ドラマ「冬のなんかさ、春のなんかね」の感想と山田さんへの違和感
藤原ヒロの なんなんやろ
いや、見たんですよ。
しーさん
あ、聞きました。
あの、冬のなんかさ、春のなんかね。
やっぱり刺さんなかったですか?
藤原ヒロ
内容的には、そうですね、予想通り刺さりはしないんですけど。
しーさん
恋愛メインやしね。
そうですね、単純に恋愛に興味がないんやな、みたいな。
藤原ヒロ
これね、私は1話目見た時に、私的にすごいネックな部分があって。
ほんとまだ、2話見て終わってる状態なんですけど、
2話目には一切出てこなかった小説家の先輩が、1話目後半出てくるじゃないですか。
先輩?あれ、先輩ではないんかな?もう一人好きになる人。
しーさん
え、全然思い出せへん。
藤原ヒロ
え、あれ?
あの、一番最初の成田君と付き合ったじゃないですか。
その後に、数ヶ月たってから、ちょっといい感じになる人がいたじゃないですか。
しーさん
ホテルで、なんか小説を読んでる人。
あ、山田さん?
藤原ヒロ
山田さん、山田さんか。
山田さんが本命になるんですか?
しーさん
本命ってか、ずっと好きです、山田さんのことも。
藤原ヒロ
私ね、山田さんがパッて画面に映って、居酒屋みたいなところで、飲んで食べてるシーンあったじゃないですか。
あれの、もうほんとに特にセリフがない時点で、あ、私この人無理や、ってなったんですよ。
しーさん
山田さんが無理?
藤原ヒロ
山田さんが無理。
しーさん
あ、一緒。
山田さん無理ですよね。
藤原ヒロ
山田さんが、ほんとね、たぶんね、別に俳優さんが嫌いとかじゃなくて、俳優さんはたぶん全然。
しーさん
そう、略だね。
藤原ヒロ
うん、全然たぶんね、違う服着て違う雰囲気だったら全然いいと思うんですけど、山田さんが無理って思って。
しーさん
でもね、山田さんもね、ちょっと後々良くなるんですよ。
藤原ヒロ
あ、そうなの?
えー。
その辺ちょっと、たぶんもう、たぶん見ないですよね、私たち。
見れない?
藤原ヒロ
見れないんで。
3話までしか見れない。
藤原ヒロ
ちょっとね、どうなっていこうか聞きたいんですよ。
これネタバレ回にしていいですか?
しーさん
あ、いいですよ、全然。
藤原ヒロ
はい、じゃあ今日は。
しーさん
私の記憶あやふやですけど。
藤原ヒロ
ドラマのネタバレ回になるので、ネタバレが嫌っていう人はちょっと見てから聞くようにしてください。
まあ見れないですけど。
しーさん
なんか10話で終わるんですね。知らんかったけど、次最終回なんやと思って。
あ、まだなんや。
でも10話配信されてるでしょ?まだでした?
しーさん
まだです。
あ、そうなんや。
まだ9話かな?来週、え、今日か、今日最終回や。
藤原ヒロ
あ、なるほど。
しーさん
最終回してからのほうがいいかな、ネタバレ。そんなことない?
藤原ヒロ
あ、いや。
しーさん
まあ今時点で。
藤原ヒロ
今時点で聞きたいんですけど。
まあ別にその、大きく何かが知りたいっていうよりかは、
山田さんという人が、なぜ私は生理的に無理なのかみたいなのを。
ちょっと聞きたい。
しーさん
え、喋り方じゃないですか?
藤原ヒロ
喋り方もそうだけど。
でも多分なんかね、そんなに喋ってない時点で、感じるところがあったんですよ。
しーさん
佇まい。
藤原ヒロ
誠実じゃない?みたいな、そういう。
しーさん
でもね、山田さんは、彼女いるじゃないですか、山田さん。
ずっと好きな。
藤原ヒロ
はい。
しーさん
その人がね、本当はいないんですよ。
藤原ヒロ
え、怖い怖い。何?
何何何?どういうこと?
しーさん
もうね、いないんですよ。
藤原ヒロ
もういないっていうのはどういうことなんですか?
しーさん
なくなってたのかな?
藤原ヒロ
あ、単純に私別でいないってことですか?
存在、概念として存在しないっていう意味ではない?
藤原ヒロ
存在ではない。
脳内、脳内彼女って何?
藤原ヒロ
ない。
しーさん
なんかその、彼女に悪いみたいな雰囲気出してるじゃないですか。
藤原ヒロ
はい。
しーさん
実在はしてたんですけど、
藤原ヒロ
悲しい別れみたいな感じなんですかね。
しーさん
あんまりね、そこのなんか詳しいエピソードが出てくるわけじゃなくて、
藤原ヒロ
はいはいはい。
しーさん
主人公の彩菜ちゃんと編集者の人の会話の中で、
もう本当にサラッと、
でも山田さんの彼女ってもうなくなってるじゃないですか、
みたいな感じで暴れされるんですけど、
藤原ヒロ
はいはいはい。
しーさん
でもいるか迷うに出るんですよ、彼は。
藤原ヒロ
え、怖い。何?
どういうこと?どういうこと?
しーさん
だから忘れられないんですよ。
藤原ヒロ
なんかね、その1話目の後半がとにかく私しんどくて、
その山田さんが出てくるのがあって、
結構その1話目でしんどいなって思って、
2話目になかなか行けなかったんですけど、
しーさん
うーん、そんな辛い思い出でいてすみません。
藤原ヒロ
いったんまたね、そのしーさんの編集、音声編集をしていって、
しーさんの感想というか、推しを聞くと、
まだちょっと見切れてないところがあるんかなって思って、
頑張って2話目を見たんですよ。
で、どうして山田さんが無理なのかを確かめようと思ったら、
2話目で山田さん一切出てこなくて、
しーさん
ああ、そうやったかな。小太郎は出てきました?
