00:05
No.11 多数決のはなしでございます。
でね、なんで急に多数決って私が言い出したかっていうところから話しますけれども、
私の個人のアカウント、ね、宮澤一彦本名でやっておりますけれども、
あのアカウントね、今ね、すごいんですよ。
すごいっつーのはね、ずーっとね、900名台だったんですよ、フォロワーがね。
フォロワー900名、903人とか、930人とか言ってたのが、
ある一つのポストをしたことによってですね、ババンと伸びましてですね、
今はですね、100?100?じゃない、1200フォロワーですか。
ね、びっくりしちゃいますけれども。
えーっと、300人ぐらいバーンと増えたんです。
それがこの前の衆議院議員選挙の時の、
令和新選組のね、写真の投稿によってですね、
それがバズりまして、バズるってほどバズってないけどね、
7万、7万インプレッションですか。
ね、インプレッションっていうのは、何回そのポストが表示されたかっていうね、
その回数、表示された回数をいう指標だそうなんですけど。
その山本太郎代表のですね、演説会を思いつきで聞きに行って、
そしてすごい、多分あれですね、2000人ぐらいはいたと思います。
すごい人がいたので、写真を撮ってですね、アップして、
すごいってアップしたら、それが7万インプレッションになって。
そこからずっとフォロワーが増え続けてですね。
で、その後、また選挙が終わりましてから、
同じ写真をもう1回ポストして、またそれが7万インプレッション。
それでちょっと、選挙結果が出揃いましてですね、
昨日か、国会が始まったわけですけれども、
今日の長官では内閣が訴覚されたなんていうニュースも出ておりましたけれども、
そのタイミングでもう1回、3回目、同じ写真を貼って、
ちょっとこの選挙の結果ってどうなんだろうっていうことを書いたら、
またそれが7万インプレッション。
だから都合3回ね、私の写真入りのポストがですね、
マンバズということでございますよ。
今多分ちょっとあんまり出張中ですから、
あんまりちょこちょこTwitter見られないので、
今どうなってるかちょっと分からないですけれども、
03:00
まあまあでも、それによっていっぱいの方が私の投稿をご覧になって、
それでアカウントをフォローしてくださって、
フォロワーがどんどんどんどん増えておりますよ。
未だに増え続けておりますよ。
で、1200人近くの方にフォローされているという状態でございます。
で、なんかね、そのね、まあいいじゃないですか。
人がわーっとね、増えるのは。
で、その多分1200人のうちの300人くらいは、
令和新選組の支援者の人たちがね、
Xの活動がとても活発なもんですからね。
まあ若い政党と言いますか。
まあ多分若いって言っても、
私と同世代のね、人たちがコアな政党支援者のね、
大部分をその40代後半から50代前半くらいのね、
山本太郎元議員か、
代表と同じような世代の人たちがコアなそうですよね。
多分ね。
それももちろん上の方、下の方もいると思いますけれども。
ボリュームゾーンは、いわゆるロスジェネレーション世代ね、
のようなサークルじゃない、正当なわけでございますよ。
まあそういう方ですから支援者の方々、
みんなSNS活発に行っている方が多いものですからね。
まあ横のつながりっていうのじゃないですけども、
例はサポーターズの人たちのお互いのフォローのね、
相互フォローの運動みたいなのも多分あるんだと思いますよ。
で私もたくさんフォローされている方々をフォローバックね、
お互いフォローし合うように日々日々フォローしてくださった方は
フォローし返しているわけですけれども。
なので、世間一般でいうところのバズっている状況とは
まあちょっとは全然違う、経路の違うことではあるんですけれども、
ただそうやっていろんな方がね、
例は新選組だけじゃないじゃないですか、
私の投稿をご覧いただいている方は分かると思いますけれども、
駅弁撮ったりね、温泉撮ったりね、
美味しいもの、わーって美味しかったって言ったらすぐね、
アップしたりするもんですからね。
あとはほら、お芝居の感想だとか、
そしてもちろんこの配信の告知だとかいうことも、
そういうあんまり演劇とはつながりのない方の目に触れるっていう機会が
もしあったらと思って、
そんなに、実はSNSってね、
なんていうか、真面目にやっててもですよ。
06:03
そんなSNSがなければ生きていけないっていうようなことじゃないじゃないですか。
これ多分もっともっと若い世代に行けば行くほど、
SNSのおちょくりとかね、
悪意のあるリプライね、
それからいいねとか、
なんかそういう指標的な、数値的なものっていうのは
切実になっていくんだろうと思いますけれども、
まあまあ言ってみればね、
私世代ぐらいまでは、お遊びというか、
そんなに人生における価値を見出しているわけではないので、
変なこと言われてもそんなもんかなっていうぐらいの距離感ではあるので、
そんなに大事だとは思ってないんですけれども、
まあそれぐらいの距離感でいいんじゃないかなとも思っているんですけれどもね。
フォロワー数が多ければ偉いのかっていうね、
全然偉くないけどみたいなね。
ただ、先ほど言ったように、
目に触れる数がね、増えれば増えるほど、
よく、なんていうかな、
よく働けばいいかなぐらいの気持ちで関わってはおりますけれどもね。
やっぱりフォロワー数3人とか4人よりかは1200人いるほうが、
やっぱりそれは多分ね、
