オープニングとゲスト紹介
サンテ、大きい動物の研究をしているちーと、小さい動物の研究をしているはちです。
この番組では、研究者として、ひよこ教員として、はたまた普通のあらさーとして、私たちのさばいばる日記をお届けしています。
いえい、久しぶりの収録です。
本当に久しぶりの収録です。
ついに同じ土地に戻ってきました。
はい、対面です。
今回はちょっと特別ゲスト。
おお、めっちゃいいタイミング。
上手じゃん。
私はずっとこんな感じだから、ずっといえいって。
はちの娘ちゃんもいますので、ちょっといろんな声が入ると思いますが。
それも楽しんでもらえればと思います。
さっきからね、全力でちーちゃんが遊んでくれて。
そう、もうめっちゃ踊ってる。さっきからずっと。ずっと歌って踊ってる。最高。
そんなこんなで。
元気ですよね。
元気とです。元気とキンキです。
どもるなよって。
と思います。元気です。
ちょっともう本当話すことがいっぱいありすぎて。
西本さんからのお便り紹介
お便りがまずたまってるんで。
本当にお便りがいっぱいたまってるんですけど、ちょっと一つ。
なるべく早く読みたかったやつがあるんで。
本当すいません。だいぶもう遅くなっちゃったんですけど。
ちーさんこれ読んでいただいていいですか。
はい。
はじめまして。いつも実験中にヒヨキンを聞いております。
ありがとうございます。
お二人への感謝と存続の応援のためにご連絡いたしました。
すいません。本当にだいぶ長らくあれですけど。
私は工学系の大学院で研究をしている院生です。
入学直後から落ちこぼれで今も卒業できるかわからない状況です。
研究室のメンバーは研究員の方と秘書さんと私の3人以外は全員男性です。
研究棟で見かける女性もほとんどが事務系の方か生存の方だけだったりして、
どこか居場所の無さを感じながら過ごしています。
研究室内では男性同士で行われるランチや飲み会が頻繁にあり、
研究に関わる人脈の紹介や重要な決定がされている様子や、
後輩の男性が私より丁寧に指導してもらっている場面を見聞きしてもやもやが募っています。
私が研究者として成長できなかったり、不可逆なメンタルの病気を発症してしまったことについて、
もちろん自分の責任が99%で、多大学・多分野から進学してきた女性ということで
扱いづらかったということも理解していますが、
それでも上記のような環境が少なからず影響したのではないかと考えてしまいます。
ある時、飲み会をお手洗いのために一時抜けた時、
彼らがジェンダーに関わるアファーマティブアクションやクォーター性について話し合っているのが聞こえてきて、
うちにいるのもあれやしないと言われているのを耳にしました。
自分が不適なせいで女性研究者全体の印象を下げてしまったという事実が悔しくて情けなくて、
それが頭の中でぐるぐる渦巻き、研究員に身が入らなくなってしまいました。
そのような際に日よけに出会い、お二人の話から、大学教員が何を考えているのか、
女性研究者のリアルが垣間見えて、アカデミアにも多様な視点や価値観があることに気づきました。
研究室内での孤立感を癒すとても大きな支えになっています。
特に初期の7回目のエピソードですが、
陰性時代の悩みの根源、漠然とした不安と乗り越え方は落ち込んだ時にいつも聞き返しています。
私はもし無事就業できれば一般企業に勤める予定です。
研究室の中では就活失敗とされる就職先ですが、
外の価値観では私にも良いところがあるんだと気づかせてくれた企業なので、働くのが楽しみです。
半年後には研究活動を辞めることになりますが、このポッドキャストはこれからも聞き続けたいと思っています。
どうか長く続けていただければ嬉しいです。
たまごちゃん20代
西本さんからです。
ラジオネーム。
本当だ。
ラジオネーム西本さん。
研究者の成長とマイノリティの居心地
何から話そうって感じですけど。
嬉しいね、本当に。
嬉しい、何か。
でもこれ半年後ってことはもうちょうど卒業ってことかな。
就職されてるかな。来たかったっていう会社に。
そうだといいんだけど。
そうみたいだよね。きっと決まっててってことだよね。
卒業できればって言ってるけど。
卒業できていることを。
是非良かったら教えて欲しいです。
是非是非お願いします。
場面がすごいパッと浮かんでくる。
この飲み会の場面とか。
なんて言ったらいいんだ。
なんかそのさ、
自分の責任が99%でみたいな書き方されてるけど。
もちろんさ、全部を頼りだけしか私達は知らないから。
全部が分かってるわけじゃないから。
どうやって言ったらいいかちょっと悩ましいところもあるけど。
全然そこまでのことでは絶対ないと思ってるし。
私もそう思う。
99%ね。
なんて言ったらいいのか。
人間と人間だから相性が悪いとかがあったりして、
コミュニケーションがうまくいってないとかは、
お互いの努力で何かできることもあるかもしれないから。
でもここに研究者として成長できなかったり、
メンタルの病気を発症してしまったことについてって書いてある。
それは全く。
99%悪くないと思う。責任ないと思う。
研究者としての成長って感じる?
