中間管理職の実情
この番組は、オフィスで道を塞ぎながら、働く上での悩みや、たわいもない話、
時には、組織のことや、ロジック話などをガヤガヤと話している、そんな働く人の立ち話をイメージした番組となっております。
皆さん、お仕事お疲れ様です。船田です。
お仕事お疲れ様でございます。コジマでございます。
今日は、船田さんの方からテーマをお願いします。
私たちの番組を聞いてくださっている方が、ありがたいことに20代から幅広くいらっしゃるんですけど、
一番聞いてくれている層が多いのが、やっぱり30代、40代の方じゃないですか。
そうですね。僕らと近いところが非常に多いです。
そうですね。そう思った時に、結構その辺の世代の方って、会社員だとしたら、会社の中での中間管理職という立場の方が多いのではなかろうかと思いまして、
自分も会社員時代、中間管理職というところも経験していたので、中間管理職って意外と自分の業務も結構多く抱えながら、部下からの意見もどんどん上がってきて、
こうじゃないですか、ああじゃないですか。上からは、もっとこうして、数字こうだ、ああだ、という風に言われて、
突然、昨日はこう言ってたのに、今日はこっちだ、みたいな感じで、それをまた下に下ろさなきゃいけないという。
まさに本当に挟まれた立場だと思うんですけど、なかなかいろいろ苦労されている方が多いのではないかと思って、
今日は中間管理職、応援をする気持ちで、そこら辺の大変さとか、自分たちの経験も踏まえて、お話しできればなと思います。
わかりました。ありがとうございます。
どうなんですかね。普通に、いわゆる中間管理職ってなると、たぶん会社の中で10%ぐらいだと思うんですけど、役職を持っている人はね。
Aからバンと言われて、下に落としていくんだったら、部長さんとか課長さんとかクラスだと思うので、
まあまあ数の人がそこに当てはまるんかなと思ってるんですけど。
そうですよね。小島さんもそういった立場だった時はありますよね、もちろん。会社員で。
今の定義自体をもっとゆうく考えて、店長も中間管理職だって考えたら、もっともっと多いと思ってるんですよ。
そういう意味でいくともちろん経験もあるし。
そうですね。店長もそこは中間管理職ですよね。会社界隈のところで。
どの高さの中間ってめちゃくちゃ多いはずなんで、本当は。社長とか経営人の真下の中間者もいれば、その下の下のところで一般社員のちょっと上にいる人も中間やと思うんで。
まあ10%っていうデータ見たことあるんですけど、中間管理職。体感的には6割ぐらい中間なんじゃないのって思ってるんですよ。
苦労の共有
もっと広がりますかね。
うん。まずね。
はい。
まあまあ、藤原さんおっしゃる通りで、基本挟まれまくり役でしょ。
本当ですよね。
中間だから。
でもさっき小島さんが言った、本当に社長の直近にいるかとか、そこも、その場所によってもまた大変さが変わりますね。言われてみれば。
経営の近いところの方が一番こう、戦略とか方針の変化を諸に受けて、これどうやって現場に伝えていこうかみたいなのが悩むだろうしね。
振ってくるものも違いますよね、そこは。
でかいのが振ってきますよね、普通は。
でかいのが振ってきますよね。
経営方針ももう実行する部隊ですから。
その会社から上から降りてくる方向性とか、そういうのを下に伝えるときに、そのままダイレクトに伝えられないことってあるじゃないですか。
もうちょっとこれは、そのままダイレクトに伝えたら反発が起きたりとかするから、自分の中でどう伝えたらよりみんなの中に落とせるかっていうのをもっと噛み砕いて噛み砕いて、
何だったらもうタイミングとかシチュエーションとかも考えて伝える方も多いと思うので、それはそれでまたこういらぬ神経を使うと思うし、
降りてきたのでさえ、また来たーって言うそうですと、またそれをどう伝えようかっていうところで、いろいろ重なって重なって苦労されている方が多いんじゃないかなっていうのをすごく想像するんですよね。
もうこれは時代問わず、会社組織だともうずっとそうなんじゃないですかね。
そうですよね。
どうしたらいいんですかね。僕だからそのレールから外れたいからトンサルになったんで。逃げましたから僕。