何かしらのメリットがあるんじゃないかぐらいのね、
それぐらいのいい加減さでいかないと、
いちいち間に向けていると、
本当になんかね、神経をすり減らすみたいなところもありますからね。
別にいいかなっていうぐらいの感覚ではあるのですが、
ただですね、こっからなんですよ。
その、やっぱりそういう300人ぐらいの正当支持が厚いアカウントにフォローされ、
それで反対にフォローし返したりすると、
おすすめって書いてあるタブのタイムラインがですね、
かなり政治色の強いポストばっかりになるわけです。
これはね、SNSの常ですよ。
この特定のアカウントが一番反応しやすいのは、
おそらくこういうポストなんだろうっていうのを、
アルゴリズムって言われる法則に基づいて、
この1人のタイムライン、これどう?これどう?っておすすめをしてくるわけですから、
そういうものなんだろうなと見てたらですね、
ちょっと感化できない。
これはね、さすがに感化できないなっていう投稿が流れてきたんですよ。
これがね、ちょっとね、その話をしようと思って、
あえてリポストもコメントも何も反応しなかったんですけれども、
09:03
SNSね、よくよくご覧になっている方は多分、
政治的なテーマのポストもね、ご覧になっている方は、
ご覧になっているとは思いますけれども、
芸人のですね、これ吉本の芸人じゃないっぽいんですけど、
よくわかんないんですけども、
ペコパっていうね、2人組ですか、
の、なんとかっていうね、ちょっと名前がよく覚えてないんですけれども、
ペコパ、ペコパの、なんかあの、
吉田松陰みたいな、書く人ですよ。吉田松陰みたいなね。
松陰寺なんとかかな。
その人がですね、ネット番組の、
そのアベマ、アベマプライム、アベマプライムかな。
なんかその、ネット配信テレビで、
なんかその、政治の話をしているビデオが、
ビデオっていうのも言い方が古いのかな。動画か。
その、アベマプライムのニュースバラエティーみたいなやつの、
動画を貼っつけて、
これってどういうこと?って言って、荒ぶっている人の投稿が流れてきたんですね。
で、そのペコパはなんつってるかっていうと、
えーと、今は、
社民党ですよね。
社会民主党、社民党の議員さんになったけど、
結局、選挙では受けられなかった、
ラサール石井さんを相手取ってですね。
コメントを言ってるんですよ。
で、それがその、その人の言い分としては、
今、目の前にラサール石井さんがいるので、
なかなか言い出しづらいんですけど、
まあ、あえて言いますけれども、
いわゆる左翼というか、
自民党に反自民のような、
そういう物言いっていうのは、
根本的に今の人たちには刺さらないんですよ。
ね。なんか残念だけども、
今の人たちには、ちょっとその言い方は刺さらない。
って言ってたんですよね。
今、再生してもちょっと腹立たしいんですけれども。
うん。
で、なんかその、
9条をね、がやっぱり、憲法9条っていうのは、
この国が80年間戦争をね、
その、回避できたとかね、
12:02
それから高市、第1次って言わなきゃいけなくなりますけど、
第1次高市内閣ね、やったこととか、
それからこのトンチンカンなタイミングでね、
選挙をやって、それでなんかこう対照して、
で、自分が審議されたかのようにね、
私か私じゃないかを選ぶ選挙だったから、
審議された以上は私の言うことを聞いてもらえますみたいな、
そういうね、あり方みたいなことに関して、
とてもなんかこう、危機感をね、持っているっていうことすらですね、
いやいやいやいや、だって民意、民意なんだからしょうがないでしょ、
言うんですよ、そのね、ペコパの吉田松陰みたいな人は。
ちょっと名前をちゃんと覚えろって話ですけど、それは失礼いたしました。
ただね、そのね、言い方の中で、
根本的に今の人たちには刺さらないんですっていう、この言い方がですね、
やっぱりこう腹立たしいですし、でそれによって、
そのいわゆるコタツ記事って言いますけれども、
ネットでそういうね、発言をして、
ラサール石井さんを論破したっていうのを、
代々的に報じるネットメディアみたいなのもありまして、
そのコタツ記事っていうのは、本当にただコタツに入ってね、
テレビ見ててそれをただただ文章化した、
お手軽なね、記事のことをコタツ記事って言うらしいんですけれどもね、
何のなんか、その批判、批評性もない、
ただネットに流れてることをバズってるらしいですよっていうだけのね、
記事のことを言うらしいんですけれども、
それによってですね、何かこう、
若い世代を代表して、
なんかこう言ってるみたいなね、
雰囲気をね、作り出しているのが、
また腹立たしくて。
何が腹立たしいんだろうなっていうことをずっと実は考えてるんですよ。
でね、根本的に今の人たちにはもうその言い方は刺さらないんですよ。
もう言葉を失うと言いますかですね。
正直なところをね、言いますけれども、
私はね、まずね、
そのね、刺さらないっていうことが刺さらないんですよ。
なんかちょっと言い方が難しいんですけれども、
そうだな、その、
なんかね、
今の、もうその言い方って今の人たちには刺さらないんですよって言うってことは、
15:00
今の人たちの代表としてものを言ってるわけですよね。
でも、あなたに代表された覚えはないっていうのがまず一つですね。
あなたは私の何を知っているんですか?っていうね、
全然考え方が違いますってことがまず一つありますよね。
で、今の人たちには刺さらないですから、
刺さらなかった人が逆に言うと今の人たちなんですよね。
