頑張っております。
このラジオではですね、保育士の皆さんに向けて、いろんな本とかコンテンツを紹介しながら、ぜひこういうことを考えたいなとか、
なんか本からちょっと発展していろんなことをしゃべりながら考えていくそんなラジオです。毎回本が変わります。
ふわっとしたね。 だいたい合ってるから大丈夫。 だいたい合ってます。はい。で、今回もちょっとビデオポッドキャスト風ということで
あの、おのおのが使っているパソコンのスペックに合わせた画質となっておりますのでご了承ください。
はい。 というわけで今回は、えーっと、河地さんからかな。 僕です。 河地さんか。また河地さんですね。はい。お願いします。
じゃあ今日紹介する本のタイトルは、「会話の0.2秒を言語学する」という本です。 水野さんが読みました。
読んでる読んでる。 チロ君は読みました? 書店で見かけました。 いいねいいね。
はい。今、チロさんが言ってくれた通りですね、水野さんというのはYouTubeとかポッドキャストで人気のゆる言語学ラジオという
はい。 超人気コンテンツをやっているMCの方の一名。言語学オタクの方の方が書かれた本。
会話の0.2秒を言語学するです。 はい。 で、この本のテーマの一言で言うとタイトル通りで
私たちの会話の中ではたった0.2秒の間に何をやっているのかっていう本なんですね。
この0.2秒何かっていうと、誰かと会話してる時に相手が話し終わってから自分が話し始めるまでにかかる平均時間らしいんですよ。
0.2秒? そう。200ミリ秒。
早いんだか。 早い。その中の本の中の例で出てたんですけど、この
世界陸上の100メートルでウサインボルトが世界新記録を出したときに当時の2位のタイソン・ゲートの差は0.13秒だった。
へー。その差ぐらいで。 その差ぐらいで僕らは会話のやり取りを開始している。
へー。早っ。 たぶん0.2秒ってストップポチパパってやるぐらい。
そうだね。なんか考えてたらちょっと押せない時間だよね、たぶん。 あったらこれは多分反射じゃなくて処理速度なんていうかもう聞きながら処理してそれを元に話してるよね。
場合によっては人の喋ってることに被るぐらいにいくら喋ってるからマイナスだね。マイナスだね、確かに。
なるほど。 それも込みで0.2秒平均。面白いよね、着目すると。
で、この本言語学するって書いてあるけどそんな難しい学術思想とかではなくて、この水野さん自身が高校生だった頃の自分でも読めるように書いたぐらいのことを書いていて、
なんていうか身近なエピソードとか、ゆる言語学ラジオを聞いたり見たことある方はわかると思うんですけど、結構面白い話をしてくれるので、そういうのが
こちらから出てくるっていう感じです。 そうだね、面白い。
「えーと」と「あのー」の使い分け
で、この本をわかるにあたって最初に一番面白いエピソードだけオープニングで紹介しちゃうんですけど、
さっきですね、まさに千尋先生が言ってたあのー、これフィラーって言うんですけど、
えーととあのーっていうフィラーが2大よくあるフィラーだと思うんですね。ですね。 言っちゃうね。
これ、実は人間無意識に使い分けてるんだよっていう話が載ってて。
確かに。 えーととあのー? そう。
えー、全然わかんない。 例えば、先生に6かける8は?って聞かれたときに、
えーと48です、は言うけど、あの48ですって言わないじゃないですか。 言わないね。
言わないね。聞いたことないね。
一方で、会社とかで上司とかでもいいし、同僚とかでも誰でもいいんだけどに、
あのプロジェクトの進捗どうなってる?って聞かれて、あのー申し上げにくいんですが遅れております。
は、なんとなくあるんだけど、えーと遅れております。はちょっと失礼に聞こえるよね。みたいな話が出た。
確かにな。受け取る印象違うな。 変わるよね。
で、これ何が違うかっていうと、えーとって言ってるときは、その伝える内容そのものをまだ頭の中で処理してるときなんですよ。
ほうほうほうほう。 なるほど。
会話って伝える内容と伝え方の掛け算なんですね。
はいはいはい。あーそういうことか。
えーとはまずその内容がまだ固まってない。思い出したりとか計算をしてる段階。
で、あのーは伝える内容は決まってるんだけど、それをどう伝えるか考えてるときに出ると。
さっきの例だとプロジェクト進んでないっていうファクトをどう伝えるかっていうことだよね。
なるほど。
逆に6かける8の掛け算も伝え方とかないじゃん。答えを言う。
48って言った方がいいのか48って言った方がいいのかとかは悩まない。
うんうんうん。
みたいなこと。だから千尋先生が最冒頭あのーあのーって言ってたのをちょっと巻き返してほしいんですけど、
これは千尋先生の中で何を言うかは決まってるんだけど、なんて言おうか迷ってたから出てる。
うん。えー。無意識。
そうだね。それがすごいんだよね。
無意識なのにね。