でもね、逃げ出したくなりますよね、時に。
どうしても自分の中で会社の方向性がそれはそうだなというふうに納得していれば伝えやすいじゃないですか。
そうですね。
それはもう必要性があると思ったら、自分の言葉でしっかり伝えられるし、でも、え、それってどうなんっていうふうにちょっと疑問に思ったとして、
でもそれを伝えなきゃいけない、もうやらなきゃいけないってなった時には、やっぱこう、もちろんスタッフ下からも、
え、それってこうなんじゃないんですか、あれじゃないんですかって出るのはもう想像できるし、
なんで、次は自分の場合はですけど、自分もちょっとそこの、もちろんその会社の方向性に納得いかないっていう表現はしませんけど、
もちろんまだまだこういうところは課題であるんだけど、でも今はこういうふうにやらなきゃいけない、やっていかないといけないからっていうので、
絶対にもう頭ごなしにじゃあこうなりましたって理由も説明せずにやってっていうよりは、何かこうチームの目線になって物事を伝えるように、
何かみんなのこうもうちょっと気持ちも配慮しながらっていうのは心がけていたかなっていうふうに思いますね。
まあそうですね、何かこう上から下に流すっていうパターンはやられたのも辛かったし、やってても辛かったですよね、やっぱり。
解決策と助け合い
まあでももう心を無にしてそうなってる方もたまにお見受けしますけどね。
それがもう自分を守るための手段になってる。
みんなの仕事ぶりも見てるから、いつもこんだけやっててくれたのが、急にこう変わって、それをまた伝えなきゃいけないっていうのがすごくしんどかったりとか、
今までこう進めてきたのが急遽変わって、またこれをやってくださいとかっていうのが、なんて伝えたらいいんだろうっていうふうなのはすごくありました。
まあね、たぶんこれは本当になんかどうします?もう中間管理職なんかいらんのですかね。
いなかったらもう誰が、誰がなんか間に入って。
間に入る人いなし。
なし?もうそれまとまりますかね。
いや、まとまらんでしょうね。
僕とか藤原さんは一匹狼だから、結局自分が一番上であり一番下っていう、管理する相手もいませんっていうところで、責任も全部自分で取るんだけど、気楽ではあるなっていう側面もあるじゃないですか。
ただチームになってきてとか、組織がでかくなっていけばいくほど、中間管理がいないと組織の統制効かなくなるっていうことで、中間管理職って生まれていくと思うんですけど、
なんかこれだけはやっといたらまたええよみたいな話が藤原さんの長い社会人経験であったらそれ聞きたいって感じですね。
え?これだけやってたら?
だってもうストレスになることは結構想像つくじゃないですか。もう痛まさみもあるし、マネジメントだけしてていいわけじゃないじゃないですか、割と。
自分もプレイヤーとして頑張らなきゃいけないことが多いと思うから。
そうですね。
あとよくそこで人が休んじゃったりすると穴埋めせなあかんとかであると思うし、育成も指導もせなあかんし、上司からのパス投げなあかんしみたいなんで、いっぱいあると思うんですよね。
ここはやっとくと後々いいよみたいなのはちょっと聞いてみたいかなって。
いやもう今振られて、その話を振られて今思い出しながら言いますけど、でもなんでしょう、やっぱりいろいろこうしんどくもなるし、でもあんまりこう自分の、自分もこうなのにああなのにっていうのはみんなには言えないし。
そうですね。そこで言っちゃう人もいるけどね。それでチームがぐちゃぐちゃになるパターンも見たことあるけど。
そういうのはやっぱみんなにぶちまけることもできない。でもただ自分の直属の部下みたいなのもいいじゃないですか。
そうですね。
そういう人とのコミュニケーションとか信頼関係っていうのはすごくより深くしてたので、そこの人には少し言葉を選ぶけど自分の弱い部分も見せてっていうのはしてたんですよ。
なんか自分の状況をわかってくれる人がそこにいると気持ち的に救われることが結構あるので、あとは周りに、私は直接他の子には言えないけど、なんでしょう、気を配ってフォローしてくれたりとか。