その言い方は、今の人たちには刺さらないってことは、
刺さってない人たちが今の人たちだ。
だから高市政権は圧倒的に勝ったんだ。
つまりは、
今、
今、
今の現実みたいなものを、
推認してるわけですよね。
今はこうだからしょうがないですよねっていうだけなわけですから、
なぜ、なぜそれがとかね、
思考停止な感じがするんですよ。
あなたに代表されてるわけじゃないよっていうのが一つなんですけども、
そのもう一つの視点としてね、
まあまあこれが現実なんですから、
そこに何か反するというか、
そういううるさいこと言わない方がいいんじゃないですか?みたいなね。
ただただ長いものにはまかれて、
今の現実が一つの現実なんだから、
もうかき乱すようなことは言っててもしょうがないよ、みたいなね。
そういう言い方がまた腹立たしいと言いますかね。
なんでそんなこと言うんだろうってね、やっぱ思ってるんですよ。
刺さらない方がおかしいみたいなね。
古いとかね、今の人じゃないとかね、
そういう言い方じゃないですか。
ただね、この批評性、批判性みたいなものっていうのは、
民主主義においてはやっぱりこう、
必要条件だと思うわけですよ。
やっぱこう権力者がね、なんかこうだとかね、
ユダヤ人ぶっ殺せとかってね、
言うのを、それは良くないよって。
ユダヤ人だから殺せってどういう意味?っていうことを、
真面目にこう議論でね、
批判し合うというか話し合うね、
ことをしないとアウシュブイッツみたいになっちゃうんだよってことは、
歴史がね、今の、それこそ今のですよ。
今を生きる我々にね、どんな世代であれ、
今を生きる我々に教えてくれてるね、
安全弁みたいなもんじゃないですか。
そこをね、何かこう無効化するようなね、
18:02
そんなのは古いんだよみたいなね。
だって高市さん頑張ってるじゃない、みたいな。
そういうところがね、非常にその、
今、その言い方は今の、根本的に今の人たちには刺さりませんっていう言い方に、
とても象徴されているというかね、感じがしたんですね。
だから私のね、大切にしているお芝居の一つでね、
これは全職で関わらせていただいたっていうのが、
未だに一つの私の財産だというふうに思っておりますけども、
12人のイカれる男たちという作品がございます。
ご覧になった方もたくさんいらっしゃると思いますし、
そのね、私がいたハイザー劇場プロデュースの12人のイカれる男たちじゃなくてもね、
映画でね、3本映画がありますからね。
その白黒映画版のやつと、それからカラー版のやつと、
あとロシア版のやつとね、3つありますからね。
あと日本でアレンジされて、
12人の優しい日本人といって三谷幸喜さんがね、
コメディ映画化した作品もありますけれども、
まああと、ついでに言いますと、
筒井康隆さんがね、
SF作家のね、筒井康隆さんが、
12人のイカれる男たちっていうね、
ギキョクをね、あれはレイゼドラマといって、
読み物のために書いたギキョクになりますけれども、
あれもね、なかなか面白い作品ですし、
あれって、今とても象徴している、
表していると言いますかね、
なんかこう、空気を読んでね、
ああ、そんな18歳のね、
なんかそういう子、ナイフ持ってて、
あそこスラムに生きてるそんな若いね、
よくわからない奴が、
父親をナイフで刺したからって言って、
なんだそれはって言って、
もうそんな奴は議論の余地ないんだって言って、
もう有罪だよって言ってね、
12人の売死人のうちの11人が、
こうね、有罪だっていうところに、
あえてね、
あの男は、あの少年は有罪かもしれないけれども、
でも5分で話し合って、
5分で決着つけるようなことじゃないでしょうって言ってね、
1人厄介な、
売死人8号ってね、
いう役名ですけれども、
無罪、手を挙げる人がいて、
そっから徐々に徐々にね、
話が展開していきますよっていうね、とても面白い、
そしてこうなんていうか、民主主義ってこうだよなっていうことを、
こう表している、
大変優れた演劇作品がございますけれども、
21:01
ペコパのあの人見てないのかなってね、
やっぱ思うんですよ。
ちょっとニュースバラエティで、
コメントを言うんだったら、
最低でも12人の怒れる男たちは見なければいけないっていうね、
法律でもね、作ってもらいたいぐらいですよ。
外役だよなっていう、
ちょっと思ったんですよね。
で、じゃあ、
多数決ってなんだろうっていう風にね、
思ったんです。
で、
よくよく考えていくと、
多数決イコール民主主義みたいにね、
思ってる人が多いんじゃないかなっていう風に思ったんですよね。
つまり、
多数決の最たるものであるね、
今回の選挙、
多く投票をされた人の勝ち、
負けた人は黙ってなきゃいけない、
っていう、
そういうこう、
多くの支持を集めた人の言うことが、
つまりは、
国民の声、民意ね、
みんなが望んでいることなんだから、
多数決で負けた人の言うことっていうのは、
あんまり支持されてないね。
今の人たちには刺さらないね、言い方なんだよと。
だからね、
そうやって、
多数派のね、
多数、有罪だよって言った多数の人たちには刺さらないんだよね。
いきなり無罪って言われても、みたいなことじゃないですか。
でもね、
そもそも民主主義ってなんだっけって言ったら、
もうね、これはもう私の敬愛する、
秋田右尺、ひじかたよしきね青年劇場、
青年劇場の、
福島教室先輩がですね、
もう2つ返事で答えてくれたんですけど、
福島さん、
民主主義ってなんだと思いますか?
