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樋口清則の
我思うゆえに我あり
今日も経営者で日本一のポッドキャスターの樋口さんが
今思うことを語ります。
語ります。
何を語りますか?
今日もやっていきたいのですが、テーマを発表する前に
少し想像してください。
建築系の会社に勤めている人が
樋口さんにお仕事を発注しました。
ということ。
今、何となく思い浮かびました。
では、別のシーンです。
居酒屋で隣に座っていたおじさんに
学生が居酒屋にいて、隣に座っていたおじさんに
送ってもらいました。
この2つを聞いて、何か思いました。
何も思わないですよね。
では、これどうですかね。
昔、僕は学生の時に居酒屋でたまたま飲んでて、本当に貧乏で
金がないなと思った時に行ったら、ちょっと財布の中身を見たら
予算をオーバーしちゃってて、やばいってなった時に、隣のおじさんを見たら
笑いながら
千冊くれたんですよ。
俺、大工やってるんだけど、お前これで飯食えよと。
いらねーから、返さなくていいから、じゃ、でかくなったらさ
俺に仕事くれよと言って、その日終わったと。
その学生が、本当に就職して建築系の会社に入って
発注した大工さんが、たまたまその大工さんで
え?ってなって
大工さん
これで借り返したことにしてもらっていいですか?って言ったら、OKって
言ったと。
この話聞いたらどう思います?
ゾワッとした。 ゾワッとしますよね。
ということで、本日のテーマです。
人間は
ストーリーで理解する生き物
っていうことなんですよ。
さっき、僕、一個一個の事象を単体で説明したじゃないですか。
別になんてことない
話じゃないですか。おごってもらったっていう話と、なんかこう
発注するって普通のことなんじゃないですか。
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でもそれを、なんかこういう風に言ったら、すげえエモいでしょ。
で、なんかあの時、おごってもらったやつが今になって返しました
みたいな、その
おごり、おごられみたいな意味付けをすることによって
なんかグッとくるストーリーに急になる
ですよね。
でもなんかね、これ人間の特性なんじゃないかなと思ってるんですよ。
逆に言うと
人間って物事を単体で見る
ことって意外とできなくて、ストーリーでしか見れない。
じゃないかって思うんですよね。
もちろん、これ特性があって、ストーリーで見るっぽい人と
そうじゃなくて見るっぽい人っていうのが、結構性質としてある
って言われていて。で、これ僕も最近知った話なんですけど
大きくまず2パターン、性質が分かれてますよ。
で、一つ目は僕が言った、そのストーリー的な
捉え方、物事を
エモく
流れで、文脈で
捉えがちな人。
それに対してその対照的に言うと、データベース的な物事の捉え方
に寄ってるっていう人がいて、これは本当に情報として
さっきの話で言うと、
おごってくれたっていう情報
で、発注したっていう情報、その情報を無機質に捉えるみたいな
性質の方が
得意というか、そっちに寄ってるっていう人がいるらしいですね。
はい。
これちなみにパッと聞いて、自分どっち側だなって。
絶対的にストーリー的に捉える側だと思う。
で、これね、まさやさんは自己認識あると思うし、僕も結構ストーリー系です。
だから結構感動して泣いちゃったりすることが多いですよね。
だから冒頭で言いましたけど、結婚式の
オープニングV見て泣くみたいな。
だって
ただ事実を並べてるだけです。
何歳に生まれて
兄弟がこういて
背中に抱っこされてるっていう情報じゃないですか。
お父さんお母さんの背中に抱っこされてる。
何かいじめられて泣いてるっぽい
みたいなあるんですけど、あれってただの画像で。
ただその人のプロフィールが紹介されてるだけじゃないですか。
それを勝手に結び合わせて今日に至るまでのストーリーを
何も勝手に何の証拠もなく思ってるわけじゃないですか。
それはそうですよね。
これストーリー的な物事の捉え方ですと。
対してデータベース的な物事の捉え方をする人っていうのは
これねこの質問で結構わかるらしくて
映画とか小説とかドラマ漫画とかで
ネタバレしてもいいですかって言った時に
ネタバレ嫌だっていう人はやっぱりストーリーを大事にしてる人。
だからオチ言わないでみたいな。
自分が後で見る時にそれちょっとずっと言わないで
初めて見る感じで見たいから。
っていうのはストーリー的な理解の人。
それで言うとどっちも。
あ、え?