そう。だからこれ全く意識してないのに実はめちゃくちゃ使い分けてるよねっていうのを、
意識してくれるこの本なんです。
日本語だけかね。英語もあるのかね。
いや、英語もあるみたいです。言語学的にあるみたいです。
アーハーだけじゃないんだよね。
アーハー。
アーハーのイメージしかないんだよね。
そうなんだ。
英語と日本語とかのほうが使える。
妙にそのシンクロする部分があるよねみたいな話とかも出てたりしますね。
へーそうなんだ。
面白いね。
言語学するだからやっぱりこう、なんだろうね、ちょっとこう日常的な考えとはちょっと違うというか、
改めてそこを丁寧にしもといてみようみたいな視点だった気がする。
なるほど。
まあ面白いよね。
もう面白いと思うんですけど。
面白い。面白いよ。
こんな感じの話をちょっと保育の方に分かりやすい例も交えながら3つほどちょっとご紹介するっていうのを今日はやろうかなと思いますので。
本の内容からピックアップしたうんちくをちょっと覚えて明日語ってください。
語りたくなる。大事。
ありがとうございます。
じゃあこれから私たち3人が何回えーっととあのーを使うかも数えながらぜひ聞いてください。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まず1つ目のお話なんですけれど、
語用論：文脈による言葉の意味の変化
これはですね、まず言語学の語用論っていう話からします。
語用論。
語用論ってのは日本語の語、語学の語に用いるの論理の語用論。だから語をどう用いるかの論理ですね。
語用論だね。聞いてしまえばまんまな感じだね。
まあ本の中では言葉の意味は言葉そのものでは決まらない文脈によって変わるよねっていうことを研究する学問だって紹介されてます。
で、その例としてちょうど水野さん自身のお話が持っていて、水野さんは出版社、就営者に勤められてる編集者の方。
あー就営者なんですね。すごいね。
で、その大学生のときにいろんな出版社の面接を受けてるときに、就職活動の一環でその出版社の面接の中で、面接官の方に今会いたい人はいますか?って聞かれたんですって。
で、水野さんは最近大学を辞めた恩師が地元に帰っちゃったので会いたいですねって答えたらしいんですよ。
そうすると面接中めちゃくちゃ気まずくなっちゃったらしくて。
へー。
これ何でかっていうと、出版社の面接で一般的に会いたい人は?って聞かれたら、それは取材に行きたい、今注目してる人物は誰ですか?っていう意味なんですよ。
なるほどなるほど。
それが語用的にはそうなん、文脈的にはそうなんだけど、ここで聞きたかったのはあなたが会いたい人とかじゃなくて、編集者としてのセンスを持ってるのに、水野さんは額面通りに受け取って本当に会いたい人答えちゃって気まずくなっちゃった。
ピュアで素敵じゃないですかね。
で、この面接をした出版社が新庁舎だったらしいんですけど、この会話の0.2秒言語学生は新庁舎から出てます。
面白いね。
ミラクルだよね。
そういうのがあるので、何が起こるかわからないよねって話があったんですけど、こういうふうに言葉をどういう文脈で用いるかっていうのを語用論って言ったりしますと。
語用論の例としてすごい深刻な例、今のちょっと笑い話じゃんっていう意味。深刻な例も紹介されて、これ英語の例。
これ1952年のイギリスで実際に起きた事件なんですけど、19歳のデレク・ベントレーっていう人と16歳のクリストファー・クレイグっていう人、この2人の若者がロンドン南部の倉庫に侵入しようとして警官に見つかって、
その時に16歳の方のクレイグが持ってた原銃を発砲して警官を殺しちゃったっていう事件があったんですよ。
その時点でやばいな。
この時に問題になったのがクレイグ、その若い16歳の実際引き金を引いちゃった方が銃を撃つ直前にベントレーっていうもう一人の19歳の方が叫んだとされる一言が、英語でLet him have it,Chrisって言ったらしいんですよ。
Let him have it, Chris
クリスはクリストファーのことなんで、名前のことなんで、これでLet him have itっていうのをどう解釈するかっていうので裁判で争われたんですね。
なるほど。
タカトリヤ 19歳の方が言った。殺人調査をしてるよねと。一方弁護は、このヒムは警官ではあるんだけど、一個は銃そのもの。だから銃を警官に渡しては諦めろ、クリスみたいな。報復をさせるようにしてたって主張した。
どっちとも取れるのか。
タカトリヤ そう、どっちとも取れるのこれは。
なるほど。
タカトリヤ で、結局これどうなったかっていうと、弁護側の解釈が知りづけられて、19歳のベントレーの方が公主刑で刑になっちゃった。
衝撃だよね。打ってない方だもんね。
タカトリヤ そう、あれだよね、公主刑ってことね。
タカトリヤ しかも、打った方は18歳未満だから、少年院に送られただけだった。
あららら。
