創造性を促す二つのモデル：折り紙と砂場
それでは続きになります。今回のテーマ、あ、いいこと考えた思いつきのスイッチを押そうということで、ゲストは山内佑輔さん。山ちゃん呼んでます。よろしくお願いします。
山内佑輔 よろしくお願いします。
一本目はビビストップニトベを舞台にして、子供だからとか大人だからではなくて、こうエクスチェンジ、交換するってことっていいよねって話になりましたと。
ただそういうこう、山ちゃんとしてはそういう場作りをしていたりするから、
我々の番組先生とか保護者の方がよく聞いてくださってるんで、そういうエクスチェンジ、交換が起こる場を作るってどういうことなんだろうなっていうふうな議論になりましたので、そんな話を聞いていきたいなと思っております。
山内佑輔 ありがとうございます。よろしくお願いします。そうですね、僕も本当に無意識的な部分が非常に多いので、ぜひですね、僕を対象にした研究者が現れてくれたらですね、楽しいなと思うんですけど。
その中でどうにか言語化したいなって思っていたものを書籍の中で少し取り上げていて、その一つに僕作るっていうのを大きく二つに分けたんですね。
一つ目が折り紙モデルというふうに呼んでいて、例えば折り鶴。はい、じゃあ今から皆さん折り鶴折ってくださいと言われると、まず折れる人もいるし折れない人もいますよね。
そこを前提に知識が必要です。で、同時に、これまた折れるけどもヨロヨロな人とピシッときれいに折れる人いますよね。僕のヨロヨロな人なんですよ。
先生、曲がってるじゃん先生。 山内 そうそうそう、あれね、技術なんですよ。つまり折り鶴をきれいに折ろうとすると知識と技術がいるんですね。
かつ折り紙はやっぱり段階的に進みますので、失敗したで戻るとやっぱりクオリティは下がってしまう。
で、あなたすごくきれいに折り鶴折るのねっていうのは、成果は一目瞭然わかりやすい。そして評価はその成果物にひも付くっていうスタイルですよね。
でも私たちは知ってるはずで、そうじゃない作り方もある。それが対比のメタファーとして使ったのがスナバモデルというふうに呼んでまして、
スナバはさあ遊ぼうって言って遊んで、帰るよーって言ったときに最初と変わってないってありますよね。
真っさらのスナバから始めて最後真っさらに戻ったら、つまり成果って何ぞやと。
親からすると、え、何作ったの?みたいな。でも聞かえしない。でもみんなそれはわかってる。だってそれはプロセスに存在しているからですよね。
スナバで山作ったり、穴掘ったり、あるいは一生懸命に川作ったけど、隣の子に生み立てられてしまったけど、
あ、ならこっち?みたいにして、その場でまた変わっていってしまう。つまり先ほどの折り紙の折り鶴のモデルと比較すると直線的じゃないんですよね。
スナバは非直線的あるいは円環的に進んでいく。で、成果はプロセスだということ。
そして評価もやっぱり成果物では測れないので、そのプロセスを俯瞰していくしかないということ。
この辺は全然やっぱり作るという同じ言葉でもプロセスや価値が全く違うもの。
で、これがやはりどうしても成果がわかりやすい折り鶴モデルの方、折り鶴モデルって自分で言っちゃった。
折り紙のモデルの方に全体的な作りが寄りすぎてないって思っていて、
スナバはつかない、スナバは押さない。じゃなくて、やはり我々今正解がない世の中において、
もう一回そのスナバ的に作っていくっていうことの価値をもう少しみんなで確認しないと、やっぱ苦しいんじゃないかなと。
で、さらにこういった概念を出すとどうしても二項対立になっちゃう。
山口さんは折り紙モデルを否定してるんですねとか絶対思われたくないと思って。
確かに確かに。そういうの言うんですよ。どっちが大事かみたいなね。そうそうそうそう。そうじゃないと。