のかを聞かずにね、
一人一人が大切にされることだよって言ったんですよ。
一人一人が大切にされることだよ。
あの時の福島明夫さんは、
本当かっこいいなと思ったんですけども、
まあまあそれは余談として。
その様はですね、
youtubeチャンネルげきちゃんのですね、
福島明夫さんへのロングインタビューというので、
今でも公開されておりますから、
まだご覧になってない方はですね、
そこだけでもご覧になっていただきたいんですけれども、
もうね、かっこよすぎてね、めちゃくちゃかっこいいフォントでね、
全部字幕で出しちゃったぐらいですから、確かね。
一人一人が大切にされることが、
24:00
民主主義であると、
言うんですよ。
つまりはね、一人一人が大切にされることが、
民主主義であるんだったら、
多数派とか少数派とかは、
一回置いとこうかって話なんですよね。
その自民党の人たちが言うことも、
大切にされるし、
令和新選組が言うことも、
社民党が言うことも、
日本保守党が言うことも、
チーム未来が言うことも、
そして共産党が言うことも、
全部大切にされなければいけない。
それは別に、
多く票を取ったから正しいわけじゃない。
しかもね、
ここが難しい。
ちょっと忘れちゃいけないところなんですけれども、
多数決のメカニズムのことを、
ちょっとね、
振り返りたいんですよ。
例えばじゃあ、
ナシゴレン、
急に引きなれになりますけど、
ナシゴレンのリーダーを決めようってね。
ナシゴレン全部で9人いるとするじゃないですか。
幽霊部員とかいるけど、
まあまあ9人いたとしてね。
投票で決めようと言うじゃないですか。
言ったと1000回な。
全部で9票あるんですよ。
で、
斉藤博紀に入れた人が4票と、
宮沢和彦に入れたのが3票と、
そして岸由里恵にいた人が2票ってなったら、
4、3、2票ですよ。
4票、3票、2票で、
全部で9票になるわけですよね。
で、4票を取った斉藤博紀がチームリーダーだと、
こうなるわけじゃないですか。
でもね、そこでよくよくね、
考えたいのは、
4票を取った斉藤博紀よりも、
斉藤博紀に入れなかった人が、
5票いるんですよ。
ね。
斉藤博紀を支持しなかった人で、
これちょっと斉藤さんに悪いな。
宮沢にすればよかったかな。
まあまあまあ。
斉藤博紀4票、宮沢和彦3票、
岸由里恵2票だったとして、
宮沢和彦に票を入れたのが3票、
岸由里恵に入れた人が2票いるわけですよ。
だから、合計5票ですよ。
そうなると、斉藤博紀を支持していない、
梨五連が5人いるってことなんですよ。
ね。
だから、そう考えると、
支持していない人の方が多いんですよ。
でも、
民意は斉藤博紀にあると、
27:01
こういうことになってしまいがちじゃないですか。
これはね、多数決の限界ですよ。
もしかしたら、
間違ってるかもしれないじゃないですか。
斉藤博紀の政策が。
でも、4票入ってるってことは正しいってなっちゃうと、
そっちの方に流れるんですよ。
このね、
基本的なメカニズムを、
いつの間にか忘れてるから、
たくさんの票を
手に入れられたね、
斉藤、あるいは、
商船局と言われて、その地域の中で
たくさん票を得られた人が言ってることが正しくて、
残念ながら、
ちょっとしか票をもらえなかった人の言うことは、
今の人たちには刺さらないという、
こういう論理になるわけですよ。
つまり、
票数でしか見ていないというか、
数でしか見ていない。
数でしか見ていない。
でも、
忘れてもらっちゃ困るんだけど、
高市さんの絵に入れてない人の方が多いよ、今回だって。
こうなるわけです。
だからね、
私を信任するか、信任しないかの選挙ですってね、
急に言われたとてね、
そもそもこの国のシステムはそうなってないんですよね。
一番、
たくさん票を取った
政党の総裁が
県政の浄土ということで、
総理大臣になりますよ、というだけであって、
別に高市さんが
信任されたわけではないんですよ、
ということも一足飛びになってますし、
そもそも全員があなたを総理大臣だと
認めたわけじゃないんですよ、
というところを
言ってもいいわけですし、
そんなのはね、
今の人に刺さらない言い方なんだよってね、
言うのはただね、
数を数えて多かった人が正しいって言ってるだけ
みたいな、何の考えもない
ような感じがする。
だからさっきの民主主義の話に戻ると、
一人一人が大切にされるっていうのは、
2票、なし五連で言うとね、
2票の岸由里恵を
支持した人の言うことも正しい、
大切にされなきゃいけない。
宮沢和彦3票も大切にされなきゃいけない。
だからこの5票の人たちをいかに、