タカトリヤ なんともまあ。
アメリカ。
タカトリヤ いやイギリス。
イギリス。
タカトリヤ 失礼しました。イギリスでした。
へえ。
タカトリヤ で、その話、その後の調査で、当時の裁判官がこの発言のlet him have itの曖昧さに十分な注意を向けなかったってことが明らかになって、ベントレーの有罪判決を破棄した。
面白いね。
タカトリヤ だからこの文脈っていうものが人命を左右するみたいなことすらあるよね。
かなりシリアスなケースだったね、確かに。
タカトリヤ 極端なことを言えばでもその解釈の違い一つでそういう事態にもなり得る。
なり得るね。
タカトリヤ これも誤用論の一つなわけですか、まさしく。
そうなんです。
タカトリヤ こういう誤用論、保育の場面ではありそうだなとはちょっと思っていて。
ああ、なるほどね。
タカトリヤ 確かに文脈の話とかめちゃくちゃありそうだね。
確かにね。
タカトリヤ ちょっと考えてきたのが、例えばお迎えの時間に子供にもうすぐお母さん来るよみたいな声を掛け出すじゃん。
タカトリヤ これって僕らの考察者だからそろそろお片付けしようねとか準備しようねっていう意味を込めている。
タカトリヤ が文面だけ取ったらお母さんが来るっていう情報だけなので、じゃあもう何を捨てても玄関に行かなきゃってなっちゃうみたいな。
手あるよね。
タカトリヤ あるな、あったな。
すごい、あった。
タカトリヤ 今日僕1歳の保育にずっと入ってたんですけど、ほらもうすぐママお迎え来るからねみたいな話をしてたら、え、ママ、ママ来るみたいな感じでみんなバーンって。
タカトリヤ もうすぐねって。
すごいな。
タカトリヤ あるある。あとご飯の準備の時とかね。
タカトリヤ もうすぐご飯だからねみたいな。もうすぐご飯だから手洗おうね、お片付けしようね、もうすぐご飯だからねってバーってきて、あ、まだまだまだまだ手洗ってきて。
すごいね、学面通りに受け取る。
タカトリヤ 本当に、まさしくっていう。
面白いね。
タカトリヤ 文脈を共有するっていう能力みたいなものがまだ未発発とか、そもそも伝える側もどうしても文脈を共有しなきゃいけないっていう前提が抜け落ちちゃうみたいな。
これはなかなか確かにありますね。
タカトリヤ そうなのよ。
タカトリヤ なんでこういう語用論的解釈っていうものがあって、それが発達した上で身につけられていくものなのでっていう前提がないと難しいよね。
タカトリヤ かつ、みずのさんはこの本の中で、この考えを知っておくと、相手が自分の思った通りの解釈とか理解をしてなかったときに、相手のせいにせずに自分の文脈を共有できてなかったっていう前提に立てるよね。
タカトリヤ うん、これめちゃめちゃいい。
それはいい話だ、間違いないね。
タカトリヤ うん。
あるよね、そういうミスコミュニケーションから生まれる、仕事とか特にね、いろいろあるよねきっとね。
タカトリヤ ポイックの職場とかさ、伝言ゲームじゃないけど、なんかそういう風になったりとか。
いや、あるある。
タカトリヤ めちゃくちゃありそうだもんね。
すごくある、文脈ももちろんだし、ニュアンスとかも含めて言うとすごく、結局はそのコミュニケーションのずれみたいなところから、クレームにつながったり、なんかにつながったりみたいな、大人も対保護者に対してもあるよね。
タカトリヤ うん。
なるほどね。
タカトリヤ そういう御用論みたいなものは知っておくと面白いよって、これの話ももっと本では詳しく書いてあるので、ぜひぜひ言ってみてくださいね。
会話分析：沈黙の重要性
タカトリヤ 二つ目の知識というか知見としては、会話分析っていう分野があるんですよ。
会話分析。
タカトリヤ 会話を文字起こしするとかじゃなくて、どういう喋り方をしたかとか、どういう間があったかも含めて分析するっていう分野があるんですね。
漫才みたいだね。
タカトリヤ 本当にそうで、水野さんこの本の中で何度か漫才を例に出すみたいな、ボケとつくんも言語学できるよねってあったりするけど、漫才ってやっぱ言語学的に分析すると面白い部分が多いらしいですね。
すごくそう思った。間の取り方とかって聞くと、和術系のね、ああいう文化系のやつは。
タカトリヤ 落語だね。
そうそうそう、なんだっけ、講談。
タカトリヤ 講談師ね。
講談師の講談とか。
タカトリヤ そうですね。で、この本はどっちかっていうと日常会話を言語学したいっていうのが起点というか始まり。さっき言ったその。
密か。
タカトリヤ 密かは0.2秒で通常の会話なのに返せるんだっていうところから語彙が始まっているので、ちょっとどっちかっていうと日常の話が多いんだけど、そのとある研究によると、人が質問に対して、イエスノーで答えられる質問に対して、イエスハイって答えるときとノーイイエって答えるときで応答までの沈黙の長さが違うっていう結果があるらしいんですよ。
うーん、もったいぶってイエスって言うみたいな感じ?