そういうのですごく助けられたりもしてたので、そことの信頼関係っていうのは大事だったなって思います。
確かにそうですね。僕自身のことでないから偉そうに逆に言えるんですけど、すごいなと思った人がいて、そのミドルマネージャーっていう方で。
今野船さんおっしゃってるのをナンバー2とか右腕って言い方されてたんですけど、自分にも部下が数十人いるけど、もう圧倒的右腕を作れと言ってたんですよ。
こことはもうその経営からの話は直接聞くのは自分だけど、すぐそれをシェアすると。
中間管理職の苦労
言われたっていうのは、逆に言うとそれはもう壁パスのように、来たものをそのまま渡すっていう。
やれる相手を作るっていうのがやってたのと、あとミドルマネジメント同士のコミュニケーションをめっちゃやってました。
だから自分の部署にだけ警報士がバンってくる場合もあるし、会社全体にバンってきてそれぞれの部署から落とせっていう話もあると思うんですけど、
横連携を作っておくと全然違うんだってことをおっしゃってて、
ナンバー2、自分の右腕作っておく話と部署関係ない人たちと横で繋がっておくっていうので乗り切れるっておっしゃってたんですよ。
なるほどねって思ったわけですよ。僕両方ともできてなかったから、こうなってんだなと思って。
でもそこですね。
そういうことなんかなって。
大事です。
っていう感じでちょっといろいろ話したんですけど、どうしますかね。基本的にもう中間管理職ばっかりなんで。
僕さっき乱暴には言いましたけどね、いらんのじゃんって。
やりたくないって話、年々強くなってません?管理職につきたくないって人。
分かる気がするもの、今。
大変さも感じちゃいますよね、そばにいたら。大変そうって伝わっちゃうんだろうなって。
時給換算とかしたらもう多分わけわからんくなるでしょう。結構な挟まれているとどんどんやれることもね。
でもね、やっぱり会社として、そこに中間管理職がいるからこそすごく円滑に進むこともあれば、
そこの存在がさっきもいなきゃいいんじゃんって想像した時にもきっとまとまらないだろうし、
いろんな愚痴や文句もいろいろ出て、会社が本当に続いていかないだろうなって想像できるので、
その人たちの存在ってすごく会社にとっては大きいはずじゃないですか。
だからそこのところには改めて亡くなったらってことを考えると、すごくいることによって会社にとって影響を生むと思うので、いろんな意味で。
管理職への抵抗感
だから、あなたたちの存在はすごく大切な大切な、すごく誇らしいポジションなんですっていうのは言いたいです。
本当そうですよね。社長をもっとそこら辺にねぎらってあげてって感じですけど。
やっぱりね、そこに対する仕組みとか制度とかを整えてこなかったっていうのは来てるでしょうね。
もうちょっとね。
で、やっぱりこれなんか全然また別の方のニュースか記事か新聞から読んだんですけど、これからその中間管理職になる世代の方々が結構ね、親の介護問題とかね、高齢化問題に重なるんですよ。
管理職なんかついてられないって話があって、なおさらこれ管理職になりたくてもなれないの出てくるから。
だから中間管理職を用意しないといけない。
それ大企業におけるイメージと社員30人ぐらいのところにおけるイメージで全く違う話だと思うんですけど、なんかそこってスムーズにする仕組みとかないと。
僕、その仕組みなくていいじゃんとかって言い方してますけど、そんなこと言わなくても成り手がいないってこともあり得ますよ、5年後ぐらいに。
そこのメリットって何なのっていうのが、社長の握り合いもあって欲しいし、そこにお給料も乗っかってて欲しいんだけど、そこがやりたくなる理由付きしておかないと、みんながやりたくないみたいな風にはなるだろうなと思ったんで。
握り合いたいし、今現役でやってる方には僕も同じです。
僕は耐えられなかったんで、耐えてるのはすごいと思ってますって思うんだけど、いやいやこれちょっとほったらかししてるとまずいよねっていう印象は強いかな。
本当、やりたくてもやれないっていうさっきのいろんな家族の状況とかが変わってきますよね。
増えてくると思うんですよ。
チームづくりの重要性