結果的にあなたを選んでよかったよってね、
私はあなたのことを選んでないけれども、
30:02
最終的には斉藤博之になってよかったよってね、
思わせるのが、
それが民主主義なわけですよ。
だから、
少数派が大切にされなければいけないわけじゃないですか。
そこがね、とても
みんなから忘れられているような
気がするんですよ。
もっともっと複雑な話になっていきますけれども、
大丈夫でしょうか、この話。
あとね、ある方からね、
私のね、一人配信ね、
とても聞きづらいって、
とても聞きづらいとは言われなかったんだけど、
ちょっとたまに頭に入ってこないことがあるんですっていうね、
貴重なご意見をいただいて、
そもそもね、
宮沢さんたまにね、笑いすぎるから、
ちょっとね、笑いは少しね、
抑え目にしていったほうがいいよって言われて、
今日はね、それを意識しながら喋っておりますから。
いつもよりはね、
話が残ってるんじゃないかな、どうかな。
だからまあ、
自分でね、笑わないようにね、
なるだけしておりますからね、
また帰端のないご意見をね、いただきたいと思うわけでございますよ。
そう。
つまりは、
民主主義イコール
多数決ではないってことなんですよ。
でね、なんでそれがね、
くっつくようにね、
先ほどもくしくもね、
斉藤博紀さんが言ってくださいましたけれどもね、
言い方の違いですって言ってたけど、
でもそれはね、全然違うものなんですよね。
つまり、
民主主義っていうのは、
全体主義とかね、それから、
独裁とかね、
そういう次元の言葉であって、
また多数決っていうのは、
方法ですよね、一つの。
何か政策を決めるときに、
どういう決め方にするっていう、
いろんな決め方のバリエーションの中で、
最高とは言わないけど、
でも最低ではないから、
多数決が一番合意が形成できやすいから、
多数決に今のところしてるよね、
っていうだけの話であって、
実は民主主義と何の関係もないっていうところから、
やっぱりもう一回見つめ直さないといけないんだろうな、
っていうふうに思うわけです。
ちょっとコメント、今コメントが目に入ったので読みます。
はかまたおさむさん、いつもありがとうございます。ヘビーボンドです。
33:00
多数決は民主主義のための機能、
手段の一つでしかなく、
数が多いことが絶対であることを決めるものではないと考えています。
その通りですよ。
私はそれが言いたかった、今日はね。
少数意見を救うための手段とも言えると思います。
数が多いイコール正義と誤認する人が多いように
見受けられます。
その通りですよ。
結局はね、
エビデンス史上主義というか、
その証拠ね、
エビデンスっていうのはイコール証拠とも訳しますけれども、
つまりは数値的に何か、
数が多ければ多いほど、
それは説得力があるというね、
空気があるからこそ、
いやー、こんなの一番票が取ってんだからさ、
それが正しいに決まってんじゃんっていうね、
そこをね、あまりに簡単にしてしまうからこそ、
変な感じになってんじゃないかと思うわけですよ。
でね、
じゃあね、
今日の、
またいつもほら、
最近恒例になってきましたけれどもね、
この多数決についてのね、
参考文献がございますので、
ぜひね、この本もめちゃくちゃ面白くてね、
読みやすい本ですから、
ぜひね、宮沢と一緒に読んでもらいたいんですけれども、
えっと、
えっとね、
ズバリなんですけれども、
多数決を疑うっていうね、
岩波新書がございます。
これね、多数決を疑う、
社会的選択理論とは何か、
岩波新書から出ている、
新書でございます。
これね、とても安価で、
安価に買えるね、本でございまして、
坂井豊孝さんという方が、
お書きになった方で、
この坂井さんどんな方かっていうと、
慶応義塾大学経済学部の教授でですね、
ロチェスター大学の経済学の
ドクターでございます。
博士号を取ってられますね。
で、専攻はメカニズムデザイン、
それから社会的選択理論、
経済学のビジネスの実装を
研究されている方で、
合同会社坂井豊孝事務所の代表、
そしてプルデンシャル
プルデンシャル生命保険
株式会社社外取締役
などなど経済のね、
36:01
先生でございます。
この方が書いた多数決を疑う
という本がね、
やっぱり多数決を考えるときにね、
とっても役に立つ、そしてね、
実践的だなという風に思うわけです。
でね、この本ね、またちょっとだけね、
冒頭ね、引用したいと思うんですけれども、
前書きのとこね、
立ち読みする気持ちで聞いていただきたいんですけども、
はじめにのとこね、
一番最初のところ。
もう一回読みますね。