タカトリヤ どっちかっていうとノーの方が時間がかかる。
まあそりゃそうだよな。そっか、そりゃそうだ。
タカトリヤ でもまあこの差って、さっき0.2秒って言ったけど、0.2秒って200ミリ秒なのね。
はいはいはい。
タカトリヤ で、このイイエとハイの差は36ミリ秒とからしい。
おほー。
タカトリヤ だから0.036秒。
うんうん、もうほぼ、ほぼわかんないぐらい。
タカトリヤ でも優位な差なんだってこれは。
面白いね。
すごい、なんでだろうね、面白いね。
タカトリヤ まあこれは仮説としてあるのは、人は相手の期待にそうはねえ返上するときにためらうからっていう。
タカトリヤ まあ言われていればそうかもな。
はいはいはいはい。なるほど。
タカトリヤ だからイイエっていうのを相手が言うときにちょっと間が空くって、その間が空いた沈黙っていうものがこれからネガティブな返事がきますよっていうシグナルになっているっていう見方もできると。
確かに、ノータイムでノーって言える人ってなかなかいないもんね。
ええ、ほんと最近あの外国籍の子がいるんですけど1歳児がね、着替えようよとか手洗うって言ったらノータイムでノーって言われますけどね。
タカトリヤ その子は多分イエスをもっと早く言うから。
タカトリヤ そうだった。
なるほどね。そっかそっか。
タカトリヤ イエスをもっと早く言うって。
面白いなあ。へえ。
タカトリヤ これで言いたいのはイエスノーの話もそうなんだけど、沈黙っていうことも実は重要な情報だよねっていう話もあるんです。会話を分析していくと。
そりゃ間違いない。沈黙。
タカトリヤ 思ったより僕らって沈黙に敏感。
いやあ、そうだよね。怖いよね。
タカトリヤ この話を発展していくと何に似たるかっていうと、この本の中であったのがリモート飲み会が定着しなかったのはこれだよねっていう話があって。
へえ。
タカトリヤ そのリモートだとやっぱ遅延が微妙にあったりとか。
なってなるよね。
なるね。はいはいはい。
タカトリヤ その黙ってる時に相手が考えてるから黙ってるのか、回線の調子が悪いのか怒ってるのかっていうさ、いろんな要素が分かりにくい。
タカトリヤ 沈黙っていう情報が大きくなりすぎちゃって逆に難しい。
なるほどね、そっか。それはとても納得感があるな。
タカトリヤ そもそもその0.2秒の差のさ、やりとりというかしてる中で、その遅延とかで被るっていうのがあるよね、確かに。
そっかそっか。よりなんか負荷が強いんだね、なんかこうやってる時の。
タカトリヤ 沈黙が際立っちゃうってことだよね、差も含めて。
タカトリヤ そうだね。これは水野さんのエピソードだけど、水野さんはこういうズームとかで言葉が被った時に、
タカトリヤ だいたい強気で喋り続けたら相手が譲ってくれるっていう前提でめっちゃ喋れらしいの。
喋りそう、正しいと思う。
タカトリヤ なんだけど、一番話すゆる言語学の相手の堀本さんが全く同じ作戦を取ってるらしくて。
確かに。
タカトリヤ 身近で干渉してんじゃん、ぶつかり合ってんじゃん。
すごく喋ってそう。
タカトリヤ 二人で数秒喋り続けるっていう事件があったら事故だね。
ウワーってね。
タカトリヤ ネットキャストとかいう時には事故だね。
あくまでリモートのミーティングの話だから収録とかではないらしいんだけど。
タカトリヤ ネットキャストか。
タカトリヤ ただ二人が喋り続けるのかな。
タカトリヤ そう、ズームでミーティングする間に二人がお互い自分の話を押し通そうとし続ける数秒間っていうのがあったらしいんだけど。
タカトリヤ なんか、尊いねそれもね。
すごく目に浮かぶ。面白い。
タカトリヤ これもやっぱり会話の分析というか、沈黙な話かなっていうのもやっぱり保育の場面で。
タカトリヤ さっきのあとあんまりないっていうのもあるかもしれないけど、一方でないわけではないとも思ってるんですよね。
タカトリヤ 例えばだけど、お昼ご飯の後におかわりいるって聞いた時にすぐにいるって答えること、ちょっと黙ってからいるって答える子みたいなのがいた場合。
タカトリヤ すぐにいるって子は本当に食べたいのかもしれないけど、少し黙ってたってことは本当はお腹空いてないんだけど先生が聞いてくれたから断りにくいとか。
タカトリヤ 聞かれたからにはイエスって言わなきゃっていう気持ちが入ってる可能性があるよね。