なんで僕がその間にあるやっぱりスイッチっていうものがあるだろうと。それを逸脱スイッチって呼んでいて、
例えばじゃあ今日オリズムおるよーっていう時にどうしたってちぎって違う手裏剣とか、なんか全然違うもの、キングギドラ。
これね、僕美大でやったんですけど、オリズム踊ろうぜって言ってたのにキングギドラとか作ってくるんですよね。
おー、そうすればいいな。ちょっと見たい。
で、それはちょっと特殊なね、スキルだとはいえ、そういう時にメタファーなんで、一般的には学校教育だと、
いやいや何言ってるんですか、今日の課題はオリズムですよって言って、その思いつきを止めちゃうんですよ。
でも、あ、面白いかもってその思いつきを乗っけてその子だけは砂場にずらしてあげると、僕は面白いと思ってる。
で、あ、あれもいいんだってなるとまた違う子がずれていく。
そうすると別にオリズムに行ってもいいし、そうじゃないもの生まれたよっていうことも共有できる空間にすると、先ほど前編で言った高エクスチェンジが生まれるわけですよね。
なんで、そういった環境を作る環境を僕は作りたいと思ってるし、逆もしかりで、
今日は自由だから、そんな別に凝って計画なんか立てなくていいのよなんて言う必要はない。
その子がどうしたって作りたいものが生まれてしまって、緻密に考えたいんだったら、やっぱいいねって言ってあげたい。
なんでやはり思いつきっていう、あ、いいこと考えたっていうものをスイッチとしながら、オリガミにも砂場にも行けるっていう、
そうした教養をどうやったら持てるだろうかっていうところが僕の実験でもあり、逆に僕が実践してるからこその提案でもあるっていう形ですね。
「とりあえずやってみる」環境の重要性
ずらすっていいっすね。
なるほど。
僕昔、今でも忘れないですけど、5年生、あ、違う4年生の時に、絵でお題は確かランドセルだったんですよ。
写すみたいな。
で、それをやるのに僕だけうんち描いたんですよ。
めちゃくちゃ怒られて、そうでしょ、何やってんのみたいな。
それまさに多分オリガミモデル。
で、それはそれでそういう活動だから悪くない、僕が悪いんだと思ってて。
でね、6年生の時に違う頭の先生になって、僕ね、また大切なものとかのお題かな確か、で僕またうんち描いたんですよ。
そしたらね、聞いてくれたんですよ。
いや面白い、何それって言われて。
で、僕なぜかアイスって言ったんですよ。
あーもう言いがち。
で、その後にソフトクリームのコーンつけて、え、めっちゃ面白いって言ってくれたんですよ。
でもずらされたなと思って多分。
多分本来は多分その先生とか飾るって関して、もしかしたら意図してなかったかもしれないけど、
なんか自分のこの発想を受け止めてくれて、面白いって言ってくれたんですよ。
今なんかずらすってもしかしたらそういうのもしてくれたのかなみたいな。
そうかもしれないですね。
割とそこには自分の意図的なところと偶然も結構相の子かなと思ってる。
でも僕はどう立ち振る舞ってるのかっていうと、そこの役割はすごく大きいかもしれないですね。
一旦受け止めたいから、やっぱり出てくるものは面白いんですよ、僕基本的には。
なんで、えー面白いっていうこの面白がってくれる他者の存在っていうのが、やっぱりビビストップのような競争空間においては大事だと思っていて、
それがすなわち本来自分が本当はふざけようと思ってたのに、都合よくずらされてしまうみたいな。
なるほど。
そういうのもあるかもしれないですね。
確かにね。
ずらしてるんだ。
ちょっと食事中だったらごめんなさい、みなさん今。
うんち。
ちなみに4年前も全く同じうんちの話してるから。
え、まじで?
