「正論」がモヤモヤを生む理由
この番組は、オフィスで道を塞ぎながら、 働く上での悩みや騒いもない話、
時には、卒期のことやロジック話などをガヤガヤと話している、 そんな働く人の立ち話をイメージした番組となっております。
皆さん、お仕事お疲れ様です。船田です。
お仕事お疲れ様でございます。こちらでございます。
はい、では今回は船田さんの方から。
はい。よく言う、世の中で正論ってあるじゃないですか。正論。正論はもちろん正しい。
正しい論と書いて正論なので、正しいんですけど。
でもその正論言われて、若干こうモヤっとしたり、 逆にそれ今言われるとしんどいなみたいな、っていう自分も経験があったりとか、
逆にそういうふうに思わせちゃったかもしれないなっていうこともあると思うので、
今そういうのも、正論が響かないというか、そういう風潮もあると思ってたので、
それを正論をテーマにお話をしたいと思います。
ガチ話ですね。
ガチになりますかね。どうですかね。
なんか結構ガチな感じが、そんな気配がします。
小島さんは結構いろいろ人から相談事とかも受け入れる方だと思うんですけど、
だけど場面によっては、正論が必要な時もあるとは思うんですよ。
なんかそれって今までの自分の失敗とかも経て、今こういうふうに気をつけてるとか、というのはありますか。
僕が正論を言うか言わんかみたいな角度の話ですね、まず。
そうですね。基本的には、正論自体はあんまり遠慮しませんね、僕。
基本的に正論だと思ったら、そのまま言うようにしています。
ので、実はあんまり正論だから、ちょっと表現難しいんですけど、正論をぶつけたからって言って、
物事が解決するわけではないとは思っているので。
それは根本ないわけですよね。
なので正論を言っても意味がなさそうな場面では言わないっていうのは決めてますけど、原則は正論を言うようにしているって感じですね。
それは、それが今言うべきことだからっていうことですか。
そうですね。基本的にはやっぱり、僕自身も船田さんもそうだと思いますけど、
正論はわかってるけどその通りやれない事情があることが世の中ほとんどだと思っているので。
そうですね。
だからそこも踏まえた上で、あんまり意味ないっていうか、それで良くならないんだったら言っても意味ないから言わないようにしている。
それはそんな感じかな。ざっくり言うとそうですね。
わかります。とてもわかります。
多分、自分も昔にそれが正しいと思って言った場面で、でも相手の顔があんまり晴れない、もやってるっていうので、
そういうのもあったから、その人の今の心境とか状況を聞くようにするようになったりとかしたので、
それが響かないってことはきっと何か根底に何か違う問題があるはずだからっていうので、
そういう風になったり。逆に自分が正論言われて、やっぱり正論言われてそれが響くときは何となく自分にまだ元気があるとき。
なるほど。
正論が響かないときは、そういう正論はわかってるけど、そこの届かない、気力がないっていう。
そういうこともあるでしょうね。
そうですね。何でしょう。でもその人には見えない、自分の中での負荷があるからそこの正論が響かなかったり。
その人に言ってもやっぱり自分の同じ気持ちには誰しもそうですけど、100%理解してもらえることって難しいと思うので、
そういうときに正論言われるとしんどいなと思う経験はあったなっていうのはありますね。
「正論パンチ」という暴力性
正論っていうものには時折暴力性が引っ付いてくると思っているので、それを僕は正論パンチだという風に言い続けてるんですよ。
正論パンチ、いいワードですね。
でも割と一般的に海外では使ってる言葉かなと思ってはいるんですけど、正論パンチなんていうのは正しいことを暴力的に押し付ける感じになるから、
それは今みたいな良くないパターン。弱ってるとか今のコンディションとかその環境においてただただ暴力でそれを正しさを押し付けられても何ともならんわってやったら
思考停止もするしねって思ってるんで。
ただ気になるというか、そこの考えをちょっと確認して僕も一緒に整理したいのは、正論だともやるみたいな表現じゃないですか。
もやるっていうのがどういう感情なのかなっていうのがいまいち一言で言えないんだろうなと思ってて、どんなのがもやるなんだろうと思ってました。
多分その人が何かしらその人に問題があったりとか相談があったりとかして何か正論言われるっていうシチュエーションが多いのかなと思うんですけど、
そういう時に正論言われてもやるっていう感覚は何でしょう。納得がいかないとか。
あとはあまり解決にならない。心がスッキリしない。
例えば相談したけど書いてきたことが自分に響くものじゃなかったり、完全消化できないじゃないですか。そこが不完全で。
そこでモヤモヤとした気持ちだけが残っている感じかなっていうイメージです。
僕自身も今も気をつけなあかんだろうし、昔なんかもっと実際やっちゃってたと思いますけど、
正論自体を掲げたり投げつけることが楽しいっていう感情があるんですよ。
小島さんが?