タカトリヤ ああ、そういうことね、確かに。
タカトリヤ この文面だけ文字起こししたらいる、二文字で済むものの答えるまでの間とか勢いとか、そういうところも込みで捉えないといけないよね。
タカトリヤ 確かに、そこはでも本当本能的というか感覚的にほとんどの保育士さんが感じているところだろうな、というかやってるんだろうなって思うね。
タカトリヤ なんかただ意識してみないとわかんないけどっていうところで。
タカトリヤ そうだね、たぶんしろ先生の通りほとんどの保育士さんはやってると思うんだけど、どうしても子どもが沈黙してしまう、答えあぐねちゃうみたいなことがあったときに、
タカトリヤ それを待てるかどうかって大事だっていう話に近いと思っていて。
タカトリヤ なるほどなるほど。
タカトリヤ 沈黙も大事な態度っていうことを言ってるかどうかっていうことなんですよね、これの違い。
タカトリヤ 間違いない。
タカトリヤ 間違いない。
タカトリヤ 沈黙というコミュニケーションね。
タカトリヤ うん。
タカトリヤ なるほど。
タカトリヤ これは本当に、まだ喋れないというか、言語を獲得してる時期の子どもが大半だから、012歳ぐらいだとちょっとまた違うのかもしれないけど。
タカトリヤ うんうん。
タカトリヤ 本当に言葉はもうわかっていて、それこそ沈黙してしまうとか、そのお子さんのキャラクターとかにももちろんよるんだけど、
タカトリヤ 保育士のタイプ、保育士自身のキャラクターにも沈黙を全然沈黙で終わらせないでどどどやっていくタイプの人と一緒に沈黙をしてじっくり考えるタイプの人とか結構いろんなパターンがあるから、
タカトリヤ うん。
タカトリヤ 確かに意識的に使えている人はすごく目的意識を持って、きっと狙ってやれてるんだろうなっていう感じがするね。
タカトリヤ するよね。
タカトリヤ まぐれあたりじゃなくてね。
タカトリヤ うん。
タカトリヤ 僕結構ね、沈黙、仕事上は我慢できないタイプなんだよね。
タカトリヤ ああ、そうなんだ。
タカトリヤ そのこっちの聞き方が悪かったのかなと思って別の聞き方をトライするみたいな。
タカトリヤ ああ。
タカトリヤ うんうん。
タカトリヤ そっかそっかそっか。
タカトリヤ へえ。
タカトリヤ わかる。
タカトリヤ へえ。
タカトリヤ すげえわかる。
タカトリヤ タカラスも?
タカトリヤ そうだね、そもそも会話のテンポ感というか、喋るスピードが多分普段から早めだからさ。
タカトリヤ いや、そうなんだね。2人とも早いんだよね、やっぱね。IT系で働いてるとやっぱ早くなるのかね。
タカトリヤ いや、そっか。
タカトリヤ なんかね、保育現場にいると僕別に遅い方じゃないと思うんだけど、お2人と話してるとすごーくゆっくりに聞こえるなって毎回思う。
タカトリヤ 相対的なもんだけどね、確かに。
タカトリヤ すごーくゆっくりに聞こえるなってね、たまに思うんですよ。
タカトリヤ そうだね。
タカトリヤ へえ。
タカトリヤ それはわかる。
会話のテンポと多様性、ジェスチャーの役割
タカトリヤ 考えてないわけじゃないんだけど、と信じてるんだけど、自分的には。
タカトリヤ あまり考えてないのかもしれないね。
タカトリヤ いやいや、これは最後の方に持ってくる結論にしようと思ってたんだけど、今その話しか出てたので先に、ちょっと3つ目の前に先出しちゃうんだけど、
タカトリヤ うんうん。
タカトリヤ この本の1つもう1個大きなメッセージが、このペラ喋れちゃうやつが優秀なわけではないよっていうメッセージもあるんですよ。
タカトリヤ ああ、なるほど。
タカトリヤ それ、水野さん自身もどっちかっていうと喋れる人なんですね。
タカトリヤ はいはいはい。
タカトリヤ そうだね。
タカトリヤ 効果がうまいって、よく言う言い方をされる人。
タカトリヤ なんだけど、今言ったように会話のテンポが早いことができる人で、遅いとちょっと思考が遅いみたいなとらわれ方をしちゃいやすいが、
タカトリヤ 今の沈黙の話だけはとってもそうだし、喫音がある方の話とか、方言によるコミュニケーション違いとかもあったりとか、
タカトリヤ あと、ビジュアル進化の話とかもあって、
タカトリヤ ビジュアル進化。