またうんちの話してるんだって思って。
うんちばっかじゃねえ。
うんちだな、俺。
ずっと言えばうんちになってるの、考え方が。
ねえ。
面白いね。
今の2つのモデルの対比、たまたま僕YouTubeで見てて、クリエイティブモチベーションっていう脳科学のジャンルがあって、
トップダウン型のクリエイティブとボトムアップ型のクリエイティブってあるらしいですよ。
これモードで脳で分かれてるそうなんですね。
トップダウン型がおそらく折り紙モデルなんですよ。
こういうのを作るっていうのが決まってて、ミッション化されてて、それを想像しなきゃいけないっていう。
それを楽しめる人もいるんだけど。
そればっかりやってると、ボトムアップ型のモードがだんだん小さくなるそうです。
衝動が枯渇していって、いつしか大人になって、生み出すっていうのがなかなか手作業とかでできなくなるみたいな。
だから今ので言うと2つのモードどっちも大事っていうのも前提で、ボトムアップ型のモードみたいな感じでスナバモデルって僕今受け取ったなと思って。
ありがとうございます。
同じように2つ分けて分かりやすく構図化して示してくれる事例は他にもたくさんあるなと思っていて、
1つに文化人類学的なアプローチのエンジニアリングと対比されるブリコラージュ。
野生の思考ですね。
まさに自分のあり合わせのもので何ができるかっていうボトムアップ型でもあり、すごくスナバ的でもある。
その対比概念がエンジニアリングで、エンジニアリングは1つでもかけたらそれは完成されないわけなので、
オリガミ的だし、さっきのトップダウン型的だなっていう風に思う。
あるいは経営学におけるエフェクチュエーションっていう概念で、
エフェクチュエーションは自分の本当に手札で進めていくっていうことに対して、従来型の経営思考はコーゼーション。
あれもやはりすごく似たような推理概念での概念家だなと思っていて、
この不透明な世の中において偏りすぎているんだと思うんですよね。
両方忘れかけている、我々人間が本来まさにレビストルスの言葉を借りれば野生味のある人間としての性の部分を、
もうちょっと大事にしなきゃいけないんじゃないかなって思ってる。
確かにね、そうだな。
小学校教員の即興性と「面白がり力」
ヤマちゃんが言うのはどっちもね、大事って。
そう、僕喧嘩したくないんで。
ね、本当だよね。で、なんかこういつも振り子揺れちゃうんだよね、これね。
もったいないなと思って。
それこそ鈴鹿先生の言ってる卒近代もまさしく。
今までの日本の近代を作ってきた車ね、先ほどの車を作るなんてまさしく折り紙モデルだと思うし、
それが日本の経済を作ってきてくれたことはすごく感謝だし、その人たちにありがたうと思いつつ、
もうそれだけでは戦えないもんね。
それはね、もちろん大切だけどっていう感じもするよね。
最近企業さんでよく聞くのが、社長の経営メンバーの側近にアートの長けた人を置くらしいです。
なんか前までデザイナー志向の方を置いたらしいんですけど、どっちかって言うとアート傾向の方を置くっていうのは聞いたことある、最近。
確かにね。
思わぬところからの発想とか、衝動とかを生かす、経営に生かすみたいな話をしてましたね。
確かにね。僕最近そういう文脈で、やっぱり即興が大事だと思ってるんですよね。
即興。
インプロビゼーションの考え方って、いわゆる探究的な学びにおいても大事だし、やっぱりエンジニアリング、トップダウン、あるいは折り紙でできないからこそ、
その場的なものは即興で出来上がっていくわけですよ。
でも、僕小学校の先生って日々即興の連続じゃないですか。
間違いない。
だからそこの自覚と、いったんメタで自分の即興性を勝ちづけると、実は本当に潰しの効かない職業ではなくて、めちゃめちゃ即興性に強い答えのないものに対して、
思いつきをガンガンいける人材なのではっていう仮説さえあるっていう。
違いないわ。
僕もたまに教員研修やるんですけど、やっぱり中高の先生よりも、これちょっとね、敵作りそうですけど、小学校の先生相手の研修の方がノリがいいんですよ。
でもね、その傾向はめっちゃ分かる。
やっぱね、そうですよね。
めっちゃ分かる。
まずやってみようが、バーンって通じる。
その割合は多いと僕も思ってるかも。
僕も知り合いの割合が小学校の先生が多いのは、だいちゃんが近いからなんだと思ってたんだけど、やっぱりその中高の先生よりも、この外で新しいことを学ぼうぜっていうのは比較すると少ないってこと?