本当そうですよ。
人口ピラミッドから考えたらそうなんですよ。
だから会社に行かなきゃいけないっていうのがそもそもあると、やっぱりさっきの家族の介護とかケアはできないじゃないですか。
絶対できないですよ。
確かに。
本当にリアルな話ですね、これは。
問題が本当にリアル。
だから多少ね、僕はもう1回宣言しちゃったからね、誠実であれば思ってることを言おうと思ってるっていうのを宣言してるから。
中間管理職なんかいらんよねって言っちゃうんだけど。
言った方がいいことは知ってるんだけどね。
これはちょっと今後の課題ですね。
会社にとって。
いろんな会社の。
だから、これは船田さんの方が語るとリアルだと思うんですけど、
嫌な部分が結構目立つんだけど、でも中間管理職の課長さんとか部長さんだからこそチームワーク感って感じやすいと思ってたりするんです。
そうですね、あります。
やっぱり執行役員とか常務とか専務とか社長とかになってくると、チームワークっていう感触ではなくて会社の社員に同給料を確保した業界になってくるから、
そういうところが楽しめるとか働いててすごくすごくやりがいになるっていうのやったら、中間管理職って素晴らしいってことになると思うんですけど、
そこにあんまりメリットを感じませんっていうか、デメリットでしかないんですっていうのであれば、僕はスペシャリストを目指すコースでもいいのかなと思ってはいます。
何かに特化してとか、別にプレイヤーのスペシャリストでもいいんじゃないのって思うし。
マネージメントもやってねーとか幅広くやってるにはなかなか神経使いますよね。
プレイヤーでいたいっていうパターンに2通りはあると思うんですけど、本当にプレイヤーしかできないからプレイヤーっていう人もいるし、
本当プレイヤーでやってる方が自分らしく働けていいんだっていうことで、あえて管理職に就かない。
でもめちゃくちゃ売り上げ上げるみたいな人もいるから、そこが管理職ルートに乗らないと偉くないんだっていうふうに、
全部が全部そうならんっていうのをもうちょっと強めてってほしいなとは個人的には思ってます。
今は結構増えましたけどね、マネジメントコースとスペシャリストコースみたいなのね。
その人の働き方とか思想とかで分けれたらね。
日本の組織が一番縦割りなんじゃないかと思いますけどね。
フラッカーとかもありますからね。
役職がついてないと確かに、まだいくつ、何歳になったのにまだ役職もないのとか、そういうのってもうなんか違うのかなとも思うし。
藤原さん今回この中間管理職の方に担いたいということで、エピソードテーマを持ってきてくれたので、
そこはね、今まさにそこで戦ってらっしゃる、頑張ってらっしゃる方がいるから、僕らから担いは当然したいし、
僕なんかは自分ができなかったことをやれてる人たちだからすげえなっていう視点なんですけど、
さっきの僕じゃないけどすごかった人の話もしたんで一応。
そうですね。
右腕作れ、横綱で作っとくと楽になるぞっていうのは。
それは大事ですね。
それ以外に何か藤原さんがアドバイスがあればっていうのは多分終わり方なんだと思いますけど。
自分の表現が違いましたけど、その直続の部下っていうのは右腕っていう存在だったので、
そういった意味ではその方といったようなとこがあると思うので、そこはお勧めだなっていうふうに思うんですけど、
なかなか孤独なところもあると思うので、中間管理職の方ってあんまり言えないし、下には言えないし、上から降ってくるしっていうので、
そこは信頼できる右腕がいるといいなっていうのと、
あとはやっぱり仕事中に本当にストレスで会えられなくなったら、
一回ちょっともう一人になって、もうどっかすと会社の周り歩くなとか、
もう本当に頭空っぽにする時間は必要かなと思います。
やっぱりずっとそこの場所にいるとよりこう、なんだろう、しんどくなると思うんですよ、環境が。
だからそういったときは、前にあったじゃないですか、ミニコーナーのお便りで、
ストレッチ開始じゃないですけど、そういうふうに自分の気持ちを少しリフレッシュできるようなふうに逃げてほしいなと思いますね。
おだしょー なるほど、ありがとうございます。