タカトリヤ 思考を言語で考える人と映像で考える人が大きくいる。
タカトリヤ 今ってどうしても会話とかテキストチャットみたいな感じで、言語の方が思考をスムーズにアウトプットできるから、
タカトリヤ 言語が得意な人がさ、なんていうか、もてはやされやすいけど、
タカトリヤ 映像で考えてるっていうのも、それはそれですごいことで、
タカトリヤ それがアウトプットできない世界の方が違うだけじゃんみたいな話もある。
タカトリヤ 今回三つ紹介するうちの三つ目の知見が、ジェスチャーの話があって、
タカトリヤ 身振り手振り、僕結構するんですよね、ジェスチャー。
タカトリヤ このジェスチャーっていうのが伝えるためだけじゃなくて、考えるためにも使ってるよねっていう話があるんですよね。
タカトリヤ 面白い、なるほど。確かにこうやってなんかやるアメリカ人いるよね。
タカトリヤ シロのね、いつの間にか面白いよね。
タカトリヤ イメージが大事なこと話してるよって。
タカトリヤ これね、面白いよね。
タカトリヤ これは引用のやつだよね。
タカトリヤ なんでこんな、かわいいよなって。
タカトリヤ これ何でそういう話があったかっていうと、
タカトリヤ ジェスチャーを禁止された状態で話をさせてみるっていう研究があったらしくて、
タカトリヤ どうするとフィラーが増えるらしいんですよ。
タカトリヤ あのーとかえっと。
タカトリヤ あのー、えっと。
タカトリヤ そう。
タカトリヤ 考えるんだ。
タカトリヤ これはフィラーってやっぱり考えることがスムーズにいかなくなったときに出る言葉らしいんですね。
タカトリヤ だから、それをジェスチャーを封じられると、その処理作業みたいのがうまくいかなくなっちゃって。
タカトリヤ 面白いね。
タカトリヤ えーと、あのーとかが出ちゃう。
タカトリヤ 鬼なおうとするんだね。
タカトリヤ そう。
タカトリヤ あと、オノマトペも言語化されたジェスチャーだって表現されてて。
タカトリヤ ね、オノマトペ。
タカトリヤ ガーとっぱ、バーとっぱ。
タカトリヤ あーそういうことか。
タカトリヤ オノマトペってチェロが言いたいだけなのかと思った。
タカトリヤ いやいやいや、俺オノマトペ大好きだから。
タカトリヤ 大好き。
タカトリヤ 保育園なんてオノマトペでしか会話してないんだから普段。
タカトリヤ 確かにね、オノマトペの第一人称かもね。
タカトリヤ あーでも、それもそうかもね。言語化されたジェスチャーを使っているっていうことかもね。
タカトリヤ 身体的な感覚を言葉にしている。
タカトリヤ そうそうそう。
タカトリヤ ここ一番子供にとってやっぱ馴染みやすかったり、伝わりやすさはもうピカイチよ。
タカトリヤ 面白いな。
タカトリヤ そうなんですよ。
タカトリヤ だから言語学って言うと言葉とか文字って思っちゃうけど、
タカトリヤ この口から出る音声だけじゃなくて、
タカトリヤ 身体の動きも含めて全体で言語っていうのは機能してるよねっていう話が出てくるんですね。
タカトリヤ 素敵ですね。面白い。
タカトリヤ で、まあ今、ちょう先生も言ってもらった通り、ジェスチャーとかオノマトペってもう保育園においては、
タカトリヤ 右往左往しているというか。
タカトリヤ そこら中に存在しまくっているというか。
タカトリヤ オノマトペのメッカみたいなとこあるからね。
タカトリヤ いや間違いない。
タカトリヤ 一番活発かもしれない。
タカトリヤ それだけで会話が成立するんだから。
タカトリヤ そうだよね。逆に普段オノマトペだけで会話することがないもん俺は。
タカトリヤ もうお孫子となんてオノマトペでしかないもん。そう思ったら。
タカトリヤ 実際でもどうなの?こういうオノマトペで話したことを、ちゃんと話してごらんとか言ったりとかはしないの?
タカトリヤ オノマトペで伝えてきてくれたことに対して、そのさらなる言語化を求めるみたいなことは、僕は少なくともあんまりしてない気がするけど、
タカトリヤ うん。
タカトリヤ どっちかっていうと、やっぱり自分の感覚とか叩かれてどうだったのか、感情がどうだったかに対しての言語化を求めて、
タカトリヤ あ、そのーって言っちゃった。えー、あのー。
タカトリヤ いやいや。
タカトリヤ 何だっけ?
タカトリヤ どんどん出てきちゃう。
タカトリヤ 何だっけ?