そもそも私最近ね、やっとなんとなく、
多分これはさ、はーちゃんも感じてると思うけどさ、
やっと休めるようになった。
あー分かる。
これ分かるでしょ。
分かる。
それ成長だね。
そう、成長だと思うのね。
休めるようになったって、
これ私何年やってるよってちょっと最近考えてたんだけど、
やっと休めるようになって、
私の場合だとなんかあんまり結構、
実験とか結構体力勝負だったりするから、
なんか結構アウトプットしきった時、
例えば論文出た時とかももう疲れちゃってて、
なんか出版しましたで終わっちゃうんだけど、
今回はちゃんとそこを後にちゃんとアピールもしようってエネルギーが残ってたり、
なんかで休もうって思ったり、
がやっとできるように本当にこの最近になってできてきてて、
だから結局この研究者としての成長できなかったっていうのは、
意外にそんなことなくて。
本人っていうよりは、
自分の責任だと思う。
そうそうそうそう。
で、周りがそんな風に感じさせるってことがまず問題であって、
で、まず時間かかるもん、本当の意味で。
自分で思える成長みたいなのって時間かかるし、
で、それまではさ、実は成長してんだよね。
そこに至るまで実はちょっとずつ成長してて、
出てないだけでね。
うん。で、なんか指導者にもいろんなタイプいると思うけどさ、
最近それ学生さんと喋る機会あったのよ。
いろいろ出ていったからこの春。
で、そしたらやっぱ、
あんまり褒めてくれないとか、
もともとあんまり褒めるタイプではない人と、
結構めっちゃ褒めまくるタイプとかいろいろいるし、
だからあんまり褒めるタイプではなかったのかなと思うし、指導教員が。
でも褒めるタイプじゃなかったとしても、
結構ちゃんとさ、評価してたりするからさ、
うん、それもあるよね。
言ってないだけなんだよね。
そう、言ってないだけもあるし、
例えば本当に全く大学行ってませんみたいな子だったら確かに、
自分の努力も、みたいなところも、
どうしてもちょっとハズレ値をね、見てしまうとね、あるけど。
同意していらっしゃる。
全然そんなことないだろうし、
こんなお便りを聞いてくれたり、評価を聞いてくださってる方だったら。
あとなんだろうね、やっぱこうマイノリティっていうことがすごく書いてあるじゃない。
やっぱり、そう、なんかさ、
私最近やっぱもう一個思うのが、
めちゃくちゃ大事なのがやっぱり、
コンファタボーかコンファタボーじゃないか。
あー、わかる。
男性とか女性とか関係なくってことだよね。
もう全部ひっくるめて、
女性が多かったとしてもね、
でもこの西本さんの場合は、
本当に、
おそらく本当に男性の圧がすごいというか、
そうだよね。
でも、前になんだろう、やっぱりこう、
I'm not belong to.