私どっちも派。
へー。
絶対知りたくないんですネタバレ最後のオチは。
でもそこまで話されて
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ちょっと紹介されて面白そうって思ったら我慢できなくなる。
あーなるほどなるほど。
待てないうー知りたいーってなっちゃうから
すごく嫌だけど知りたいみたいな。
あ、それで言うと知りたいワクワクするってことは
ストーリーを重視してることになります。
まあそうですね。
データベース型の人ってネタバレを知ってても知らなくても
同じくらい楽しめるんですよ。
おー。
それで言ったらそれは知らない方がドキドキしながら見られますよね。
だからあれとかもそうです。
僕M1とかキングオブコントとかで優勝者知りたくないんですよ。
あ、私も絶対嫌だ。
録画で見る時に。
ついついその録画で見ようと思ってて
SNSで優勝者だけ知ることあるじゃないですか。
あれめっちゃ嫌なんですよ。
私も嫌。
どうなるの?どうなるの?っていうのも含めてワクワクドキドキしながら見たい。
でもデータベースさんの人はネタをネタとして見てるから
おー、結果は結果だから。
へー。
っていうのがあるっていう。
だから大きく二つの性質って人によって違いますよっていう話なんですよね。
っていう話なんですけど
これあえてストーリー理解型の人のメリットデメリットみたいなものを僕なりに考えてみたんですよ。
で、これ本来ただの性質だからメリットとかデメリットとか特に関係ないんですけど
一応ちょっとこういうのあるなと思って
何の学術的根拠もないんですけど
僕は思っただけなんですけど
まずストーリーで理解するタイプの人のいいところっていうのは
やっぱり感情にもろにガンって訴えかけてくるじゃないですか
その物事とか状況っていうのが
だから特にやっぱり記憶に密接にかかりやすい
心に残りやすいっていうのがまず一個ありますよね
で、人に感謝するとかもやっぱりストーリーなんですよ
まあそうですよね
結局相手の気持ちがわからない人とか
共感する気持ちが持てないとそういう気持ちがわからない
あの時こうしていただいたから絶対返したいみたいなものも
なんかこれストーリーなんですよね
恩があってそれに対する施し
施しじゃないかな
お返し?
逆だ
施しに対して恩があって
これってなんてこうドラマですよね
的に捉える
だから感謝の気持ちとかを素直に出しやすい
データベース的に捉えたら
あのもらったっていう情報とがあるわけだから
そのなんていうかね
それになんかエモい感情みたいなものがやっぱり乗っかりにくいですよね
っていう感じですよね
はいでえーとまああとは僕がストーリー理解型だから
同じようにストーリー理解型の人に物事を伝える時に
ストーリーで話すみたいなことがやっぱ自分がそっちだからやりやすいですね
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まあそういうのがありますよ
でこれ問題デメリットの方なんですよ
僕はなんかここが結構今日したい話で
あのどうしても関係ない物事をストーリーで繋げちゃうから
間違った理解をしがちっていう
あーそこ実は繋がってないのにっていうところまで繋げちゃってるかもしれない
そうなんですそうなんです
いやこれ結構今からいろんな例えしますけど
多分これどれか思うことあるんじゃないかと思ってですね
例えばじゃあ何でもいいですけど
幼少時代にいじめられてた人がいると
でこの人が大人になってとても仕事を頑張っている
っていう情報を聞いた時に勝手に何か決めつけちゃうわけです
僕の中でなんかだから幼少時代にいじめられて大変なあれがあったんだなと
それを大人になって過去にいじめられたことをバネに仕事を頑張るっていうことで
社会に対する影響を及ぼしたいと思ってる
悔しかったんだろうなぁ頑張ったなぁって勝手に何かこう
結びつけちゃってるというか
何やったらちょっと美徳にして
でお前よくやったなぁっていう感じで言うんですけど
本人からしたら別に何か金欲しくて仕事してるだけで
かもしれない
そうですねそれとこれとは何の関係もありませんけど
何の関係もないです
あるかもねそうでもないぞ
みたいなのがあったりとかあるやろし
あとこれはねあの本当に現実
僕が最近体験したというかあったんですけど
あの今子供が赤ちゃんですね
はいでミルクをやるわけですけど
うちの母親がミルクやってくれるわけですよ
これありがたいんですけど
で母ミルクやってたら途中で飲まなくなるわけです
あのやっぱり眠かったりしたら
あの本人入れたやつが途中で飲まなくなるみたいになって
ただ母親がなんで飲まないかな
なんで飲まないかなって言ってるんですよ
ただえっと冷えてきたなってなって
で電子レンジでちょっとだけチンするんですね
ただあったかくなるじゃないですか
で飲ませたらちょっとごくごくまた飲み始めた
ただ母親は冷えたら飲まないって思ってるわけです
だから冷えたら飲まないから