今はないっていうか、それやってもしゃーないって分かってるんですけど、
正論を掲げて武器として持って相手に投げつけるっていうのが割と暴力的にやる人っていると思ってて僕。
自分が過去そうやった自覚が多少あるからなんですけど、それで大失敗というか、店が崩壊したことがあるから。
なので正論を掲げてどんどんぶつけていくことが楽しいって人が実はいると思っていて、正論パンチ好き。
なので、だからそうなってくるとお互い絶対相入れないわなとは思ってますわね。
正論と感情・人間関係
本でもって、なんか正論の論の話と切っても切れないのが感情的な部分と関係性の部分ってやっぱあるじゃないですかねって思ってて。
人って正直僕ロジックロジックって言ってるし、もう一個の番組でもそっちのロジカルとか言ってるけど、論理だけで人が動いたことは僕一回もないから。
何だかんだやっぱり正論だから論理なんだと思ってて、まあまあそれじゃ無理っていうか嫌いな人から言われても正論でも嫌だし。
筋が悪くても好きな人から言われたらやってみようかと思うしっていう。
そんな感じだと思ってます。
結局そういう誰から言われるかっていうのは大きいと思うんですけど。
で、私その言われてしんどと思った人は普段だったらその人の意見はスッと入ってくる人だったんですよ。
じゃあ関係性の問いは問題なかったんだ。
よっぽどその時は自分にもうそういうとこじゃないんだよ今みたいな気力がなかった。
ただこの一言に尽きるのかもしれないんですけど。
あとはやっぱりそこまで近しい関係だからこそ少し理解してほしいなってとこもあったんですけど、
でも返ってきた答えは違ったからそういった自分が期待した通りに相手が発言するってことはもちろんないんですけど、
そこで余計に理解してもらえないよねっていうのと正論言われたダブルでちょっとしんどって思ったんですよね、その時。
なるほど。ちょっと当時結構昔の話かもしれないんですけど、
それ正論言われた時に落ち込んだっていうよりかはもやもやしたっていうのが強かったんですか?
いや、その時はね、別にもやったわけじゃなくて、何でしょう、疲れちゃった。
それは元々ちょっと疲れてた可能性もあるんですか?
それでそこでその人に話聞いてもらったらちょっと気持ちが少し楽になるかなって思ったんですけど、
なるほどね。
だけどそれ頑張るしかないじゃんっていうふうな感じで言われて。
シチュエーションが見えてきたかもしれませんね。
だからもう今頑張る気力がないんだってばみたいな。
そういう感じだったと思う。
よくわかりました。だから今はそのタイミングがフランさんは正論を求めてたわけじゃなかったのに、
そうかもしれないですね。
正論したっていうパターンもありますよね。
そうだったかもしれない。
別に具体的な解決策とか、基本こうすべきだっていうあるべき議論みたいな話をわかってるからすでにと。
でも今はそれを言ってほしくて話しかけたんじゃないのにってことかもしれませんね。
そうなんでしょうね。
そういう場面もあるでしょうね。
なるほどね。
正論を伝える難しさ
この正論っていうとこがね、やっぱり難しいのは、正論だと思っててこれで意味がないとわかってても、
それを言えと言われてるパターンがあるとか、難しいのはそこですよね。
そうですね。
正論だから、私が正しい陳情に沿ってますってこととイコールじゃない場合があると思ってて。
そうですね。
正論はこうなんだけど、個人的にはこうっていうのが人ってあるような気がしてて。
合致してれば一番きれいなんですけど、その辺のやっぱ難しさがあるんでしょうね。
わかります。
わかんない。その人はわかんないけどね。どっちかは。
さっき小島さんが言った、正論はこうだけど、個人的にはこうっていうのは自分も使う場面もあったんですよね。
やっぱありますか。どんな感じか。
あります。あとは、その正論を言う前に、今の現状をこうでわかってるよみたいな。
理解、相手のことを理解してるけど、でも今はこういうことが必要とか、こうしなきゃいけないと思うみたいな。
だから理解を歩み寄るってことは意識してましたね。正論を言う前とか後にも。
なるほどね。相手の様子見ながらの使い方かな、それは。
あるべき姿とか正論っていうのを全く触れずにっていうわけにはいかない場面が多いと思うんですよね。
そうですよね。
それの伝え方とか順番とかっていうのを意識されてるのはまさしく藤原さんっぽいなと思うし。
いいなと思いますよ。
立場にもよるのか。