藤原ヒロ
小太郎ってあの片思いずっとしてる子。
しーさん
そう、あやなちゃんの子とかずっと好きなとかの子。
藤原ヒロ
うん、その子は出てきたし、あの子は別にすごいいいって思いました。
しーさん
あ、そうそう、あの子がね結構唯一、
まともじゃないけど、
結局小太郎に私一番共感してるのかなっていうところはありました。
藤原ヒロ
へえ、なるほど。
小太郎はなんか、小太郎みたいな子いたなみたいな感じで見てました?
しーさん
いるいる。
いっぱいいますよ。
私もかつて小太郎やった時期があったかもしれないと思いました。
藤原ヒロ
なるほど。
成田くんの浮気と「普通」の男性像
藤原ヒロ
え、そう、だから2話目はめっちゃ見やすかったんですよ、私。
うん。
なんか冷静に見れたというか。
しーさん
まあ、あやなちゃんが山田さんってどんな人って小太郎に聞かれて、
藤原ヒロ
うんうん。
しーさん
基本病んでるって言ってるんですけど、
藤原ヒロ
はいはい。
しーさん
まあ、そんな感じです。なんかちょっと病みキャラ。
藤原ヒロ
病みキャラ。
しーさん
あの、今は新刊ずっと書けてないんですよ、山田さんは。
藤原ヒロ
はいはいはい。
しーさん
長い間書けてないんですけど、
藤原ヒロ
はいはい。
しーさん
結構今まで売れてる本を出してるって設定はあるんですね。
藤原ヒロ
あ、なるほど。才能がある。
しーさん
そうそう。ただその感じが出てないんですよね、たぶん。
藤原ヒロ
1話目ではね。
え、ずっと?ずっと出ないままなんですか?
しーさん
うーん、なんかその隠れたカリスマ性っていうか、
はいはい。
なんて言うんかな、その人の心を掴む何かを書いてる人っていう説得力がないんかなと。
藤原ヒロ
あー、なるほど。
しーさん
え、なんか演技のダメ出ししてる。
ただの悪口。ただの悪口かい。
藤原ヒロ
俳優さん自体に嫌悪感はないって思うのが、
ちゃんとその俳優さんで検索した時に、
違う服装で、違う佇まいでいると全然大丈夫なんですよ。
しーさん
へー。
藤原ヒロ
インスタとか見ても、別に嫌悪感はないんですよ。
しーさん
じゃあある意味、役づくりがうまくいってるってこと?
いや、そう見せたいんやったら。
そう見せたいんやったら。
藤原ヒロ
あれはだから、みんなかっこいいって思ってるのかどうかが不思議あって。
しーさん
いやー多分ね、あのドラマ多分誰もどこに感情移入とかしてないんちゃう?
みんな小太郎に感情移入してんのちゃう?
藤原ヒロ
でも私ね、1話目2話目の時点では成田くんが文句なしにいいやんって思っちゃうんですよ。
しーさん
そうなんですよ。成田くんがね、めっちゃいいんですよ。
藤原ヒロ
そうですよね。
しーさん
でもね、ネタバレしていいですか?
藤原ヒロ
どうぞどうぞ。
しーさん
成田くんがね、最新話でね、実はね、お店の女の子いたの分かります?
病院にもう一人勤めてる女の子がいるんですけど、
藤原ヒロ
まだ出てきてないですね。
しーさん
その女の子といい感じになってたんですよ。
藤原ヒロ
それはでも、同棲を持ちかけたけど、ずっと待たされてる状態やから。
しーさん
ずっと返事がなくて、成田くんなりにその彩菜ちゃんとの関係を悩んで、
というか、彩菜ちゃんがあまりにも掴みどころがないというか、
面と向き合ってくれてない感じがずっと多分あって、
それを一番側で見ていた職場のその彼女が、相談のりますよって言ってきた回があったんですよね、ちょっと以前に。
でもその2人がどうなったかは全然描かれてなくて、9話で突然成田涼の家に彼女がいたんですよ。
藤原ヒロ
なるほど。
しーさん
本当に別れられるの?みたいな感じになってて。
藤原ヒロ
不倫みたいな感じになってる。
しーさん
いきおさん本当に別れられるの?後悔しないみたいな。
本当のこと言って私には後悔するとかもしれないみたいな。
しょうもない。しょうもない会話。
しーさん
で、ちゃんと彩菜と別れたら、付き合おうって言うんですよ。
藤原ヒロ
なるほど、なるほど。
しーさん
だから普通の男やったんですよ。
藤原ヒロ
それそうでしょ。
普通やと思ってる。
しーさん
ほんまに普通の人っていう感じですよね。
藤原ヒロ
そもそも最初の1話目で、あの流れでめっちゃ変な女じゃないですか、急にやってきた。
変な女に惚れてる時点で、それぐらいの普通の人やと思ってるんですよ。
しーさん
普通代表みたいな感じで。
藤原ヒロ
普通代表やけど、絶対にこっちが誠実でいたら、向こうは誠実でいてくれるであろう人物やと思ってるんですよ。
なんかちゃんと好きやったらね。
お互い好き同士やったら幸せな夫婦になれるタイプのまともな人っていう認識がある。
しーさん
でもその彩菜ちゃんにやっぱ振り回されて、疲れちゃって、やっぱり俺はこっちやなってなってて今。
長い目で見たらこっちやなってなってて。
でその彼女がね、その美容師の彼女が会って、やっぱり好きだって、彩菜ちゃんのことがやっぱり好きだってなったら、もうそっち選んでいいからって言うんですよ。
私は好きな人には幸せでいてほしいからって言って、それで終わるんですけど。
藤原ヒロ
めっちゃまともじゃないですか。
しーさん
でもそんななんか職場の女の子にさ、どうすんのこれから。
藤原ヒロ
職場でのっていうのがネックってことですね。
しーさん
2人夫婦になってね、そう見せられるんやったらいいけど、そんな身近なところで、しかも向こうから相談のりますよって言われて、ほいほい出されたんや。
藤原ヒロ
完全にほいほいな男ですよね。なんかそういう意味で普通っていう感じがする。流されやすい、そういう人いるよね。