そうそう、そうかも。
私がここに、
私ここにいる一員だって思えるか思えないかっていうか。
そうかもしれない。
なんかなんだろう、私もうちょっと、
心ない言葉への向き合い方と指導のあり方
うまく言えないけど、
なんかその、だから、
私とかもさ、西本、
男性が多い中で生きてきたけど、
同じように思う時もあったし。
私も研究してだいたい、
自分と、
学年で一人女性がいたらいいと思ったから、
かなりマイノリティだったと思うけど、
難しいよね。
それもさ、別に、
なんだろう、意外にイケてたところもあった。
そうそう、別になんか仲良くないけど、
嫌じゃない時もあれば、
仲良いからすごい楽しいフェーズもあったり。
あ、わかる。
でも今日、
今日もだって、
当時の同期からさ、
普通にコメントとか来たもん。
なんか普通に、
今でもちゃんとインタラクションがあるみたいな感じだから、
男の子ばっかだけど、
会うとやっぱり、
たまに深い話もするし。
私も年上の先輩とか、
男性の先輩、
正直しかいないけど、
でも、
仲良くしてくれたりとか、
いろいろ教えてくれたりするし、
でも、
男性の集まりも、
他でやってるなっていうのも知ってたりする。
あ、私も知ってた。
でもそれはあるよね。
でもそれって嫌じゃなかった。
あ、わかる。
私、参加できないようなとこばっかだったもんだって。
あんまり言えないけど。
あんまりちょっと評判下げちゃう。
だからさ、
思うんだけど、
まずちょっと嫌なことを、
やる人たちが嫌なやつだよって思っちゃった。
単純にね、
男とか関係なく、
普通に嫌なんだよね、これ。
裏でさ、
トイレ行ってる間にその人の悪口言うっていう時点で、
人間としてやばいやつ。
うん、やばいよ、やばいよ。
本当にね、
気にしないでほしいし。
本当にそう、
嫌なやつだよ。
だってこの人たちさ、
将来どうなるんだろうね。
わかんないけど。
なんかその、
なんだろう、
嫌なやつだね。
うん。
なんか集団のいじめに見えてしょうがないんだけど。
それだけで嫌なやつなのがわかってくる。
本当にわかってくる。
なんかあれやしな、
みたいなの言われるのも嫌やしな、なんか。
やだ、やだ。
うーん。
で、全然こんな不敵なせいで、
女性研究者全体の印象を避けてしまったって言ってるけど、
そんな。
ないないないない。
ないないないない。
ないですよ、本当に。
もう本当に。
だって不敵な男なんていっぱいいるじゃないですか。
うんうん。
本当そう思う。
そう思うよ。
本当その通りっす。
本当その通りっすよ。
ね。
うーん。
本当そう思うよ。
でもちょっとだけ思ったのがさ、
後輩の男性が私より丁寧に指導してもらってる場面とかが書いてあるのが、
なんかそれって、
どうして自分より丁寧だと思ったんだろうとかちょっと気になった。
あーわかる。
私もそれはちょっと思った。
それは多分ちょっと教育者目線だけど、
なんか非公、
その人に合わせた説明の仕方とか、
その人に合わせたやり方とか若干あったりするじゃん。
うんうんうん。
その人が質問してくれたから、
あ、追加で質問したり、説明したりとか、
追加で何かをしたりとかあるけど、
何も言われないと、
あ、わかったんだなって思っちゃったりする時もあるじゃない。
うーん。
教えてもらうのが上手な人の特徴
例えば、
これをこうしてこうしてくださいで、
はいって言われたら、
あ、じゃあそれでいいんだって思うけど。
まあね、
ここはね、なかなか。
まあちょっとコミュニケーションがいいなって思って。
本当に難しくて、
ここの丁寧に指導してもらって、
もやもやとかは結構難しいなあ。
私もそれは思うかも割と。
私なんか本当になるべく、
同じやり方でできるようにして、
最後に聞いてるかも。
だからこれで不可削くないですかって、
聞くようにしてはいるんだけど、
そういうの結構大事ってことか。
こうやって意見を聞いてると。
あとなんか、
教えてもらうのが上手な人ってやっぱいるんだなっていうのを知った。