立ち位置はあるよね、そこはね。
ありますよね。例えば、全然社内の人間とかじゃなく、例えば小島さんみたいに、
もう本当に第三者、全然関係ない外部の人からバーンって正論言われたら、
それってまた響くじゃないですか。新しいねまだ。
まあね、でもそれはね、僕は結構遠慮しながら正論言ってるんですよ。
そっかそっか。ガツンとは言えないけど。
別に正論言ってもいいんですけど、これは僕のコンサル歴17年目になりましたけど、
正論言っても無理なパターンしか見てないっていうか、
それは感情的に無理っていうことじゃなくて、正論のことが言われてるんだったら相談してませんよみたいなことが多いんですよね。
なるほど。
だから、ひしこいて売るべきですよって言っても、人が全然いないんですとかっていう事情とかがあるから、
じゃあ人がいないっていう事情の中でどうするかっていう議論ができるように、いきなり正論言わないようにしてるって感じ。
まずこういうことをやるときに、これぐらいの人員が必要だと思うんですけど、現状ってどうですかねって話があって、やっぱちょっとそこ人足りないんですねと。
じゃあ正論ってこうなんだけど、現状こうだからどこまでできますかねって言い方をしないと、
いやこれ第三者だから余計聞いてもらえない感じがしてますよ。
正論言って聞いてくれる場合って、はいはいって聞き流す能力が高い社会人でやらないパターンか、
そのまま受け止めすぎて感情的に僕がことが嫌いなのかどっちかしかないんで。
その人とどっちも嫌だ。
それを知ってるからこそね、やっぱり正論に意味はないと思っています。
だから全然第三者だから聞いてもらえるってことはなかったっす。
難しいっす。
これは本当に言い回しのテクニックとかその場の空気を読みじゃないですけど、その現状をちゃんと正しく見極める能力がないと正論言ってもうまく通じないですよね。
僕がその能力があるかどうかはさておきなんですけど、正論言うだけで性が上がるんやったらそんな楽なことはないっていうことだけだと思いますね。
なかなかそこって難しい。正論通りいかんことがやっぱ現場にあるからなんでしょうね。
本当ですよね。
正論を受け付けない相手
でも今度また難しいんですけど、ちょっと意地悪しますけど、フナさんじゃなくてね。
正論も全く受け止めてくれない人もいるんですよ。
さっきのフナさんのようなケースで、今はこういう状態とかっていう正論が受け止められないっていうのは全然いいんですけど、
どんなメンタリティでも正論を受け止めてくれなく、自分への攻撃だと思う人もたまにいるので、その辺が難しくて。
どんだけ現場の事情を聞いてあげて、そっちのコンディションとか確認したとしても、でもあるべき論こうしていかないといけないですよね、今後。
別に明日やれとは言いませんけどって言い方をしたとしても、なんか攻撃だと思う人もいて。
やっぱりね。
それはその人のプライドなんですかね、なんでしょう。
いやーわかんないんですけど、正論っていうものが、まさしくさっき僕使った言葉ですけど、イコール暴力だと思ってるんじゃないかと思ってるんですよ。
それを警戒してるって感じかな。
だからやっぱり正論って感情を割と無視しがちになると思うんですよね。
なのですごいやっぱり追い詰めるものだっていう風に思われてるんかなと思うんですけど。
あとはやっぱりその正しいか正しくないかっていうことよりも、感情を大事にする人とかもいるので。
だから危ういのは全然筋が悪くて、そんなやり方正しくないんだけど、感情的にこれをやりたいみたいなことになった時に、そもそも正論の話にならないから。
一番いいのは正論がこれで、でも今できるのがこれでとか、こうしたいのがこれでとかって、全部テーブルに並べてどれを選ぶ、どうやってやるってなればいいんだけど。
正論ってだけで適志する人もいるから、その辺も難しいんですよね。
難しいな、それは。
正論が嫌いでしょ。
でも千葉知らませんね、正論その人には。
でもこれ結構毒だと思いますけど、正論を受けてその通りやんなくて僕はいいんだけど、正論を受け止めない人はダメだと思うんですよ。
言い方とか表現が難しいんですけど、それは正論で私が聞きたいのがこれじゃないってふなさんさっき言ってくれたじゃないですか。
あれは僕ありなんですよ、全然。
それ正論でしょと、でも今私こっちなんですって、それがあるなら言葉になるなら全然いいんだけど、正論ってだけで耳を塞ぐっていう。
それが一回じゃないっていう。
てなってくると、どないして仕事するのって思うわけですよ。