しーさん
何回目かわからんけど、家に生き慣れてる感じの。やって、お手料理まで食べさせちゃってて。
藤原ヒロ
だから絶対手のひらで転がされたいタイプ男子なんですよ。ちょっと上手な女の人にきっと流されるタイプでしょう。
したたかな女性とくっつくけど、ただそういうほいほいな人であるだけで、誠実やなって思うんですよ。
なんかあの中で、1話目、2話目で見たときに、小太郎も別の女の子と付き合ってたでしょう。別れてはいるけど。
本命がいるけど、かなわないって思うから、他の子とも付き合うみたいな感じとか。
その感覚が私、全然わかんなくて。わかんないというか、落とし込めないんですよ。
なんか、複数の人と遊びとか本命とかっていうのがあるっていうのが、全然わかんなくて。
だから成田くんは、あの役の名前忘れちゃったんですけど。
しーさん
ゆきおです。
藤原ヒロ
ゆきおはね、そういう感じじゃないじゃないですか。
同時にそれこそ付き合うのはちょっとみたいな感じで、そこ線引くじゃないですか。
本命の1人しか眼中に入れないようにしてるみたいな。
そういうキャラがそこしかいいなって思って。
しーさん
そうですね。そうなんですよ。でも、家に入れちゃってんですよ。
藤原ヒロ
家に入れちゃう時点でなのか。
しーさん
名前で呼んでるんですよ、下の名前で。
藤原ヒロ
それはもう浮気か。
いやいやいや、怒ってるやろ、コトが。
藤原ヒロ
コト怒ってるんですか?
怒ってるやろ、そら。どう考えてもそやろ。
しーさん
いや、わからへん。コトは怒ってへんかもしれへんけど、怒ってるかな。
だってその呼び方にならないですよ。その関係の。
付き合う付き合わへんって、だってその後じゃないですか。
もう言い出したら。大人だったら。
浮気・不倫への理解と藤原先生の「信じられない」感覚
藤原ヒロ
もうこの辺がね、私最近本当によくこの夫婦間でも話題にしてるんですけど、
浮気とか不倫とかっていうやつを、自分はそこまでは言ってないやろって思い込んでることが多すぎて、
で、なんか今みたいに、いやコトが怒ってるやろって言われたとき、めっちゃびっくりするんですよ。
え、怒ってんの?みたいな。
しーさん
怒ってるかもしれへん。
怒ってないと、その関係にはなってないと思うんですよね。
そっか。
気軽な。
しーさん
じゃあ怒ってる。
名前で呼ぶとか。
しーさん
いらんやん、ゆきおはもう。やっちゃってるやん。
藤原ヒロ
複数人と同時に関係を持つとか、遊びの関係があるっていうのが、最近つくづく毎回びっくりしてんなって思うんですよ。
しーさん
そんな。
映画とかドラマの中での話ですか?それとも現実の友人とかの話で。
藤原ヒロ
そう、友人の話とかでもそう。だから、たぶん身近な人ほどそうなんですよね。
なんか、そんなんするわけないって思いすぎてて。
で、たぶん自分がもしされても、信じられないと思うんですよ。
人間はそんな器用いものって思ってるんですか?
器用いものって思いすぎてるなって思って。
しばらく前になるんですけど、男親って時代的にそういうお店行ったりするの、会社の付き合いとかでも普通みたいなのあるじゃないですか。
しーさん
昔、前は。
藤原ヒロ
そう、そういうこととかも一切しないって思い込んでるんですよ、私。
自分の父親のこととか、特に。
で、親戚とか、親族の男性、親世代の人とかも、一切そんなのしてないって思い込んでたなって思って。
でも、たぶんそうではないんですよね。
そう、それをね、今でも信じきれないんですよ。
しーさん
子供のように。
藤原ヒロ
そんな興味ある?みたいな。そんな女性に興味あったんや、男性ってみたいな。
本当にね、わかんないんだなって思いました。
藤原先生は、事実があってもそれをいつまでも認識できないっていうか。
藤原ヒロ
できないんですよ、こればっかりは。
それがよくわからないんですよ、僕は。
事例としてあるものをいつまでも受け入れられない。
藤原ヒロ
そう、受け入れられないんですよ。飲み込めないんですよね、本当に。
しーさん
不定があったという事実を受け入れられない。
藤原ヒロ
そう、信じきれてないみたいな。本当にたぶん、そのシーンを現実に自分の目ではっきりどういう流れがあってこうなったみたいな、まで知らないと、それはでも疑ってるだけなんじゃないかみたいな感じで。
全然ね、ないっていう方に自分が思い込みすぎてるんですよね。
なぜそんな愚かなことをするみたいな、その意味がわからないみたいな、合理性がないみたいな感じで思っちゃうんですよ。
しーさん
それが人間なんですよ。
藤原ヒロ
そうなんですよね。
そうなんでしょうね、そう思って。
そんなことね、いくらでもあるからね、別に。
不定に限らず。
しーさん
私は新卒で会社員に入社した会社で、一番最初についてもらったトレーナーの人がいて、年上の男性だったんですけど、その人が社内公認で不倫してたんですよ。
社内の人。
なにそれ。
しーさん
それは本当にびっくりして、私はその時まだ22で。
21歳、2歳。
しーさん
そう、21にで世界に出て、こんな会社って真面目な場所だと思ってるから、そんなことがあると思って。
だから、20年ぐらい前の話ですね。
しーさん
そうです。
今はそんなんないことが多いと思いますけど、現代では。
しーさん
そうなんかな、もうないんかな。
ポンプラめちゃめちゃ厳しいですからね、今。まともな会社やったら。
しーさん
でもお互いが望んでの関係やったから。
藤原ヒロ
お互いのパート、えっと、ダブル不倫ではない?