例えばですけど、その授業というか学校の仕事のあり方が僕少し違うと思っていて、
中高の先生ってどんどん授業も高度化していくし、教える、伝えるがすごくやっぱり比重高いですよね。
そうするとやっぱり設計的になるし、計画的になる。
小学校の先生も教科としてはそうなんだけども、僕やっぱり小学校教員の仕事って一日暮らしだと思ってるんですよ、あれ。
暮らしなんてもうね、緊急事態の連続じゃないですか。
その場においては、要は授業とは別文脈で、一日通した仕事の上で即興性をすごく求められる仕事だなと思ってるっていう。
食事もあれば着替えもあれば。
誰かいなくなるとか、それ中学生もあるのかな。
やったわ、ほんとに。今浮かんできた万引きエピソード言っていいですか。
僕1年生担任したときに警察と仲良しの自治体だったんで、よく電話くるんですよ。
大野さんですかって言われて今から言いますねって言って、放課後ですよ。
1年生の子がファミマで盗んだパンをドトールのテラス席でランドセロー所で食べてますって。
1年生で。
1年生です。それ僕復唱しながら食事大爆笑みたいな。
そういう即興が求められるっていうのはトラブル的なものもあるし、楽しいことでもありますよね。
そうそうそう。そこに乗る?反る?もその基本的な判断だし、そういう事前に準備も予測もできないものに晒され続ける仕事でもある。
間違いない。
大変だ。
それを楽しんでる先生が多いのかもしれない。
そう、小学校。
そうなんだ。聞いてると何匹いたじゃん、もう大変だって思ったけど、そんなことないんだね。
笑いが起きちゃうんですよ。
大爆笑。
マジかよ。
みたいな。
大変って復唱するから。
そうなんだ。
奥に向かって。
面白い。
そうなんだ。だからそもそもの即興がもちろん大事だとして、そもそものベースになってる心持ちとか何があってもちょっと楽しんじゃおうよとか、そういうのがないと楽しめないもんね。
だから多分、もしかしたらその大ちゃんの職場って、面白がってくれる他社っていうのがその先生なんじゃないですか。
大社の新人の頃はそんな生徒が自分の環境に行ったらビクビクしちゃうわけよ。
思うよ。
周りの人が面白いねって言ってくると、これ面白いんだって。
そういうトレーニングは育てていくべきなんだと思うんですよ。
そうかも。
そうかも。
そうだわ。
そこで本当に学校によっては、ちゃんと指導しなさいって言われたらもう萎縮するじゃないですか。
あるよ。絶対あるでしょ。
面白がり力をちゃんと安心させてくれると思うんですよね。
面白がり力ね。だからなんか新しい何かを試そうって職場になった時に、まずやってみようぜって人多かった。
いい職場ですよ。
早い。なんか面白がるスピードが早い。
それはだからすごく大事かな。もちろんね、じゃあどういう事例があるのか、学術的な研究はあるのか、エビデンスあるのかみたいなので調べて調べてやるっていうのもいいと思うんですけどね。
僕は好き嫌いで言うと、大ちゃんの職場のプロセスが好きなんだよね。
「面白がる」ための環境整備と「しつらえ」
そうすると一番最初に言ってくれた紙のワークつながるね、今のね。
そうだね。
まずチーム単位制やってみようぜとか言ってもう触っちゃうとか、そういうことだね。
そうなんですよ。なのでやっぱり思いついたらまずやってみるっていうのは、やっぱもう一回トレーニングとして大人が取り戻せると、僕はそれこそが面白いと思うんですよね。
ここの場もですね、そういう場なんですよ。なのでいろんなここの場っていうのが今収録している、僕は造形と対話の研究室って呼んでるんですけど、以前ここでポッドキャストイベントをやりまして。
参加しました。
そこの中にはポッドキャストをやりたい人も来てるんですよね。
うん。
ってことはね、やっちゃえばいいんですよ。
ね。確かに。
なので僕そこで2組かな、に今撮ろうよって言って撮ってもらったんですよ。
やっちゃったの。
そしたらもうそのまま番組できましたからね。
すげえ。
すごいよね。
どうやって作るんですかって、いや聞かなくてまずこう撮ろうっていう。
ベビーストップもそうですよね。こういうことやりたいんだけど、え、じゃあ有合わせの材料でまず形にしてみようよとか。