そうですね。
どう物事を改善させるとかね。
だからまぁ、いや別に正論じゃなくて物事が成果出るんやったら別になんでもいいんだけどなっていう正論があるわけです、僕。
別に手段なんかなんでもええですって。
なんかその辺がやっぱりね、何か僕にもやりがあるとしたらそっちのもやもやがあるかな。
そっか。
どの角度から言っても耳を塞ぐ人には出会ったことはないな、まだ。
あんまりいないですよね。
いなくはないか。
まぁまぁまぁでもいますよ、一定数。
でもそれは混じり合えなかったです、結果。
そういうことですね。結局感情で判断される方なので正論が聞かれないし、僕のことがあんまりそういう感情的に好きじゃなければよりそれが強くなるので、まさしくそうなるってことだと思ってますね。
そうですね。
まぁ難しいですわ、正論の話は。
「正論パンチ」への対処法
本当ですね。たぶんこれからもそれを聞いたり言わなきゃいけない場面とかももちろんあると思うので、その都度言い回しやら、今その正論を出すタイミングもね結構重要だったりとかすると思うので、そこら辺を見極めていかなきゃなーとは思いますね。
一応ちょっと僕なりに今日のここまでの話で思ったことを話しておきたいんですけど、なんか僕はむしろ自分が正論パンチの方をガンガンに受け続けてきた20代だったと重視してまして。
でも僕はそれで鍛えられたのかもしれないけど、全くモヤモヤしないんですよ僕。30歳ぐらいからいくら正論を言われても。
なんか正論で言われたことを自分が責められてるとは全く感じない人間になっちゃって、それはそれで正論ですよねっていう風に受け止めれるようになったので、それはどうしても人格攻撃っぽく聞こえる時があるんだけど正論って。
今の自分の考え方は全く間違ってて、人間である以上こっちでしょみたいな感じに聞こえる時があるんだけど、そんなことは絶対ないので。
もし正論パンチが飛んできたなと思ったら、それはあなたの攻撃をしてるわけじゃないっていう風に捉えてほしいのと、さっき申し上げたように正論パンチが気持ちよくてパンチ打ちまくってる奴がいるんで、そういう風に相手がそういう人だなと思ったらそういう捉え方した方がいいよって僕は思ってます。
そういうパンチ好きが。
もう一つは、やっぱりこれはできたらこうなった方が楽ですよっていうことで言っておきたいのは、やっぱり感情の部分と論理の部分を自分で飛び込んできたものを振り分けるようにしてった方がいいと思いますね。
これは正論できてるわとか、これ感情的に言われてるわって自分で仕分けできるようになったらめっちゃ楽なので、これは僕は正論パンチを受けまくったことによってできるような感じがするので、身に付けて、そうしないと生きていけなかったんだと思うんですけど。
正論パンチのかわし方というか、感情、それは正論っていうのを一瞬、瞬時にパンチが飛んできたら仕分けするんですね。
で、一番いいのを皆さんに伝授しようと思うんですけど、正論言ってきた人に対して、一旦嘘でいいから、表面的にそうですねって言っとけってだけです。
いやこれ結構大事ですよ。表面的でいいっていうか、その場で同意しとけばいいんですよ。
だって正論だから、それにそれは違いますよねって言えないことがほとんどで、誰が言ってもそれは白です黒ですっていう話だから、言ったことに対してそうじゃないっていう否定ができないんですよ、大抵の場合。
それはわかってるけどさみたいな話が多くて、だからまあそうですよねって、それはもう誰が言ってもそうだと思うから、あなたが全然大したことないけどそうだと思うよっていうことを心に秘めながらおっしゃる通りですって、一回踏み落ちてなくても飲み込んだ方がもやもやがないですよって言いたい。
一回飲み込むと。
もう絶対だって反論する材料ないから、正論の場合。
正論ですもんね。
無理なんですよ。
それ感情だったらちょっとあれだけど、こうのね。
だから反論できない、でも言われてるけど納得全然できない、でもその納得できない自分がすごいいやー、これがぐるぐるループしてもやもやになるので、だから一旦もうはいはいそうですねっていうのを紳士的に淑女的におっしゃる通りかと思いますって、その通りでございますって返すようにした方がいいので、
たぶんそれでもやとか苦しくなる人で、僕はその正しいっていうことを真面目に受け止めすぎる人だと思ってるんですよ。もやもやするって人は。だから不真面目になりませんかとは思います。