しーさん
相手は若い若い女の子でした、未婚は。
藤原ヒロ
え、じゃあそのトレーナーの人。
しーさん
男性が家族がいて。
藤原ヒロ
家族も認知してる。
なげて。
しーさん
単身不認やったんで。
単身不認先で自由にやられてたっていう。
藤原ヒロ
え、そういう人って、やっぱそういうことする人やなってわかります?
しーさん
え、だからそれがもう衝撃すぎて、事実なんですけど、
面と向かってこの目の前にいるトレーナーが実際にそんなことをしてるっていうのが、私はなかなか受け入れられへんくて。
でもまあ、まあまあ知ってくうちにまあやりそうやなと思ったんですけど。
藤原ヒロ
どういうところでやりそうやな?
しーさん
だから全員やるなと思いました、それを見たとき。
え、そうなんや。
全員機会があればやるなっていうふうな考え方に変わったんかな、そこで、その人のおかげで。
藤原ヒロ
おかげで。
あ、じゃあ本当に普通に普段知り合ってる男性とそんな変わらないってことですか?
しーさん
変わらへんけど、
まあ、絶対この人やらんなって人いるじゃないですか。
そういう感じではない。
藤原ヒロ
絶対やらんなって思う人ってどんな人ですか?
しーさん
例えば、私の夫とか。
えー、わからへん。
だからそんな知らんからやと思うんですけど。
藤原ヒロ
そんな言ったら、私、ボー氏も絶対やりそうにないって思ってるんですけど。
しーさん
ボー氏、どうやらなボー氏。
藤原ヒロ
ほらほら、わからないでしょ。
しーさん
わかんないですね。わからへんけど。
だからその旦那さんは、
しーさん
まあでもわかんないですよ。
音だって。
若い時の話を聞いて、あって思ったんで僕は。
写真、昔の彼女の写真とか。
しーさん
あ、プリクラ。私もあれはなんか衝撃。
とか、髪型も違うじゃないですか。今のボー氏みたいなんじゃないじゃないですか。
しーさん
そう、確かにプリクラ見て確かに、あ、こういうことも。
で、多分なんかこう、モテるから。
多分モテるから、なんかそういう機会、言い寄られる機会はあるんやろうなって思う。
しーさん
結局やっぱチャンスが、今チャンスがないからそう思ってるだけかな。
チャンス、チャンスですよね。
相手、相手が例えば来て、チャンスがあればわからんな。
しーさん
それ私も含め、わからんなって思いました。
浮気の定義と恋愛観の相違
藤原ヒロ
え、しーさんの中で浮気不倫はどこからですか。
そんな中高生みたいな。
藤原ヒロ
改めて。
相手が、自分が。
藤原ヒロ
相手が、相手がどういう状態になったらもうこれは。
しーさん
え、でもやっぱ気持ちですよ。
藤原ヒロ
やっぱ気持ちですよね。
しーさん
2人で食事したって、どういう気持ちでその食事に行くかっていう時点でも。
それでも、2つあるじゃないですか。
気持ちはないけど、体だけみたいなのあるじゃないですか。
しーさん
それは、究極的には浮気ではない。
恋愛感情と性欲とあって、どっちというかバランスというか、その辺が。
しーさん
気持ちですよね。
恋愛感情を持ってしまったらもう浮気くなる。
でも恋愛感情なくても、その好意があればいいってことですか。
しーさん
それは浮気じゃないけど最低。
藤原ヒロ
そうだよね。
また違うんですね、じゃあ。
藤原ヒロ
一緒やわ。
しーさん
でも女の人は、割とそういう行為をすると感情が動きやすいから。
相手はね。
しーさん
相手が例えばそういう気持ちになってたら、もうそれはそれでアウトやし。
藤原ヒロ
まあね、もう一緒やわ。
よかった。
じゃあ結構その辺は、そういうのが一般的なのかな。
藤原ヒロ
わかんない。どうでしょうね。
だって私としーさんは仲良いっていうことは、たぶん近しいところがいっぱいあるから。
しーさん
いろいろ近しいとかありますもんね、他にも。
まあそっか、その辺は人によるか。
だから一緒にご飯行くだけでもダメっていう人は全然いるもんね。
1対1とかで。
集団でもダメっていう人もいるもんね。
藤原ヒロ
いるもんね、女が混じってるだけでダメみたいな。
ボー氏がね、もし酒でベロベロになってしまって、
もうそこですごい衝動が抑えきれなくなって、
何かしらのチャンスがあって誰かと一回やったとしても、
最低やけど浮気ではないっていう認識なんですよ。
しーさん
そうですね。
藤原ヒロ
でもなんかね、私より喋りたいっていう人が現れて、
そういう行為は一切ない、触れはしないけど、
定期的に会って喋るっていう相手が出ると、
私は心の中で。
しーさん
それはつらい。
藤原ヒロ
そっちの方が嫌ですね。
しーさん
ですね。だから彩菜ちゃんも山田と浮気してるってことですよね。
藤原ヒロ
そういうことですよね。
しーさん
浮気をからした。
藤原ヒロ
そりゃ嫌ですよ。
行為はないけどっていうことか。
藤原ヒロ
そうそうそうそう。
やっぱそっちの方が、自分にとってちょっと許しがたい状態。
しーさん
浮気をよりも山田さんとの方が深い会話してるんですよ。
藤原ヒロ
ね。それは嫌やし、なんで山田さんっていう謎がほんまに。
他の人との上での会話、マジできつかったな。