高校生のプロジェクトも一緒。先に調べて動くんじゃなくて、まずその場に行ってみようよとか。
そういうのは僕だからこそ一番こう伴奏しやすい。僕はそれがやりやすいので、そういったあり方が先ほどの坪玄さんの対象の問いに戻ると、僕はそういうふうに立ちふるまってるのかもしれないですね。
今の今って言葉いいですね。
ね。
で、これあれだね、次の土曜日とか、あと行くならとか喋ってたら、今日行こうって言われて。
いいね。
これかと思って。
今追い切ってるね。
僕そのとき正直えっと思ったの。え、まだ準備してないし、いくらとかもわかんないしとかっていうのがまさに今だから、遅れてる今。
ね、もちろんね、現実的に難しいことが山ほどあるし、でもまあやってみれるんだったらちょっとでも動いてみるっていうことはね、やってみたら面白いなとは思ってますよね。
あとその発信してるんでこれ伝えていいですか、大阪のね長原小学校さんで、僕がコミュニティスクールやってる学校があるんですね。
そこのコミュニティスクールの場に子どもさんも参加するんですよ。テーマが学校行事をやってみて、来年度はもうその学校行事を学校の中の行事として地域の行事と一緒にやっちゃおうっていうこのクロス的な、これなかなかのいいビッグアイデアだけどハードルは高いと。
それで議論をね10分くらい繰り返してて、子どもがね6年生ですよ。手を挙げて、とりあえずやってみたらいいんじゃないですか。
もうね、その場で決まった。そうだねって。来年度やりましょう決まったんですよ。
すごいね。 だからもうね、それだって。やってみたらわかんないんでみたいな。一瞬で決まりました。ってことですね。
そうなんですよ。今ね、本当に調べようと思えば類似事例だったり情報に溢れてるけど、溢れすぎちゃってるからね。まずはやっちゃうっていうのが失敗したとしてもお金は大きいかなと思うんですよね。
でもテーマの思いつきのスイッチを押そうで言うと、なんかこう押すために押したくなる場を作るとかステージを作るとか環境を作るとかっていう風にちょっと考えたんだけど、なんかそれとはまたどんどん違くなっている気がしていて、今の小学校6年生もそうだし、
山ちゃんがポッドキャストやっちゃう、いいじゃん!もそうだし、なんかちょっとした一人のそれっていいじゃん!みたいな、え、やればいいじゃん!のたった一人の声が何かこう場をぐぐっと前向きに動かしていくとか、なんかそういう個人の力みたいなのがすごい感じた。
確かにですね。おそらく個人の力をフルパワー発揮できる人が一人で打開できると思うんですよ。でもその人がそもそも思いつきを忘れない状況にいるケースが僕ほとんどだと思うんで、なのでまず環境的に思いつきを言えるようにするっていうのが、それはやっぱり環境の整えだったりすると思いますね。
それこそさっきだいちゃんが言ってた、そのためには非日常空間に持っていて、普段とは違う自分でいられるとか、あるいは僕のアプローチみたいに実際違うことで思いつきを発する体験をするから開けるとか、やはり強烈な一人はそうそういないレアな存在なので、誰しもがでも持ってるはずと僕は信じているから、開きやすい状態にするっていうのはあると思いますよね。
そうだね。
まず環境があって、ずっと考えてる、もっとこうなればいいなでもきっと意識の下にはあって、その上で目の前にあったことに、いいじゃん、言わればいいじゃん、楽しいじゃんって言ってあげられるかどうか。
やっぱり自分が思いついたときに思いつきなんですけどって言わなくてもいいような相手だったら言えちゃうわけですから、あそこはいかに周りの人もサポーティブじゃないんですよね、きっとそれってサポートじゃないんだと思うんですよ。みんな同じ状態で思いつきを言えるっていう状態が一番アイデアが交流するんだと思うんですよね。
なんかほぐしたいですよね、その状態にどうなったらほぐせるかというか、なんかそういう発想とかが出やすい組織の共通の口癖が面白いだそうなんですよ。