なるほど。じゃあ小島さんは20代に正論パンチ受けて30代からそれでもう来てるんですね。
そうしないとここに存在しなかったかもしれませんね。
正論パンチの威力すごいですね。
最後のやつは本当そうだと思います。正論に対して否定はできない反論は絶対できないって条件なんで、なのでそこでループさせないということですね。正論だから正しいのはわかっているとおっしゃる通りですって終わる方がいい。
これだけ言いたかった、言えた。
これでいきましょう。パンチ飛んできたら一回キャッチして飲み込む、おっしゃる通りです。
意外とおっしゃる通りですって言われた後に正論パンチの人ですね。次の手ないんですよ。
確かにね。そこでおっしゃる通りですとか嫌だけどとかないですもんね。
ないんですよ。
分かってくれたかってなりますよね。
正論ですよねって。それが正論だと思いますって。そこの場合はそれで終わらせた方がいいです。
そうですね。
いろいろあると思いますよ。それイコールやることが決まっちゃう話かもしれないけど、その考え方は正論だと思ってるんで理解できますって言い方をして。
そうですね。その正論に関しては理解できますということですね。
ちょっとそこで一旦その休憩を取った方が僕はいいと思います。もうね、正論パンチを打つやつがほんまにいるんで。
正論がもてはやされる風潮への疑問
なんかね、小島さんの今熱量が経験からきたものなのならって。
そうですね。気持ちよくなってるやつがいるんでね、それでね。
そうなんだ。
いやーちょっとやっぱりロジカルであることがすごく、なんだろう、もてはやされすぎていると思いますよ、今特に。
なんか何か何言ってるかわからんみたいなことよりも、筋道通っててすごい納得できますみたいな話の方が、頭が良くてかっこいいみたいな空気が強すぎる気がしてて。
まあそれはやっぱ納得させられちゃいますしね、そういうふうな説明されると。
でもね、僕の中でずっとやっぱ正論通りやってて成功するんだったら、全ての人が成功者になってると思ってるので。
正論だけじゃ何ともならん世界に生きてるのに、なぜか正論ばっかりが上行ってるのが、上行った空調になってるのが気に食わないのでございますよ。
結局ね、動かさなきゃいけないし。
そうなんです。
そこですよね。
だからバランス感みたいなことを、僕らの番組でも体現できたらと思うし。
正論パンチへの最終的な対応
僕なんか割と正論言っちゃうしね、フランスにも言うときが当然あると思ってるから。
じゃあ私はおっしゃる通りですって言えばいいんですか。
いや違う違う。パンチだと思ったら、それは対決してください。
分かりました。
それは僕に対する否定をしてください。
分かりました。
それは暴力ですって言ってください。
この関係性ではね、そうですね。
それは暴力だと言ってください。
今ね、まさに20代の小島さんみたいに正論パンチを受けてる人がいるかもしれないので、ぜひ小島さんの対処法を実践してほしい。
本当にいっぱいいると思います。
正論パンチのかわし方、受け流し方、相手に100倍返しする仕方は存じておりますので、もしご相談があれば無料で受けたまります。
そうですね。100倍返しの方はね、また別途小島さんに直でご相談か。
番組でも言える内容ですか?テーマにできる内容ですか?
できますけど、100倍返しした後、その100倍で帰ってくる可能性があるんでね。
そこは耐えられる人だけですけど。
なかなかメンタルが強くないと。
さっきの船瀬さんのケースって事情わからないけど、それはそうじゃない、そういう話をしたいんじゃないって思えてる人は、まだ僕の話聞ける余裕がある可能性あるんですけど、
ハラスメントが積もり積もって、その判断能力すらないってなってくる状態にある方なんかは、僕なんかの話よりもそういう関係の医療機関なり、
心理師さんのところとか、カウンセラーの方の方の話の方が絶対的にいいと思っているので、そのポジションはちゃんと正しく捉えた上で、
そうですね、いろんな状況の方がいると思うので、皆さんそこは自分に合った対処法をお願いします。
はい、ありがとうございました。
最後の方ね、これだけが言いたかったっていうのがありますね。
ありがとうございます。
久しぶりにガチ、結構最近ちょこちょこガチ入れてますけど、熱量高い話でよかったかなと思います。
はい、よかったです。
じゃあ終わりたいと思います。ここまでお聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