ドラマの面白さと今泉監督の作風
藤原ヒロ
1話目見た時点で、それについては喋りたいって思ってました。
しーさんの先まで見た人の意見も照らし合わせて、
私のこの感覚はなんなんやろうっていうのを確認したかったんで、
ちょっとすっきりしました。
これはあえてゾワゾワさせられてるかもしれないっていうのも含めて。
僕個人的には、あやなちゃんが一切タイプじゃないってことに気づいたっていう。
だから女の子として可愛いっていうのはわかるんですけど、
自分こういう人じゃないんやっていうのをすごい、こういう人に惹かれへんやっていうのをね、すごいはっきりわかる。
藤原ヒロ
ちょっとね、面白くないって言ってますね。
人の価値を面白いか面白くないかで判断するんで、ボー氏は。
思わせぶりがもうちょっとないんかなみたいな。
もうちょっとこう、笑いにつながるようなのが欲しいなっていうのは。
藤原ヒロ
これなんかね、単純に関西一見以外の人がこれを聞くと、
その吉本みたいな面白さを求めるのおかしいやろってなると思うんですけど、
そうじゃないんですよね、ボー氏の言ってる面白さっていうのは。
人としての驚きがあんまりないというか。
自分が求めてる感じとは全然違うなっていうのはすごいはっきりしてました。
藤原ヒロ
だからボー氏にとっては、しーさんとかの方がよっぽど面白いんですよ。
多分その彩菜ちゃんはね、退屈するんですよ、一緒にいたら。
しーさん
でもユキヨも面白くない。
面白くないと思います。面白くないと思います。
なんか刺激がないんでしょ、やっぱり。
藤原ヒロ
面白さがあるキャラがそんなないんですかね。
小太郎ぐらいですか?
どうなんやろ、またそんな見てないからあれやけど。
僕はその前回の後語りでもちょっと喋ったんですけど、
藤原ヒロ
愛がなんだに出てくるちょっと頭がすごい飛躍した人みたいなのが見てて面白いって思ってしまうんですよね。
しーさん
あれやばかったですもんね。
街の上でも主演で出てた若葉達也とかもすごいキャラクターが生き生きとしてたんで、
その持てない片思いポジションみたいなのは一緒なんやけど、
その若葉龍也ですね。
藤原ヒロ
物足りなかった。ちょっとぬるい。
もっと激しいほうが見てて面白いかな。
藤原ヒロ
もっと壊れててほしい。
しーさん
そこはね、地上波のドラマなんでってとこですかね。
結構尺を取ってるからじわじわ出していくっていうところやろうね。
人柄とかも。
藤原ヒロ
でもなんとなくみんなゾワゾワしながら見るっていう。
みんなじゃないと思うけどね。
しーさん
そうなんちゃうかな。
そうなのかな。
しーさん
この空気耐えられへんみたいな感覚を楽しむんかな。
藤原ヒロ
すごいっすね、でも。あれですね、夢いっぱいみたいな感じでみんな見てるわけじゃないことのほうが多いかもしれないですね。
しーさん
ダラダラ見てる。
藤原ヒロ
ダラダラちょっとフラストレーションをためることを楽しみながら見てるみたいな。
今泉監督がすごいっすね。
愛がなんだとかもそうやけど。
しーさん
あの感じ出せるのはやっぱすごいなと思いますね。
藤原ヒロ
フラストレーションをエンタメに変えれてるのがすごいなって思いますね。
しーさん
ちょっとほんまにそれが目的か分かりません。
多分そうですよね。
私もなんでこれ、このドラマこんなに見ちゃうやろっていうのが今日すごいすっきりして。
それやと思った。
藤原ヒロ
なるほど。
ちなみに今泉力也さんはエゴサ鬼らしいんで。
しーさん
そうなんやろ。
すごいそれを見たい人みたいな。エゴサをしたい人みたいな。
藤原ヒロ
やっぱそれが出てるんかもしれないですよね。
そういうこと?
だってエゴサってね、ある程度自分が傷つく可能性がある行為なわけですよ。
多分傷ついてはるとは思う。
藤原ヒロ
でもそれを栄養に変えるタイプやと思うんですよ。
創作意欲的な意味で。
で、それがないと逆にちょっと枯れやすいとかある気がするんですよ。
刺激とかそれも。
毒みたいな。
藤原ヒロ
毒みたいな。だからなんかそういう感じなんですかね。
作風も。
漫画家としての恋愛描写の課題
藤原ヒロ
でも本当私これも相まってつくづく最近思うのが、
自分のキャラクターに浮気振りさせれない理由がめっちゃはっきりわかったなって思って。
しーさん
ないですね。
藤原ヒロ
思いつかないんですよ本当に。
思考回路が自分の中に落とし込めてないから、
当て馬役を出そうとしても当て馬にならないんですよ。揺らがないから。
揺らぐ意味が。
しーさん
出るんですね。やっぱそういう人間性がね、描くものに。
藤原ヒロ
めっちゃ出ると思いますね。
だから本当ね。
しーさん
まっすぐ出たんで。
藤原ヒロ
まっすぐやし。
全員ね。
藤原ヒロ
不抵抗意みたいなのが本当に描けなくて私。
しーさん
え、大久保かよこのポッドキャストは聞いてないですよね。
藤原ヒロ
いやでもちょいちょい聞いてます。全部は聞いてないけどちょいちょい聞いてます。
しーさん
あれ見て、あんなにいっぱい不抵抗意してる人がこの世の中にいるってことは理解できますか?