自分のことは自分で決められるはずだ、
という期待に基づいている。
この期待はそれが自分に可能だ、
という希望の発露の一種である。
こうした意思を自分ではなく、
自分たちに適用したとき、
それはデモクラシーを求める思考の基盤となる。
あのね、
一個一個の言葉使いは
ちょいちょい難しいかもしれないけど、
一文一文がとてもね、
リズミカルで、
そして短いですから、
これね、とっても読みやすいです。
ワンセンテンスが非常に長いね、
センダ・コレア先生をはじめとするですね、
文章を読み慣れている宮沢としてはですね、
とても明快な感じがしましてですね。
でね、
そもそも、
さっきもね、ちょっと引用しましたけども、
自分たちっていうね、
自分だけじゃなくて、
自分たちが一つの何か、
政策なり、決め事なりを、
自分たちの手で決めるために、
どういう方法論が取り得るか、
という中に、中の一つのやり方として、
39:00
多数決っていうのがあるだけであって、
そもそも、
それ以外のやり方もたくさんあるんですと、
この先生はおっしゃるわけです。
で、その社会的選択理論っていうのは、
そういう、ちょっと複雑ですけれども、
いろんな選択肢を、
選択肢の中から、
一つを選び取ることのやり方として、
多数決以外にも、
いろんな選択肢があるよと、
それを研究している学問が、
経済学の中にある、
社会的選択理論なんですよ、
という本なんですよ。
で、それからじゃあ、
なぜ、今、
民主主義の中で、
多数決が、今のところ最適解、
最適なやり方だと言われているかというと、
ということで、
社会契約論っていうね、
ルソーのね、つまり共和制なり、
民主主義なりの根本にね、
分け入っていく本なんですよ。
これね、めちゃくちゃ勉強になって、
分かりやすいので、超押しますね。
で、この本の中でですね、
いろんなパンチラインね、
ちょっといっぱい線引いてあるので、
どこを紹介していいのか分からないぐらいね、
それこそ選択できないんですけれども、
あのね、具体的な話の中でね、
これはと思ったのが、
最後のね、
民主的ルートの強化っていう第5章のところで、
紹介されている、
古代らしのですね、
都道328号線の問題っていうね、
ことがあるんです。
これね、非常にね、
面白い。面白いって言っちゃいけないかもかな。
なんかすごくね、民主主義とそれから、
多数決の関係性についてね、
言ってみればバグみたいだね。
民主主義を取らなきゃいけないのに、
多数決を取ったところ、
大変なことが起きちゃったっていうようなことが、
実際に行われた、これは住民投票の話なんですけれども、
書いてあります。
あのね、この、
古代らしの都道328号線の問題っていうのは、
この本だけじゃなくて、
もっとね、これは来るべき、
来るべき、
民主主義についてだったかな。
政治哲学者の方がね、
もっと詳しくね、
ご紹介されているのがあるので、
そっち読むのもとても面白いんですけど、
どういう話かっていうと、
42:01
東京都のね、
多摩の方にね、古代らしっていうね、
市がございまして、
そこにね、1.4キロのね、
都道ですから、国道、県道みたいなやつですね、
東京都が管轄する、
東京都道328号線っていうのを、
作った方が、
あのね、
渋滞解消にもなるし、いいんじゃないかと。
これは、この古代らし側がね、
決断するわけですよ。
で、ちょいちょいちょいちょいと、
周辺住民がね、
そんなことをしたら、まず雑木林、
バンバン切らなきゃいけないじゃないですか。
あと、そこに住んでる人たち立ちのかなきゃいけないじゃないですか。
それどう思ってるんですか。
いやいやいや、それはもっともっとね、
この古代らしを通る人たちの
利便性のことを考えたら、
悪いけどちょっと出てってもらうわ。
こういうよくある話なんですよ。
ところがですね、この古代らしの立ちのかなきゃいけない人たちのね、
住民の人たちが、
これは立ち上がってですね、
古代ら都市、
古代ら都市計画道路に
住民の意思を反映させる会、
という会を立ち上げまして、
運動をしてですね、
それでいろんな戦いがあって、
住民投票まで持ち込んだと言うんですよ。
住民投票いいじゃないですか。
多分これで中止されるのかなと思うじゃないですか。
都道328号線ね。
ところがどっこいですよ。
ところがどっこい。
まず住民投票をするためには、
何万筆っていうね、
署名運動が必要だと、
いう話になったそうです。
全員、
正確に言うとですね、
1ヶ月以内、請求を出した、
やめてくれと反映させる会が、
この道路作るのやめてくれって請求してから、
1ヶ月以内に、