何か例えばツボケンが提案したときに、えーそれさーとかできるかなじゃなくておもろーとか、なにそれめっちゃ気になるとか、面白がれるって口癖がある組織は提案しやすいっていうのは丸い状態なんで、その状態を作るためにどうほぐすかみたいな、そういうミッションな気がしたんだよな。
有名なインプロのワークにイエス&ってワークがあって、あれもやはりそういうトレーニングじゃないですか。その辺僕はインプロビゼーションの理論って、ちゃんと申し借り屋さんを作る優秀なワークがこれ宝だなとか思っててですね。
その視点で見ると確かによくできてる。
よくできてますよ。やっぱりあれは即興演劇のためのものではなく、やっぱり組織開発とかにも使われてるのはすごく偉い納得するなと思ってて。
面白がり屋さんいいね。まずヤマちゃんダイちゃんもう2人とも面白がり屋さんだから。
いや、君も。ネイティブ面白がり屋さん。
僕もそうだったわ。
それは3人聞い合うよねって。
確かにね。
そもそも台本なしのポッドキャストやってる人は。
確かに。
それでしょって。大丈夫でしょみたいな。とりあえず喋ってみよう。とりあえず撮ろうかって。
で、ほとんどの先生が教室の上ちゃんとしなきゃいけない。子供たちもちゃんと導かなきゃいけないって中で、面白がりたいって気持ちはあるけど、そこまでいけるかな、頑張らないとみたいな感じになっちゃうね。
そうね。ある意味、手張りは大事だと思うので、最初からそういう方や経験値なしに、さあ、どんどん面白がりなさいわ。これはこれできついと思うんですよ。
なるほど思う。
それこそね、教えない授業が流行って、本当に教えなかったら崩壊したみたいな話で、ある程度の熟達は必要だとは思う。
その周りの人たちに、やっぱり熟達者が面白がってる人がいること、そしてちゃんと方をフォローしてあげること。で、ある種その熟達者が、ちょっとしたその初学者の面白がりを、それそれとか言ってあげたり、やっぱりこうね、支えていくこと。そういう構成はすごく大事じゃないかなとは思うんですね。
山ちゃんいいな、そうだね、ちゃんと現実論を出してくれるのが僕はやっぱり好きなんだなと思うんですね。あの壺犬知ってるあの偉人がいるじゃないですか。あの名前が大野義美っていう。
わが妻なんですよね。でその、わが妻が家でなんとなく言ってた言葉が今すごいつながってて、あの人はしつらえるって言葉使ってるんですよ。
まああれですね、設定の文弁にルマトンって。でしつらえるって言ってて、そのいかにちゃんとこの自由すぎて崩壊とかしちゃうから、ちゃんとこの場としてしつらえたりとか、でルールもちゃんと整えたりとか、そういうしつらえてからある意味面白がるって風にすると、私みたいになめられちゃう先生でも子供たちのことを面白がれるって言ってたんですよ。
だから面白がるためのしつらえみたいなのはあの偉人が言ってましたよ。
偉人が。
偉人って言ってるのは家庭内カーストがあるんで。それを言っとかないといけないみたいな、公で立てとくんで。
素敵な方ですよ。
なんかそうだよね。だからしゅはりはあるなって本当に思う、それは。
僕今、大学の教員養成課程にも足を突っ込んでるんですけど、旧来のでも教員養成課程って、そのしつらえだけが強すぎるなと思って。
もうちょっと遊ぶ、それこそ面白がるっていうところも大事だよって要素も入れてかないと、本当に固いまま、固いまま教員になるとやっぱりいきなり面白がる先生に面食らうわけですよね。
そうね。
このギャップはもうちょっと教員養成課程においても調整とか、あるいはまだまだ変えていける可能性があるんじゃないかっていうところと、
そういうふうな教員養成課程のカルキュラムが堂々としければ、これ別に教員になるためのトレーニングじゃないだろうと思ってて。
なんかあらゆる職場において、やっぱラーニングはとても大事と言われていて、教える、教わる、あるいは学ぶとは何かみたいなところが、
字で学べるカルキュラムなんて、これそうそうない、で、おまけで教員免許取れるよみたいな。
最高、それ最高。
ですね、ぐらいに僕は変わっていってほしいし、そういう授業を自分のできる範囲ではやっていきたいなって今思ってるんですよね。
そういうカリキュラムをちょっと仮で作って売り込んじゃえばいいのか。