藤原ヒロ
理解っていうかね、多分知識としては進めるんですけど、
そういうパターンでこういうことが起こることがあるんだはあるんですけど、落とし込めてないですね自分の中に。
しーさん
地続きではないこの日常と。
藤原ヒロ
そうなんです。あまりにファンタジーですねだから。
しーさん
なるほど。
藤原ヒロ
ファンタジー世界の話を聞いてるみたいな感じです。
気持ちの流れを自分の中で多分理解できてないんで根本的にゼロのままなんで、
自分がなんかキャラクターそういう揺らいでるキャラクターを描こうと思ったら、
ある程度やっぱ自分の中で落とし込めてる感情じゃないとセリフが出てこないわけですね。
しーさん
なるほどね。
藤原ヒロ
なんかそういう行動に出るっていう、なんかこういう感情の流れがあってそうなってしまうが、
全くイメージできないんですよね。
しーさん
なんか眩しいです。
藤原ヒロ
でもね、すごい幅狭まりますよやっぱ。
少女漫画ってある程度揺らいでなんぼみたいなとこある気がするんですけど。
結構そういう人多いですもんね。登場人物で。
藤原ヒロ
そうなんですよ。
主人公ってたまにありますもんねそういうのも。
藤原ヒロ
全然、なんかそれこそね、ある程度話数が進んで、ヒーロー・ヒロインが両思いになった時に、
なんか大きい出来事を作ろうと思ったらそういうアテューマ的なやつが出てきて、
ちょっと揺らいでみたいなのが、
イニシエの少女漫画セオリーみたいなのがあるはずなんですけど。
ずっと本命はずっと本命のままで付き合えへんままで他の人と付き合うみたいなものはよくある。
藤原ヒロ
あるですよね。
あれ全然できないんですよ私ほんとに。
そうなんですよね。変な頑固さが多分あるんでしょうね。
この人と付き合えへんから他の人と付き合うみたいなね。
藤原ヒロ
あるですよね。普通よく、一般的にはよくあるですよね。
相手から言われるからみたいな。
一般的にあんのか。作品ではよく見るけど、あるか。
しーさん
あるでしょう。ありますよね。
いや僕はないよ。
しーさん
みんながみんな一番好きな人と付き合うわけじゃないですよ。
藤原ヒロ
それができないんですよね。
ずっと腰たんたんとあるですよね。狙っておきながら他とは付き合ってるみたいな感じですよね。本命。
藤原ヒロ
誠実じゃないって自分が判断しちゃうんですよねそこで。
どのベクトルでも誠実じゃなくなってしまう。
自分に対してもそうし、好きでもないけど言い寄ってくる人に対しても失礼になっちゃうし、本命の人に対しても、
別に本命の人がこっち向いてなかったら誠実も何も関係ないかもしれないけど、
全部に対して後ろめたい感情になっちゃうじゃないですか。
それを押してでもそうなってしまうっていう人間の弱さがきっとあるんじゃないですか。
僕がでも言ってたのが、そういう話を前にちょっとしたときに、誠実なわけないやんって遊びなんやからっていう。
結婚してるわけでもないし、ただの彼氏彼女っていうか恋愛だけの関係で誠実なわけないやんって。
誠実になろうなんて思ってないし、そもそも。遊びやしっていうことを言ってたら、そこの境界がないって言ってたんですよね、藤原先生は。
藤原ヒロ
付き合うっていうのは最終的に結婚がずっとあるみたいなぐらいの感覚やったんで、
遊びで付き合うっていうのが意味わかんないんですよ。
遊びってなんだったっけみたいな。
しーさん
後先考えずにってことじゃないですかね。今の気持ちを大事にするってことじゃない。今の気持ちに従うっていうだけじゃないですかね。
藤原ヒロ
今の気持ちに従うっていうのが、そんだけ好きってことじゃないですか、その時点で。
しーさん
好きなんか、必要なんか、楽なんか、こっちってことですよ。
藤原ヒロ
でも、そんだけその時に相手のことを必要としてたら、その先には結婚があるやろうって思ってるんですよ、私は。
しーさん
いやー、でもわかんないですよ、一週間のどう思うかは。
藤原ヒロ
だからなんかね、たぶん私そこの、これも最近よく言ってるんですけど、私って過剰な責任感があるんですね。
しーさん
あー、責任感強いですよね。
藤原ヒロ
そう、なんで一週間後でも、っていうかその、この先ずっとこの人と一緒にいる責任を持てるか自分はみたいな感じで、たぶんずっと考えてるんですよ。
だからなんかその、責任感によりたぶん遊びっていう感覚が失われてるんですかね。
しーさん
すごい理想的やと思うけど。
僕とかも言ってたけど、彼女とか結婚相手とかの話で、この人と付き合うのはいいけど、結婚はしたくないみたいな相手っているやんっていう話をしたら、いないっていう。
いない、いないですね。
そこの境界がないっていうか、切り替えがないんですよね、藤原先生の中では。
僕はめっちゃはっきりしてるんで。
いや、私は結婚、確かに結婚したいけど、まあ無理やろうなっていうのは気持ちとして。
だからそんな先のこと分からへんしなみたいな。
しーさん
例えばその若い時ですよ。
そんな先にどう思ってるか自分が分からへんし、まあそりゃ結婚したいって言われて付き合ってるわけやけども、まあ先のことやから分かんないなって思いながら付き合ってる気がする。
藤原ヒロ
でもなんかその、うまいこといくんやったら結婚する観望とかはありました?
