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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
こんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーション命、シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して、はや四半世紀以上、高木恵子です。
今日は、ヒロさんがね、たぶんこれ、あのあれですよね、祝日じゃないですか、アメリカの。
7月の4日?3日?
田中 愼一
やっぱり祝日の方を大切にされるんですね。
高木 恵子
そんなことを言わないでください。
田中 愼一
我々を見捨てて、一人祝日を楽しんで、我々は2人でこう話をするっていう。
高木 恵子
でもね、来週はまた日本に、夏休みで戻られるみたいだから。
今日は2人で。
田中 愼一
対話が来週はできると。今週は2人で、より魅力的な話をしましょう。
高木 恵子
何を話しましょうかね。
田中 愼一
そうですね。まあやっぱり基本的にいつもそうですけど、その体験っていうのが一番ね、人間にとっては重要なね、
あの一つの閃きを生む源泉ですから、やっぱりこの1週間、前回やった間、1週間経ってるわけですけど、
なんかそういう面白い体験をしたかどうかをベースに考えていくのが筋なんですよね。
僕の場合はそうですね、ある意味2つぐらい体験があって、
その発想っていうものを少しね、いただいたっていうのがあって、
一つは大谷翔平の25号ホーマーですね。
彼今、たぶん26以上打ってるんだと思いますけど、
25号ホーマーのときっていうのが、まさに先頭バッターで、
本当にえ?ってもう打ったの?って感じがあって、
そのときに大谷翔平が一言インタビューに答えてね、
投球に対していい待ち方ができた。
非常にいい待ち方が取れたんで、それが理由じゃないっていうことをコメントしてたと思うんですけど、
いい待ち方っていうのがすごく心に引っかかってきて。
03:03
田中 愼一
よく考えてみると、バッターボックスに、
しかも先頭、つまりまだ相手の投手の調子がどんなものか
だいたい基本的には投球戦略をどう練ってるのか、
さらには外野陣がどのぐらいの守備体系をとってるのか、
そういうものをまだわからないんですよね、基本的には。
どうなるかって予測というか、それが実際起こってないわけですから、
そこはもうある意味予測を立てるしかないわけですよね。
特にトップバッターである限り。
だからそういう中で一発である意味ホームランを打ち込むっていうのは、
たぶん彼の言葉で言ういい待ち方ができてたから、
ホームランを打つことができたと。
だからそのいい待ち方って何なのかなって考え、かつ、
待てよと、これ別に大谷翔平だけの話じゃないよなと。
実は我々一人一人が毎日、瞬時瞬時にバッターボックスに立ってるんですね。
バッターボックスに立って、まだ見ぬ投球、どういう球が来るかわからない。
一種の未知との遭遇ですよね。それが飛んでくるわけですよ。
そこをいい待ち方をして打つか打てないかっていうのが、
実は結構人生にとって重要なんじゃないのかな。
つまり絶えず未知との遭遇を繰り返しながら人間はある意味生きてるわけですよね。
例えで言うならば絶えず新しいボールが飛んでくる。
まあ事象としてね。それを打ち返す。
で、そのためにはバッターボックスの立ち位置をどうするかってのを決めなきゃいけない。
だから多分あの人は、大谷翔平っていうのは、
まだ実績として客観的に把握できる情報がないのに、
未来の未知との遭遇である投球っていうものが来たときに、
それを打ち返すだけの待ち方っていうものを、
たぶんある程度身につけたんでしょうねっていうのが。
高木 恵子
そうですよね。たぶん彼の場合はもうたくさんの成功体験があるから、
例えばインコースアウトコース、ローハイで自分の打ち方がわかるんですよね。
こうやっとけば、例えばここに対応できるとか、
こうだとちゃんと自分は失敗の確率が一番低いみたいな、
たぶん自分のコアなものがちゃんとわかってるから、