あったかくしたら飲むよねって言ってるわけですよ
でもここに何の根拠もないんですよ
まあそのこれまでに何回も何回もそういうことがあって
まあその検証結果に基づいてっていうことかもしれないですけれども
ただ赤ちゃん本人が冷えたミルク好きじゃないよって言ったわけじゃないですよね
ただ母親はもうそういう頭になってるから
だから飲まなくなったら必ずチンしてるからです
でも妻からするといや飲むけどねみたいな
お母さん安易言ってるけど飲むけどね別に冷えてても
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たまたまもうお腹いっぱいだったんじゃないとか
あとはただもしかしたら関連性はあるかもしれなくて
チンすること要は温度が関係しているわけじゃなくて
例えばですけど一回やめる
休憩したかったのかもしれないね
もしかしたら数十秒後に休憩した後に飲ますってだけで飲み始めるかもしれないじゃないですか
これってでもやってることは一回口から離してチンして戻ってきて飲ませてるわけだから
毎回チンしてるわけです
ただ休憩っていうことと温度を上げるっていうことが結びついちゃってるから
どっちに因果関係があるかっていうのは検証しないまんま
なんとなく実際そうなってるからそう認識してるわけです
で怖いのが一回そう認識しちゃうと
温めても飲まないから今日ちょっとおかしいってなるんですよ
なるほどね
いやいやなんでその根本的な
一回最初決めたやつを疑わずに
最初勝手に決めたことを正しいとしてそれじゃないことが逆におかしいみたいになるから
これって何を根拠に誰が何を言ってるのみたいな感じなんですよ
こういうことあるなと
確かにね
なんですよ
とか結びつけちゃってるだろうなもういろいろと
めちゃくちゃ結びつけてると思いますよ
特に何か根拠がないけど信じるしかないとか
で赤ちゃんとかって自分で声出さないし
あと動物とかもそうですよね
こういう時にこうしたら絶対こうなるからこれはこうみたいなことって多分めちゃくちゃあって
それで言うとこれは
えっと岡田斗司夫さんっていらっしゃるじゃないですか
ほんと文化人の知識人の岡田斗司夫さんのyoutubeで
僕たまたま見たやつなんですけど
これ面白いなと思ったんでちょっと紹介したいんですけども
あのえっとですね僕らはいかに勝手に結びつけてるかっていう因果と相関っていうことが分かってないって話なんですけど
あのアイスクリームが売れると
歴史者が増える
これ聞いたことありますないアイスクリームが売れれば売れるほど
要は水で溺れて死ぬ方ですね
歴史者が増えるらしいんですよ
ていうこれって因果関係ありますよねと
でえっとじゃあ歴史者を減らすためにはアイスクリームを売らないようにしようみたいなことを考える人がいると
これっていろいろおかしいですよねって話をしていて
これまずわかりますかね
あーアイスクリームが売れるイコール気温が高くなる
そうすると要は夏になると
来ると川とか水遊びする人が増える
そうするとやはり水の事故とかそういうものも増えるから
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歴史者が増える
そういうことなんですよ
その a 地点からその例えばまあアイスが a としたら
歴史が d の点としたら a と d が直結してるんじゃなくて
a は b c d とか経由してからのことです
いいって言ったらしいそうそういうこと
そういうことだから本来因果関係で言うと
気温が上がったらアイスが売れるっていうのは因果関係ですよね
気温が上がったら泳ぎに行く人が増えるから
歴史者が増えるっていうのが因果関係なわけです
だから本当はその僕がさっき言った2つって
因果関係じゃなくて相関してるだけ
そうですねだから片方をいじっても片方が変化しないんですよ
そうねアイスどんだけ売らなかったってかそこ関係ないんだから
そういうことですでもこれって理論上今つながってるから
なんとなくこれおかしいだろうと思うけど
なんとなくそれっぽいようなこと柄が2つあったら
なんか因果関係あるんじゃないって勝手に結びつけちゃうよねっていうのは怖いね
それで思い込んでしまうって言ってたこれが正しいんだとそういうことです
思ってしまうことはあれはまだ今となっては
いろんな論理学だったり科学だったりが発達しているから
そう思っちゃいますけど
じゃあどうでしょうと1000年前に1000年前占いの占いの世界そうですね
こっちから風が吹いた時必ず戦争に勝つみたいなのがあるじゃないですか
これってもしかしたら今言ったような
1個の因果関係をもとに相関してる可能性がありますね
各国から風が吹いてるっていうことは多分気温が高校で季節が高で
気温が高でこれで数日後はこんな雲がやってきていついつ雨が降ってとか
そういうのが回り回ってつながってるってことがね
でも占いってこうだったらこうって直結して
何かそれを信じちゃうじゃないか
こういうことってあるなーって思ってるんですよね