しーさん
その時はそれぐらい真剣ではある。
まあでもそうじゃない時もある。
藤原ヒロ
えー、そうか。
なんかいつか別れる前提で付き合うとかね。
てかまあ一旦付き合ってみようっていう、付き合うハードルがそんな高くなかった。
藤原ヒロ
一旦付き合うは全然あったんですよ、私も。
付き合ってみたらその相手のことをちゃんと好きになれるかなみたいな感じで、相手から言われるパターンのやつは最初から可能性をゼロにしなくてもいいんじゃないかみたいな感じで一旦付き合いはあるけど、その付き合ってる間は真剣にちゃんとこうどういう関係になれるか。
ずっと判定モードなんでしょ。
藤原ヒロ
そう、ずっと判定モードなんですよ。
その結婚を見据えた上での。
しーさん
なんか責任感が強いですね、やっぱり。
藤原ヒロ
だからね、遊びながら付き合ってる感覚がないかもしれない。
不倫とか全部そうやもん。ただの遊びでしかないから。
藤原ヒロ
ほんと意味わかんないんですよね。
恋愛だけっていう。
藤原ヒロ
たぶんその遊びが私楽しいものって認識ないんですよ。
それはそうやと思うんだよ。
藤原ヒロ
でも楽しいからやるんでしょ、遊びって。
うん、その人らはね。
藤原ヒロ
なんか刺激がわりと中毒性のある感じってことでしょ。
たぶんね。
藤原ヒロ
人を好きになることが楽しいかどうかみたいな話にもなってくるじゃないですか。
しーさん
そうですね。
藤原ヒロ
ポーシーは恋愛って楽しいものっていう認識がないとかってずっと言ってるじゃないですか。
僕は辛いだけなんで。
しーさん
それはもうわかんないですけど。
藤原ヒロ
その人を好きになって楽しい感覚っていうのが薄いかもしれないです、私。
しーさん
楽しくて辛い。
藤原ヒロ
楽しくて辛い。いや、幸せかどうかが判断基準ですね、私。
しーさん
幸せかね。
藤原ヒロ
辛いがあると幸せじゃないっていう判断になるんで、冷めるんですよ。
しーさん
でも私はどうしても楽しんでるんかな。
藤原ヒロ
でもしーさんがその…
恋愛好きな人はたぶんそうやと思うんですよ。
藤原ヒロ
作品でラブが好きっていうことは絶対辛いのもエンタメとしてあるじゃないですか。
しーさん
その節ありますね、自分に。
波々を楽しむみたいな。
藤原ヒロ
今までで私、恋愛感情を抱いた相手が歴代いて辛いって思った瞬間冷めていってるんですよ。
好きやけど辛いはもう辛いに支配されるんですよ。
しーさん
辛いけど好きがないってことか。
藤原ヒロ
ないですね。
しーさん
でもそれはある意味良かったですよね。だって辛いですもんね。
藤原ヒロ
辛いです。
しーさん
好きっていうのはめちゃくちゃ辛いですからね。
藤原ヒロ
そうなんですよ。たぶんそれは優先順位が常に自分が最優先なんですよ。
自分が幸せじゃないと意味がないって思ってるんですよ。
楽しめへん?
藤原ヒロ
楽しめない。全然。幸せじゃないと楽しくないです。
しーさん
え?ちょっともう…
仕事とかやったら大変でも楽しめるやんか。
その感覚と一緒やと思うで。恋愛とかも。
藤原ヒロ
なるほど。
そういう人は。
藤原ヒロ
やりがいがある。
やりがいっていうか、乗り越えた先とか、頑張りどころやと思ってる人がいたりとか。
そういういろんなトラブルがあって追い込まれるけど、それも味みたいな。
藤原ヒロ
味みたいな。
頑張りどころみたいな。で、その先に達成感があるみたいな。
藤原ヒロ
それ何がご褒美になるんですかね。
相手との関係じゃないの。
藤原ヒロ
良くなる感覚があるってことですか?
しーさん
なるんやろ実際、そういうたびたび場所で。
諦められないんですよ。
辛いことがあっても、諦められないっていうだけじゃないですかね。
だから良いことがあるからじゃないの。
藤原ヒロ
え?良いことがあるんですか?諦められないっていうのは。
え?でも一緒にいられるとかもそう。
しーさん
悲しみがあった時に戻りたいとか、もう一度振り向いてほしいとかそういう感情?
それがうまくいくかは分からへんけど、ただ諦められない、このままで引き下がれないみたいな。
一緒やと思うんだよな、仕事とかと。
そういうので、頑張りたいね。
藤原ヒロ
それは成功体験がなくても諦められないってことですよね。
しーさん
うん、嫌と思いますよ。
藤原ヒロ
ほら。
しーさん
でも基本ある人やと思う。最初にだってそうでないと付き合おうってならへんやん。始まらへん。
恋愛における「辛さ」と「幸せ」の優先順位
しーさん
一回付き合えて、例えば彼が浮気して、でも辛いけど、もう一回戻ってきてほしいから諦められずに、ずっと好きっていう人はよくいるじゃないですか。
藤原ヒロ
いるいる、もう全然いる。
しーさん
それはやっぱ幸せ、あの時に戻りたいとか、最初のあの頃に何とかして戻せへんやろうかとか。
藤原ヒロ
だからもう、この先その人しかいないであろうみたいな確信があるんですかね。
そんなことない。
藤原ヒロ
え、そんなことないんですか。
その時に自分がその人に興味持ってるってだけ。
あー、そうなんだ。別に最後の人やからしがみつくとか。
関係ない関係ない。
しーさん
そういうケースももちろんあると思うけど、別にめっちゃ若くてもね、全然ただその人が好きで、何とかして取り戻せへんやろうかっていうのはめっちゃごく自然な感じはあると思いますけどね。
藤原ヒロ
いやそれはそうやと思う。
いやだから仕事とかと一緒やと思うんだよ、ほんまに。それがだから男女関係においてないっていうだけの話やろ。
藤原ヒロ
私に関してはね。
全然簡単な、簡単なことです。
藤原ヒロ
改めてね、浮気不倫っていうのが世の中に自分が思ってるよりも多いんやなっていうのをね。
しーさん
今さら?