古代ら市の全有権者の
5%の署名を集めるのが、
まずは必要だと、
条件を市から出されたと。
それも一生懸命運動を頑張ってですね、
何万筆っていうね、
署名を集めたんだそうでございます。
で、それが今度は議会に、
市議会に持ち込まれて、
こういう話が出ていますけど、
市議の皆さんどう思いますかって、
またそこで議論になって、
そこまで署名活動がされてね、
45:01
1ヶ月以内にそれもね、
そんなに集まったんだったら、
住民投票はやるべきだっていうところまではいくんですけれども、
今度は市長がですね、
わかったぞ、住民投票やってもいいけれども、
今度はその投票率、
だから全有権者の
約50%が
投票しない、
市民の約半数が
その住民投票に
投票しなかった場合、
開票をしませんと。
投票はしてもらってもいいけども、
もし49%だったら、
48%だったら、
開票しませんよって、
それでもいいんだったら住民投票やりますよってこうなったらしいんですよ。
で、結局のところ、
36%しかその
住民投票の投票率はいかなかったと。
なので、
住民投票は行ったけれども、開票はされなかったと。
という結果になり、
そして都道328号線は
計画通り、
こういう風になっていったっていう問題があったんだそうでございます。
これ、これってなるじゃないですか。
そもそもじゃあ、
なんで小平市の市民がね、
半分投票してあげなかったのっていう話もあるし、
いや待って待ってと。
そもそもね、
小平市の中でも、小平市割と広いんですよ。
皆さんの地域でちょっと想像していただきたいんですけども、
広い市なんですね。
で、その中の1.4キロですよ。
もうだから、歩いても
10分くらい?
もっとかかるから20分くらいかな?
くらいの長さの都道ですから、
まあまあ言うても、小平市をね、
全部横断するとかね、縦断するとかすぐ長い道路じゃないんです。
もうね、ちょこっとの道路だから、
その周りの人たちはね、
それは大変なことになりますよ。
けれども、他の古代らしの人たちにとっては、
そんな言うても、
そんな関わり合いのない道路なんですよ。
だからそういう道路の、
しかも一生懸命頑張っているのは、
皆さんもご想像されると思いますけども、
さっきペコパに言われたみたいな、
今そういう言い方は刺さらないんですよのね、
ラサール石井さん側のような人たちですよ。
だから、そんなにはね、
運動を一生懸命頑張ったってね、
投票してくれなかったわけです。
48:01
でもそうだと思う。
自分と直接的な関わり合いがないくて、
しかもちょっとなんか、
怖そうな人たちが、
嫌なんですって言ってるっていうのって、
宮沢は違いますよ。
宮沢はなんだそれって言ってね、
最低でも住民投票には行きますけれども、
古代らしの市民全員にとって、
関わり合いのあることではない。
だけど、
その1.4キロの道路の周辺の人たちにとっては、
切実なことを、
古代らしの全員の、
約半数が投票しない限りは、
開票しないというふうになるってことは、
実は相当なね、
ハードルの高さなわけじゃないですか。
これって多数決って、
本当に成立してるのかっていうね、
もっともっと言えば、民主主義って、
そこでちゃんと成立できてるっていうのを、
この本では、いろんな角度から、
考えているわけです。
この本ね、とっても勉強になる。
だからそういうところがね、
おすすめでございますから、
後ほどね、このシアターボンドのね、
コメント欄にね、
書類とともにですね、
Amazonリンクを貼っておきますので、
ぜひね、そのAmazonリンクから買っていただくと、
シアターボンドに不思議と、
3円くらいチャリンと入るシステムになっておりますのでね、
ぜひご興味のある方、
そこからお買い求めいただきたいわけですけれども。
だからね、そろそろね、
今日の話もね、まとめなきゃいけないんですけれども、
そう、さっきね、
はかまたさんが書き込んでくださったように、
ただの、ただのっていうのもあれだけど、
多数決というのは、
その、民意のね、
数値化でありながらも、
そもそもね、
その、民意すべてをね、
表すものではないですし、
昔のね、
人がね、昔の、
あの、哲学者でね、
ベンサムという人が言ったらしいんですけども、
このベンサムという人、
社会全体の幸福の総量を
最大化すること、これが、
社会にとっては大切なことなんだと。
つまり、最大多数の
最大幸福こそが、
つまりは社会を良くしていくこと。
で、この総量っていうことは、
その量をね、
幸せの量を測れと。
51:01
じゃあその幸せの量を測るためにどうする?