さっきね、僕は雑談的に話したんですけど、アイディアを出したり、まずやってみるのは得意なんですけど、プロタイプ的に。
政策的に広げるようにしつらえるのが、そのしつらいが非常に苦手な人でして。
そのいうのが強い人を仲間として。
確かにね、役割あるからね。
あると思いますね。
確かにね。
エピソードの振り返りと今後の展望
それではエンディングです。今回のテーマは、いいこと考えた思いつきのスイッチを押そうということで、山内佑介さんありがとうございました。
山内 ありがとうございました。
ちょっと話し始める前は、どうやってスイッチを押せる場を整えていくかとか、そこに関わってる大人なり先生が何を見ているのかとかやっているのかみたいなことの話になるのかなと思って、実際それもそうだったんですけど、
もっと根源的、野生的にあって思いついたときに一声かけるとか、寄り添うとか、伴奏するとか、楽しんじゃえとか、ちょっと肩の荷が下りた話になったなと思って、
だから山ちゃんと一緒にいろいろやってると楽しいんだなって思った。
この4年間ね、いろいろいろんな企みをしてきたんで、改めて思ったりしました。山ちゃんどうでしたか。
山内 ありがとうございます。
そうですね、僕も今回、もともと内在化してる自分の思いみたいなものをすごく自然と引き出してもらって、お二人との会話がすごく面白くて、
たぶん本に書いてない以上のことを今回話の中から立ち会われた機会として、僕自身もとってもいい時間でした。
そして来ていただいたことによってね、今日のああいいこと考えたか出てきちゃいました。
出ちゃったからね。
生まれちゃったからね。
二つ三つ生まれちゃったよね。
三つ生まれたからね。
三つやります、たぶん。
やりましたね。
本当感謝してます。ありがとうございました。
ありがとうございました。
やっぱ山ちゃんいいっすね。
てかこの3人のね、なんかパワーでね、なんかいろいろできちゃいそうだなと思ってて、
で、なんか僕今日すごい学びになったのが、僕もツボケンと一緒で、なんかもともと持ってた課題意識とはなんか違う課題意識にたどり着いたっていうか、
なんかあんまりこの解像度高くなったところが、解像度上がったところがあって、やっぱ山ちゃんの言語化には僕すごいね、感動してます。
うわー嬉しい。
砂場と折り紙っていう。
いいよね。
これはマジでもう、今ちょっとタイトル言えないのすごい残念なんですけど、書籍書いてんですけど、もう入れますこれ。
やった。嬉しい。
これはちゃんと引用しますね。
ありがとうございます。
あと僕最近出会った、エイブラハム・マズローさんって、あの欲求解想説のマズローさんの言葉で調べたんですけど、こういうのがあるんですよ。
マズローさんにある学者が質問したらしいんですよ。どうしたら人間は創造的になれるのかって聞いたら、いやそうじゃないと。
マズローさんが答えたのが、人間の創造性の発露を損なっているのは何かを考えようっていう指摘したっていうのがあって、
これあの書籍、完全なる人間っていう書籍に入ってるんですけど、なんかそれを今ヤマちゃんに僕はすごい紐解いてもらった感じ。
で、それが人的な要因もあるし、なんか場的なところもあるし、なんかいろんな要因でもしかしたら工夫して、面白がり力を高めていけるんだなっていう。
めっちゃ僕は良かったですね。
嬉しい。
楽しかった。
楽しいね。
楽しいです。
また話そうね。
シンプルに楽しいです。
じゃあ最後のやつ言いますね。
お願いします。
ご意見ご感想X、旧ツイッターのハッシュタグほぼきょう、ほぼはひらがな、きょうは協力のきょうで漢字でつぶやいていただくととっても嬉しいです。
番組はApple PodcastsとSpotifyを使ってまして、再生回数だけではなくフォローしてもらえると番組の応援にもつながりますので、ぜひフォローもお願いします。
大ちゃん最後に何か一言ありますか。
大茶 うん、とりあえずまずやってみよう。
やってみよう。
聞いていただいてありがとうございました。テーマはいいこと考えた思いつきのスイッチを押そう、山内雄介さん、山ちゃんでした。ありがとうございました。
山田 ありがとうございました。
めっちゃよかった。