なんか前もポッドキャッシュで話したかもしれないけど、
説明して結構自分的には100%で説明してたんだけど、
こういう時やる時にどういう風に考えてやってるんですかとか、
これをやる時にコツとかありますかとか、
そう聞いてきてくれるのよ。
わかるかも。
なんか今すごい成長、
ぐんぐん成長してる学生さんがそのタイプ。
なんかこれはこうだと思いませんかとか、
私もそれ思ってたみたいな。
でもなんか、私思ってても言わないことあるから。
そうそう。
なんかその自分の中で当たり前になっちゃってることとか実はあったりして。
あったり、あとなんか自分でアイディアがバッと浮かんでて、
でもなんか、
でもまだ一回論文読んでからにしようって思って、
そのミーティング中に言わずにいた時があって、
その時に同じことを、
でもこうしたらいいんじゃないですかって言われて、
同じことを思ってたからそうしようかって、
なったことが一回あって、
最近それでなんか、
おーやるじゃんって。
確かに。
でもそれもさ、
言わないと伝わってないからさ、
そこは確かに、
お互いの努力っていう意味で、
なんか私ちょっと、
全然あなたが悪くないよって100%で言ってなかったのは、
そこだけをちょっと思って、
だっていうので。
そうね。
いやほんとなー。
まあでも嫌なやつだよ、こんなこと言うの。
嫌なやつだね。
うーん。
孤立感と人間関係の築き方
なんかね、
でもなんかこの孤立感とかいうのもね、
わからなくもないかな。
なんか、
だからやっぱ、
3割とか、
いたほうがいいっていうのが、
ほんとにそれだと思うし、
私もそう思うもん。
結局思うのは、
最近もう一瞬終わってさ、
もうなんかすごい大雑把なこと言っちゃうけど、
もうどんだけさ、
自分が例えば研究者として素晴らしかったとするじゃん。
めちゃめちゃ学生の時から、
もうなんか、
なんだろう、
すごくいいジャーナル、
9番どころじゃない、
トップ10、
トップ5ジャーナル書いてますみたいな、
だとするじゃん。
でもさ、
そんだけできても、
もしかしたらさ、
孤立してるかもしれないじゃん。
だってさ、
好きない、
なんか好かれない場合だってあるじゃん。
そんなさ、やっぱ、
一部には好かれても。
で、
思うのが、
どんだけ自分が頑張ってて、
どんだけ、
なんだろう、
丁寧に、
親切に、
みんなに誠意したとしても、
一部の人は絶対自分のこと嫌いだから、
何したって、
もう変えられないからさ、
ただ女なだけとか。
うん、確かに。
そう、ただそれだけで、
すっごく見下されたり、
やっぱ、
それどこでも起きる、
国変わったって一緒だし、
絶対起きることだから、
もう最近私は本当に、
こうやって、
すごくディープな話ができる相手だけを、
大事にしていれば、
すっごい安定するってことに、
もう本当に気づいてるから、
もう本当にそれだけでいいって思って、
シンプルでいいから、
だから、
女性研究者として、
なんか不適なせいでとか、
では全然ないから、
本当にそう、
多分、
誰かに言われちゃったのかもしれないし、
あれかもしれないけど、
そんなことないと思うし、
しかもめっちゃ優秀な女がいたら、
あいつ気取ってんなとか言うんだよ、
どうせこういう人たちは。
言うんだって、
絶対言うのよ。
どうせなんでも言うんだから。
絶対に言う。
絶対に言うんだって、
絶対こう誰かのことを、
なんかこう足引っ張って、
楽しむタイプだから、
そう、引っ張りたいのよね。
そう、引っ張りたいんだよ。
しょうがないんだよ。
自分自身がないんだよ、
そう。
男性のネタ見めんどくさいって、
男性も言うもんね。
男性ですら言うわけじゃない。
大変そうだもんね。
男性同士でもさ、
大変そう。
いやーだから、
本当、
うーん、
親切への疑念とオープンマインド
まああの、
とにかく、
でも本当にさ、
いい就職先、
なんかここに働くのが楽しみのね、
企業につけられたらね。
最高じゃん。
マジ環境で変わりますから。
本当に。
楽しく。