今僕これ占いとかで言ってますけども
さあどうですかと皆さんの身近にないですかって話したんですよね
そう考えると全てが当たり前ってこれがだって常識じゃないって
思ってること自体が怖いですよね
そこにさ本当にこうAとBってだってAがあるからBじゃないって思ってることが
いやいやつながってませんよってことが実はいっぱいあるかもってことでしょ
さあどうでしょうと皆さん政治の世界芸能の世界
あの人がこうしたっていう1個の事実と
あの人やあの会社がこうだったって1個の事実を勝手に頭の中で結びつけて
それっぽいストーリーをつけてさも因果関係があるかのように言って
人々を扇動している人いないですかって話した
うわぁでも情報にもしかしたら踊らされてるのかもしれない
これ怖いのが事実は事実で本当にあってるからAとBって
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だからそれが本当につながってるのか直接つながっている話なのか
そこを見極める力がないと偉いことになりますってことよね
勝手に言ってるだけの可能性ありますと
これはあまり具体例を何個も言うとあれなんですけど
あのそれこそあの本ですよ
あの我らが相方の青柳孝也が書いた
青柳大先生の
大先生のZ世代のネオホームレスっていう本にもあったんですけども
これで1個僕すごい印象に残ってるエピソードがあって
Z世代のホームレスになった人がいるんですね
男の子がいるんですけど
その男の子にインタビューすると僕はホームレスですって言ってるんですよ
親に虐待を受けたホームレスですって言ってるんですね
で毒親でひどい仕打ちを受けて僕はこうなりましたって言ってると
でなるほどなるほどって思った青柳一史は
お母さんにもインタビューに行くわけです
ただお母さん側の目線で言うといやいやあれはホームレスじゃないですよと
ただの家でですと
だって帰りたい時に家の鍵を開けて帰って
家の飯を食べてでまた出かけていくわけだから
これ家あるでしょとあれはただの家でですと
で虐待虐待って言ってますけども
親皆さんこういうことするでしょっていうよりは普通のことをしてるんですよね
ただなんかした時に叱ったりとか
で強く言ったりとかこれを虐待って言われれば
それは虐待って見ることもできますけども
私は虐待と思ってやってないですと
皆さんの家庭でもこれぐらいあるでしょみたいな言い方をするわけです
これってどう思うかっていうのは認識でしかなくて
そうですね
親は同じことを同じ場面で同じ瞬間見ていて虐待じゃないし
家でって言ってるわけです
子供は同じことを見ていて
家でじゃなくてホームレスだしこれは虐待って言ってるわけです
これって正解があるわけじゃなくて認識しかないんですよね
だから同じことを体験しててもこんなに曖昧なのに
見たこともないところで何か起こってるのを
誰かが言ってるものを聞いただけで絶対こうに違いないって
勝手なストーリーで繋げて
さも革新的な何かのように言って
皆さんさあできますかっていうことです
怖すぎてできないわ
そしていろんなことを本当にこれ正しいのってやっぱり
全てを疑ってかかりなさいと思わないけれども
そういう目線は絶対必要ですよね
全くその通りです
だから疑ってかかるっていうので言うと
ただの半信半疑で疑い深いやつになりましたけど
一旦信じるけどそうじゃないかもしれないなっていうのを同時に思っておかないと
ただの信者になって危険ですよっていう話ですね
だからこれがストーリーで理解するっていうことは
人間にとってとても重要やしとても何て言うんですかね
こう意味があるし
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そもそも人間って意味がある意味がない
以前にストーリーでしか理解できない生物だと僕は思っているんですけど
これが絶対だと思うと危険ですよっていう話でしたね
っていうとそれっぽく聞こえないですかどうですか
ぽいぽいぽいよストーリーで受け止めた
でしょ
でもちょっといろいろと考えさせられちゃうな
でしょ
全てを正しいと思い込まずそのその自称もそうだけど
自分の考え方も果たして正しいのかと思いながら
ちょっとね客観的に見るっていう目線は必要かもしれない
まあ全部嘘ですよ
出た
出ましたよ
この話はフィクションです
信じるか信じないかはあなた次第です
あなたのストーリー理解次第です
ということで本日の樋口清の我思い上に我あり
人間はストーリーで理解する生き物でした
ああ
音楽的な理由を知っていますか
日本のたやきが好きでコンサートの前に食べていたことを知っていますか
何
週末と火曜日に通常の分配とチャットセッション
東京バックステージは毎週金曜日
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間違いない
2回開催動画配信もあります
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