タカトリヤ その子自身に自分の感情に気づいてもらうとか、自分の感覚をちゃんと言葉にしてもらうみたいなタイミングで言語化を促す。
タカトリヤ の方が用事は特に多いかな。0歳、1歳、2歳ぐらいだとまだそんな言語でみたいなっていうよりは、その感覚を大事にしてあげるってところがポイントな気がするから、あんまりないかな。
タカトリヤ 確かにね。かつたぶん言語にしてあげるっていうか、表現してもらう練習みたいなぐらいだよね、もうたぶん。
タカトリヤ うんうん。そうそうそうそう。
タカトリヤ 怒りを覚えたとかじゃなくて。
タカトリヤ うん。そうそうそうそう。
タカトリヤ 嫌な気持ちだったとか、ムカッとしたぐらいでいいんだよね。
タカトリヤ そうそう。あ、今怒ってるんだねって言葉を添えてあげて、その子の頭に何かこうちょっと、あ、これは怒ってるんだっていう理解が少しずつ育まれていくみたいな。
タカトリヤ うんうん。わざわざそういう時に怒ってるんだよとか、いかんのいって言うんだよとか言わないってことですね。表現を伝えるとか。
タカトリヤ いかんのい。
タカトリヤ そんなことしてる子育ちでいたらもう引っ叩かれるんじゃない。
タカトリヤ 政治家の英才教育かもしれないねそれはね。
タカトリヤ 誠にいかんですよね。やっぱり言えなきゃいけない。
タカトリヤ いかんどわよ、レベルで。
タカトリヤ 使い分けて。
タカトリヤ あれは日本のハイレベルなあれだよな。
タカトリヤ いかんどわ。
タカトリヤ 難しい言葉だよ。いかんです。
タカトリヤ いかんのい。
保育士の仕事のすごさと本書の推薦
タカトリヤ 最後にちょっとじゃあこの本を改めておすすめというか、保育士のみなさん、保育園住者のみなさんに読んでもらいたいっていうところ。
まず途中ちょっと話しちゃいましたがまとめていくと、この本の面白さって一つは僕たちが当たり前にやってることが実はかなり高度な処理をやってるよねってことに気づかせてくれるっていうところにあると。
毎日やってる会話とか何となく交わしてる言葉のやりとりも実は0.2秒単位で文脈を読み取って沈黙を解釈してジェスチャーを使って考えて相手の意図を推測して自分の発音を汲み立てるっていうことを実はやっている。
タカトリヤ 今の聞いてるだけで処理が追いつかない。
タカトリヤ どういうことだってみたいな。
タカトリヤ これもかなり実は保育の仕事もこれに近い部分多いんじゃないかと。
タカトリヤ 間違いないな。
タカトリヤ それも相手が言葉をまだ発達途中の子どもたちっていうところも込みで、よりだからこっちが多くを読み取ってあげないといけないっていう状況下でやっている。
タカトリヤ だから子どもの言葉を待つ、表情や身振りから読み取る、言葉の裏にある気持ちみたいなのを汲むみたいな行為って言語学的に見てもすごい高度なコミュニケーション支援をやれている。
ジェスチャー なるほど。すごいなんか救われる気がしますね。
タカトリヤ それに加えて外国籍の方の負担などなおさらもう一段階となっている。
ジェスチャー そうだね。なるほどね。面白いな。
タカトリヤ なのでこういう本読むと、自分がやっていることにある種学問的な言葉で裏付けされるみたいな感覚があったりすると思うんで、それがちょっと自信にもなったりするし、
こういう考え方があるんだ、こういう知識があるんだ、じゃあ次こういうことあったらこうしてみようみたいなヒントにつなげるみたいなこともできると思うんですよ。
タカトリヤ で、もう一つはさっき言った言語の限界っていうのもあって、さっき言った世の中の会話のテンポが速い人ができる人みたいな条件に扱われてるよねっていうのは、必ずしも正しくはないんじゃないかっていうのがこの本のもう一つのメイン主張です。
タカトリヤ 特にお子さんの方が喋れるようになるまでのスピードって個人差があるじゃないですか。言葉がうまく出ない子とか、体で表現する方がうまい子とか、沈黙がどうしても多くなっちゃう子。
そういう子たちの違いみたいなものとかが何で発生してるのかとかをちょっと一つ土台になる知識を得られる本かもしれないなと思っています。
タカトリヤ なるほどね。
タカトリヤ ここで進めなかったらなかなか手には取らないかもしれないしね。
タカトリヤ ちょっと後ね、表紙がこれ見てもらうと分かるんですけど、ちょっと面白くはなさそうというか、パパそうというか。
タカトリヤ そうだね、ちょっと完全に消えた。
タカトリヤ 消えた?見えた見えた。
タカトリヤ 見えた見えた。
タカトリヤ 見えた見えた。
タカトリヤ ちょっとやっぱね。
タカトリヤ いまいむつに先生が推薦してくれてるのね。
タカトリヤ そう。っていうのもあるので、なかなか難しいんですけど、こういう本を読んでみるのも面白いのかなと思ったりしています。
タカトリヤ 確かにね。普段やってる当たり前のことのすごさというか改めてすげえなって思うだけでも価値は確かにあるよね。
タカトリヤ うんうん。
タカトリヤ 意外とすごくてってんじゃん私みたいな。
タカトリヤ そうそう。
タカトリヤ いやー、そうか。
どうでもいいことを深く考える楽しさ