心理的安全性を確保していただいて、
それが一番。
で、もしさ、
でも研究の中身自体がさ、
すごい好きってんだったらさ、
またね、働いた後もいろんな道があるかもしれない。
そうよ。
私は最近、
社会人博士どうですかってみんなに言ってる。
みんなに言ってる。
で、働きながらね、
できるところもね、
あるしね。
はい。
そうですよ。
慈悲じゃなくてもね。
だからもう、
どうですかって。
まともな研究者もいっぱいいるんでね。
いや、本当に。
すごい。
まともってか、
本当にいい人がいっぱい、
実はいるんで。
いるから、
だから、
そう。
なんでこんなに優しくしてくれるんだろうみたいな先生とかもいっぱいいるよね。
いるいる。
何も話してないけど。
ホットキャストで。
いろいろ本当にいるし、
なんかその、
いや人間そうだよ。
私最近さ、
いろんなことありすぎてさ、
親切にされると裏があると思っちゃうね。
もうだから、
親切にされると一回、
だから、
逆になんか、
需要対応の方が、
あ、ですよね。
分かってました。
ってなって、
じゃあ考えます。
ってなるんだけど、
なんか親切にされると、
なんかこの人、
なんか、
私の何かに、
詐欺かなみたいな、
何か狙ってるのかなみたいな、
なっちゃってさ、
最近ホントよくないなと思うんだけど、
一旦めっちゃ心開けなくなっちゃって、
でなんか、
でも本当に時間かかる。
半日ぐらい経ってやっと、
この人は親切で言っているんだって。
でも確かに難しいよねその見極め。
分かんない人いっぱいいるし。
でもなんかこの前ね、
精神科の先生と喋ってて、
オープンマインド、
あなたのはオープンマインドなので基本的に、
本当に利用されないように気を付けて下さいって言われた。
だから多分本当に、
何だろうね、
マイナスなこととか起きたりすると、
なんかちょっとヤバい妖怪にいじめられるとかね。
で、
そういうのもやっぱオープンマインドに依存して、
されちゃってるわけよさ。
やっぱり、
こいつは言ったものに従うとかさ、
そういう。
分かんないしねその辺ね。
分からんな。
だからでも私も最近一旦身構えて、
しちゃうかも。
私も諦めてさ、
それってなんか、
私それ受けたらめんどくさいことありますか?
とか聞いちゃう。
それでいいかもしれない。
なんか私もなんかさ、
それってどれくらい時間かかりますか?
とかどれくらいのエフォートを考えですか?
って聞いてる。
割と。
どれくらい避けばいいですか?
今時のめんどくさい奴だなって思われてもいいやと思ってさ。
うんうんうんうんうん。
まあいいや、何の話ってか。
確かに。
まあなんかとりあえず、
リスナーへのエールとエンディング
今私が一番願っているのに、
しもとさんが心理的安全性の確保された
素敵な環境で
楽しく過ごされること。
新年度を迎えていることですかね。
ほんとに。
桜も美しい時期ですから。
私たちのためにこんな応援メッセージ送っていただいて。
いやほんとに。
ありがとうございます。
なのに答えるのがだいぶ遅くなってしまった。
ねえ。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
またぼちぼちやっていくので。
うん。
はい。
頑張ります。
頑張ります。
なんかまた、
アンサーコメントでもいただけたら。
よかったね、状況を教えてくれたらとても喜びます。
喜びます。
いよこ研究所のさばいばる日記では
皆さんからの感想やお便りをお待ちしています。
Xはいつもチェックしているので
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ハッシュタグはひらがなでひよけんです。
皆さんの感想を楽しみにしています。
特命で送りたいなという方は
概要欄にあるマシュマロやグーグルフォームからどうぞ。
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せーの、オーバー。
お、いいね。