藤原ヒロ
今さらちょっとね。
いやこの人ほんまずっと言ってるから、何回も同じことを言ってるから、今まだわかってないと思いますよ。
藤原ヒロ
いやそう、そうやと思う。
信じれてないと思う。
しーさん
ありますって、ありますって。
藤原ヒロ
毎回びっくりしてるんだよね、ほんとに。
でもしーさん、なんかね、もし自分の身近な知り合いの人が浮気不倫してなんかトラブルになってるっていうニュースを聞いたらびっくりしないですか?
しーさん
そりゃびっくりしますよ。
藤原ヒロ
そうですよね。
でもそのびっくりと藤原先生のびっくり違うんですよ。
しーさん
ですよね。ありえないって思う感じじゃないですか。
じゃあ信じられへんとかじゃなくて。
藤原ヒロ
初めて見たみたいな感じ。
しーさん
びっくりするけど。
そうなんかぐらいのね。
しーさん
そういうことがこの人たちにも起こったんかっていう感じかな。
それだけ。
藤原ヒロ
そっか。
ストーリーを聞いたら、わかるんですよ。
今現在パートナーとちょっとギクシャクした関係が続いてて、
関係にストレスをためすぎて、そういうタイミングでちょっと都合のいい人が現れて、そっちに気持ちが行っちゃったみたいなところまで聞くと、ああそういうこともあるか。
しーさん
だからちゃんとした理由が必要なんですね。
藤原ヒロ
そうなんですよ。
しーさん
そういうことをするには。
だから理由、そんなに誰もが納得するような理由を持ってそういうことをする人ってそんなにいないかもしれないですね。
浮気・不倫の現実と理解の難しさ
藤原ヒロ
いないんだ。
どうかな。聞いてみたら。
しーさん
単に同時に二人好きとか、それこそ彩菜ちゃんみたいな。
藤原ヒロ
はいはいはいはい。
全然意味わかんないんですよね。
全然意味わかんなくて。
しーさん
今の関係に悩んでてとか。
こういう理由が、明確に説明できる人いるのかな。
藤原ヒロ
とか、その彩菜ちゃんの老いたちとか、その精神的なところが分析できたら納得するんですよ。
どういう愛を求めてる子なのかみたいな。
そこまでいったら落とし込めるんですよ私。
藤原ヒロ
意味もなくは、意味わからんのですよ本当に。
意味はあるやろって思っちゃってるから。
意味はあるけど、藤原さんを納得させる意味はないって思ってるみんな。
そんな適当やからね。
藤原ヒロ
そうなんですよね。
しーさん
ちょっととりあえず最終回が今日なんで、また最終回見たら喋ってもいいですか。
藤原ヒロ
喋ってください。
この話題引っ張りましょうじゃあ。
後語りです。
本編では冬野南華さんの話ばかりしてたんですけど、
多分次収録の時に最終回を見たしーさんの最終的な感想を聞く回になるかなと思いつつ、
私たちはプロジェクトヘールメアリーを見に行きましたね。
その辺の話をするかしないかはしーさんの感想の分量次第かなって思ってます。
しーさん見に行かへんやろうし。
藤原ヒロ
そうですね。内容をそこまでネタバレせずとも、
ちょっとみんなでワイワイみたいな感じでドルビーで見に行きましたよっていう話をしてもいいかなと思ってます。
軽く言っちゃうと、Ossan.fmのお二方と、
その界隈のみたいな感じで複数人でワイワイ言って楽しかったですね。
そんな話をもししそびれたら次収録の後語りでしましょう。
どんだけ盛り上がるかわからないので、冬野南華さんの。
脇にどんだけ話が広がるかどうか。
藤原ヒロ
今回の本編はだいぶ私脇にそらしたんで話題を。
次週はそんなないんじゃないですかね。ちゃんと作品の話するんじゃないですかね。
分かんないですけど。そんな感じです。
エンディングと告知
藤原ヒロ
なので結構今回は長尺になったので後語りちょっと作って終わろうかと思います。
一つ新しいステッカーが届いたんですけど、
なかなか私が忙しくて送れないまんまみたいな感じになってて、
相変わらず私一山越えたけどまだ忙しいみたいな感じなんですよ。
なのでもうちょっとお待ちくださいっていう感じです。
本当にお便りはいつでも歓迎していますのでということで、
ぜひぜひお気軽によろしくお願いします。
今回の浮気とか不倫とかみたいな話のテーマで送っていただいても全然構いませんので。
しーさん
いや困るかな。
藤原ヒロ
困りますか。
困ると思うよ。答えれるぞ。
藤原ヒロ
悩み相談には多分何も答えられないような気がしますけどね。
私はこう思いますみたいなやつとかやったらいいんですかね。
自分の意見みたいな。
藤原ヒロ
そういうやつとかはすごくこっちも参考になるので聞きたいっていうのもありますしね。
ぜひぜひ。
ということで広縄へのメッセージはいつでも歓迎しています。
お便りフォームやリスンのコメントまたはメッセージ欄Xなどで受け付けていますので、
そちらも詳細は概要欄をご覧ください。
それでは今週もポチポチをお過ごしください。
最後までお聞きくださりありがとうございました。
しーさん
ありがとうございました。