って言った時に、
その社会を構成している人たちを、
どんな人であれ、一人と計算する。
国王だから100票持ってるとか、
お金持ちだから1000票持ってるとか、
そういう話じゃなくて、
どんなに偉くても、
どんなに貧乏でも、
どんなにみんなから嫌われてても1票。
みんなからめっちゃ好かれてても1票。
その1票の人たちの
その総量、
各人はすべて
1名と考えて。
その幸せを感じる人が1人でも多かったら、
それが社会全体の幸福に繋がるんだ。
というのをまずね、
ベンサムという人が言った。
最大多数の最大幸福。
これがベンサムの考え方だったのですが、
そんなのね、
決められねえだろうと。
そもそも、
多かったらいいのかと。
全然幸せっていう人が
99人いて、
めっちゃ死にたい不幸ですっていう人が1人いた場合、
じゃあ、この
川に橋を架けます。
どうですか?皆さん。
99人が幸せって言ってて、
1人超死にたいですって言ったら、
99人を
なるべく多くの人たちの幸せに繋がるんだったら、
それを取らざるを得ないんですよ。
残りの1人の人は申し訳ないけど、
ちょっと死んでください。
なっていいのかってことなんですよ。
そこがこのベンサムの考えた
最大多数の最大幸福の
1番の問題点なんです。
少数の人たちは
多数の人たちの犠牲になっていいのかってことなんですよ。
それがね、
ダメじゃねってなったから
民主主義はできたわけですけれども。
みんながね、等しく
みんながみんなのことを大切にする社会を作りたくて
民主主義になったわけですから。
その多数決の考え方と
民主主義の考え方っていうのは
ちょっと矛盾してるね、
緊張関係にあるはずなんですよ。
そこをもう1回ね、
考えたいよなっていうのがね、
このペコパンに対するメッセージですよ。
今日の配信で
ペコパンに対するメッセージだったのかってことですけど
54:00
そういうことじゃなくてね。
そこら辺をね、忘れちゃいけないだろうし
じゃあどうするってことなんですよ。
それはね、これから考えなきゃいけないことだし
やっぱりそこでさっきね、
ゆれいさんも言ってたけど、
結局は話し合いなんじゃないかと思って。
塾議の末の
最終的な
残念ながら
多数決ならわかる。
まだね。
いろんな人のいろんな声が
一つに集まって
あの人の言うこともわかるなーみたいなね。
ずっとこう思ってたけど、
でも確かにあの人の言うこともわかるわーって
考えた上でですね、
最終的に残念ながら多数決で決めなきゃいけないなら
わかるけど、
頭から多数決にして
これで4票しか取ってないのに
ピロキが浮かる?
ちゃんちゃらおかしいねんと
言うね、ことじゃないですか。
そこもう少し考えていきたいなというお話でございました。
最後まで聞いてくださって
皆さんいつもありがとうございます。
芸術法人シアターボンドではこういうですね
劇場、それから演劇の
切り口だけじゃなくてですね
この頃都に流行るもの
つーことで突っ込みを入れていくような
配信もありますけれども
でもね、やっぱこれは
考えていきたいっていうことが結論であって
いやでも待ってーと。
そんなもんだって、じゃあじゃあじゃあ
一人ね、一人の
少数派の人の考え方ばっかりにね
こだわってて、何のための多数決だよ
っていうことだってあり得るし
やっぱり多くの人が支持したんだったら
正しいんじゃないの?っていうのもあるだろうし
じゃあどういう風に
ものは決めていけばいいの?っていうのはまたね
一人一人が考えていかなきゃいけないことなんじゃないかな
とも思いますしね
一つの結論にはいたらないわけですけれども
だってほら
劇団だって、この劇団に対して
どのお芝居をしなければいけないのか
っていうのは、誰も答えを
明確な答えを持ってないわけですから
それをね、ただ多数決だけで決める
っていうのはね、絶対にやってはいけないことだろうし
多分劇団ドラだってそんなことはやってないはずだし
みんなの意見を
一生懸命みんなで聞いて、それで
議論を戦わせて、その結果
熟慮の結果、どうしても割れてしまったから
57:01
多数決しかないかって言って
選ぶ、なら分かるんだけどね
じゃあこの地域に劇場を作るよ
って言った時に、いや劇場なんていらねーよ
っていう人もたくさんいるだろうし
いや、待て待て、そういう考え方そのものが
まず劇場が必要なんだお前は
っていう考え方だってあるだろうし
全てに共通することだろうなという風に思うわけでございます
はい
もうやめますのでね
こんな時間までお付き合いいただき誠にありがとうございました
えーと
今回からね
シアターボンドはね
クロージングの文句もね
考えましたのでね
これを最後読んで終わりたいと思いますけれども
音楽を準備してなかった
すいません
準備をしてなかったので
音楽
これだな
これだな
これじゃなかった
これか
えーと
音楽ない
今日は音楽なしでいきます
今宵のお話はいかがでしたか
民主主義は
多数決ではないかもしれないというのが
今日現在の結論ですが
異論反論賛成反対いつでも
お待ちしております
劇場は人間そして人間とは
思って話し合って考えて忘れてまた思う
生き物劇場とくっつける
劇場にくっつける劇場でくっつく
これからも社会と劇場をくっつける
ボンドの時間を続けます
芸術法人シアターボンドのラジオお相手は
法人代表の宮沢でした
また次の配信でお耳かかります
おやすみなさい
という風に終わりたいと思いますので
今後ともよろしくお願いいたします
それではおやすみなさい