僕がやりたかったけどできなかったことで、もし生まれ変わって中華管理職になったら、
そういうチームづくりしたいなと思っているのがあるので、それを話して終わりにしようと思うんですけど、
経営陣にやきもち焼かれるミドルマネージャーでありたくて、
なんかあいつんとこめっちゃ人集まってくんねみたいな。
だからやきもち焼かれる感じのミドルマネジメント技術みたいなのが、
誰かが作ってくれたら、経営が羨むミドルマネジメントみたいな手法ができればいいんだろうと思うし。
大平 そんなチームいったいの中で、他の部署の人たちも、あそこの部署いいなって思っちゃいますね。
おだしょー 多分これ合ってるっていうか、ほとんどの会社こうなんじゃないかって思うんだけど、
中華管理職ってしんどくて損やって流れが強すぎると思ってて。
大平 それはありますね。
中間管理職の苦悩
おだしょー 事実そうなんだけど。
経営層はそれぞれの責任を負ってるけれども、収入というか年収は確保されています。
下のメンバーは中華管理職のメンバーよりも年収は少なくなるけれども、
負う責任とかプレッシャーは少ないです。
その何か足し引き足し引きした時に、真ん中の中華管理職が一番デミリットがでかいような感じになっているから。
だからやっぱり僕の結合ここって相当数優遇しない限り、ここが一番いいってならへんよねと思っております。
だから経営にはなりたくないよねっていう声よりも、中華管理職になりたくないよねの方が母数が多いから多い気がして。
そう思ってない人は独立していって自分で起業されたりするんだと思うんですし。
ミドルマネジメントって言われるところ、僕らの年齢層のところは今ミドルマネジメントで一生懸命やられている方がすごく多いので、
応援するとともに会社側とか社会の仕組み側が変わらないといけない部分はあると思うんですけど、
すげえ生き生きと働けるとか楽しく働ける、これが一番バランスがいいよねっていう仕組みになって、
何かあの時に戻りたいなって経営人が言うような社会になったらいいなって。
部長の時一番楽しかったわって言わせたい。
そうなったら何かまだ回るんじゃないかなと思いますので、
ちょっとそこから先はキャリアコンサルタントの先生方に相談って感じかな。
です。
ありがとうございます。
本当に聞いてくださる、いろんな世代でいろんな大変な立場ももちろんあると思うんですけど、
中間管理職だけじゃなくて、現場は現場でとか、もっと経営人は経営人でとか大変だと思うんですけど、
やっぱそこのさっきの中間管理職って言われる層が多いっていうところと、
自分たちのリスナーさんでもそこの世代が多かったので、
今回ここの層をテーマにはしましたけど。
いろんなね、結構幅広い層に聞いていただいているので、
いろんなところに頬をかさわっていながら、101回目以降というかこの100回台は進めていきたいと思っているので。
本当に大変さはすごく理解できますので、お疲れ様です。
お疲れ様です、本当に。
終わりますけど、どっかで僕ね、定年退職後とかでもう1回再雇用されている方とかの世代の話もしたいんですよ、僕。
Zとかって言われる、僕その辺嫌いってずっと言い続けてるけど、分かりやすいと言うんだけど、
ああいう話もするんだけど、いわゆる再雇用世代。
75歳まで働かなあかんとかで話とかも聞くし、人によってね。
そんなの取り上げていけたらと。
60歳定年なんてね、なかなか厳しいですよね、多分ね。
そんな風に75歳の方聞いてくれてる人、ゼロじゃないと思ってるので、グラフ上。
そうですね。
そこだけに頬をかさってすぎてどう思うか分からないけど、
ちょっとそんなこともチャレンジしていきたいなと思っています。
これから行く未来ですからね、私たちも。
もうちょっとあるけど。
もうちょっと先か。
もうちょっと年齢がそこに行くのが先っていうことよりも、
もっとやらなあかんこといっぱいあると思います、今。
分かりますかね。
頑張りましょう。
はい、じゃあ終わりにしたいと思います。
はい。
ここまでお聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