タカトリヤ これは、今の中でいうのは僕の完全個人的なこういう本が好きな理由なんですけど、
タカトリヤ いいですね。
タカトリヤ うん。
タカトリヤ ぶっちゃけどうでもいいことを延々と考えるっていうのが僕好きなんですよ。
タカトリヤ あー、なるほどなるほど。
タカトリヤ 確かに。まあ、ほっといても会話は成り立つし、日々は流れていくけれど、なんでそこにこだわってひたすらこれを考えてんだろうっていうのが面白かったってこと。
タカトリヤ うんうん。
タカトリヤ この本の中にも似たようなことが書かれていて、哲学ってこれなんですよ。
タカトリヤ あー、そうだよね。思うもん哲学者ってさ、え、めっちゃ暇だったんかなって毎度思うもんね。
タカトリヤ めっちゃ暇だよ。奴隷制があったからできたみたいなとこあるよね。
タカトリヤ そう。で、だってさ、少なくともさ、その日食う飯とかさ、なんか、あの、明日のためのなんか、日銭を稼がねばならんみたいなところとはちょっと違う世界観を生きてないと、
タカトリヤ そんな、人間は考える足であるなんてそんなこと思い浮かばないよなーとか思うよね。
タカトリヤ それが真っ先に出てくるのか。
タカトリヤ まあそうか。
タカトリヤ ちょっとパスカルが哲学者なのかわかんないですけど。
タカトリヤ それしか今出てこなかった。
タカトリヤ 奴隷制の話としては、アリストテレスとか。
タカトリヤ ね、アリストテレス。
タカトリヤ その時系かなと。
タカトリヤ ああ。
タカトリヤ それ。
タカトリヤ それそれ。
タカトリヤ まあでも後期ではそうだね。
タカトリヤ あのね、どうでもいいことを考え続けるっていうのはそういうことだよね。
タカトリヤ 僕ね、どうでもいいことを突き詰めて考えていくっていうのが好きで、逆に言うとこれを切り離してくるコミュニケーションがちょっと嫌なんですよ。
タカトリヤ それどうでもよくないみたいなので。
タカトリヤ ああなるほどね。
タカトリヤ 話を行き切るみたいなのが、なんかつまんないなって思っちゃう。
タカトリヤ それ自体はすげえ遠いだなあ。
タカトリヤ あのー、会話の0.2秒があってさぁるっていう時に、ふぅーんって終わっちゃうみたいな人とかは、ちょっとなんか。
タカトリヤ 寝かせられないかもね。
タカトリヤ うん。
タカトリヤ 確かに。
タカトリヤ なるほどね。
タカトリヤ いやそうだね、なんかその実用主義というかさ、なんか何でゆっくり立つの?みたいな態度の人は確かにちょっとこう。
楊 逆に何のために生きてるんだい って問いたくなって
そこまでは生きてないけど 楊 急に俺がつかまわされたななんか
楊 全然そこまでは生きてない いや万物生きてるべきだと思う
僕はやっぱり 楊 はしごの外し方が上手だ
楊 見事なはしごの外し方だね 楊 僕は全然そんなそう思う人でも
生きてて欲しいなって思うし 楊 こうやってやっぱ炎上もって
そんなとこまで言ってないって 楊 おひれがついてる
生きてて欲しくないとまでは 言ってないよって
楊 そうだね何のために生きてるんだろう なっていうのを複大解釈して
楊 怖いなこれ炎上 楊 これが言語学ですよ
なるほど ハイコンテクスト や
楊 文脈を勝手に作ってね 楊 文脈勝手に作ればやばいね
そっかそっか 楊 今回は水野大輝さんの会話の
エンディングと今後の展望
0.2秒言語学するですね はい ありがとうございました
なんかね全然話は戻りますけど 保育者が普段やってるこうなん
というか結構さなんつーかねすごく 疲れるとやっぱ保育がっつり
やってるとなんで疲れるのかっていう との一つの要因にそんだけ子供
たちからいろんな情報をなんとか キャッチしようとしてそれをまと
めて言語化してっていう本当0.2秒 の中でやってるようなことがもう
常にフル回転でやってると思う と肉体疲労でもありある種頭脳
労働的なところもあり感情労働もあり プラスそういうなんかハイコンテクスト
なやりとりを頑張ってやってるん だ私たちはっていうところですごく
励みになるというかそうなんだよ っていうふうに思ってもらえる
ところもあるなってちょっと思いました 楊 こんな感じでいろんな本とか
いろんなものを紹介しながらいろんな 話をしていきたいなと思っています
楊 ちょっと今のはあれだったな 言語学がなさすぎたな今
楊 なんかちょっと頭回んなくな っちゃいましたけど
楊 なんかいっそのオノマトペで 説明したほうがいいくらい
楊 本当ガーっていってフワフワ としたものをシャキーンとやって
いくのでぜひ皆さんもなんとなく ほぐれて聞いていただけたらでも
楊 どっかに学びがあるそんな原石 のような話を続けていきたいな
と思っていますこんな感じでちょっと あまりにも収録時間が普段遅い
のでみんなもうこのまま寝ます っていう格好で普段撮ってるんです
けどそれに対してもご意見があったら ぜひお寄せください
楊 GoogleフォームのURLを書いてある のでそこから質問ご意見ぜひぜ
ひお寄せいただければと思います 今回もご視聴ご清聴ありがとうございました
おだしょー ありがとうございました