そこにたぶん集中ができるっていうのがいい待ち方なんでしょうね、きっと彼の。
田中 愼一
そうでしょうね。やっぱりいろいろな経験はあったとしても、
06:01
田中 愼一
その経験というのがつながってないと。
だから体もそうだけど意識の方もそうだし、
あるいは意識では感じられない、潜在意識の中にある何らかのものっていうか、
そういうものが全部組み合わさって一つのベストパターン、
最適化されたときに一挙に今みたいなね、
未知の投球をどんどんどんどん打ち込んでいけるっていう体制なんでしょうね。
だから確かに、それが確かに起こる前に彼がルーティンみたいなものをやり始めた。
高木 恵子
そうそうそうそう、距離感ですよね。
田中 愼一
だからバッターボックスの立ち位置をどこに決めるかっていうのに、
バットを置いて距離感を測るっていう、一見ルーティンみたいに見えますよね。
たぶんルーティンだと思うんですけどね。
だからああいうルーティンっていうものの重要さっていうのが、
ある意味ルーティンっていうのは、自分の中にしまわれているありとあらゆるもの、
いろんな経験に基づいて培ってきたもの。
それが体の筋肉にも神経にも備わってるし、
あるいは心の中、意識の世界だけじゃなくて潜在意識の世界にも備わってるし、
だからそういうものが、心も同じですけど、全部あるんですよね、ある意味ね。
もう既に。
大谷翔平クラスになると
だから問題はそれを一挙に集中って言葉をよくみんな使うけども、
シンクロさせる?
シンクロさせた瞬間にあのパワーが出てくるっていう。
だからなんかね、そういうのを感じましたね。
高木 恵子
そうですよね、あとやっぱり一番バッターだと、まず塁には誰もいないから、
塁のことは気にしなくて済むし、
あともちろん、投手の事前情報、この投手はどういう玉が得意とか、そういうのはあるだろうけど、
その日の調子って別にまだ投球を見てないから、
変な事前知識ってあんまりないから、そういう意味で言うと本当にだから自分のことだけ、
自分のパフォーマンスがベストに出る。
田中 愼一
集中すればいい。
高木 恵子
そうそうそう、打ち方をやっぱりできるっていうのが、いい待ち方ができたっていう表現なのかなって思いますよね。
田中 愼一
なるほど、するとやっぱり我々としても、
願わくばね、大谷翔平になって
自分の生きている人生の、そのバッターボックスに立った時のね、
心構えというか、その構えというか待ち方というか、
それを工夫していった方がいいってことがあるね。
それがあると、だからよく、マーケティングリサーチってよくみんなやってるけど、
実はマーケティングリサーチじゃ、先が未知はわかんないんですよ。
09:03
田中 愼一
だから結局マーケティングリサーチってのは一つのきっかけでしかなくて、
そのマーケターが持っている今までの、蓄積してきたいろいろなもの。
そのベストの状態で集中させるきっかけとしては、
マーケティングリサーチってのはいいけども、
マーケティングリサーチだけで将来をね、予測するっていうのは、
これはちょっと多分難しいことなんですよ。難しいというかできないことなんですよね。
だから結構そういう意味では、25号ホーマーっていうのは、
いろいろなメッセージを出したんじゃないかなと思って。
高木 恵子
まあでも、そこに気がついてる人がどれだけいるか、
田中さんみたいにそこにピンと反応する人がやっぱりいるかいないかも、
経験じゃないですかね。
田中 愼一
いやまあ確かにそうですね。
だってもう実は、
俺らがやってるポートキャスティングなんか一つのツールですよね。
こうやってなんかボンボン話をしている中で、
物事に対するセンスっていうのが磨かれてくるっていうか、
ある程度受信感度がすごく良くなってきてるって感じるんで、
こういうのをボンボンボンボンポートキャスティングみたいに、
口に出して語って、自分の経験を。
で、他の人の意見を聞き、他の人の経験を共有するっていう。
ここの営みっていうのがある意味、知識創造じゃないんですよ。
知識って僕はあんまり限界があると思ってるんで、
そうじゃなく発想というか、ある意味イマジネーションというか、
戦略的、クリエイティブなイマジネーションというか、
なんかそういうイマジネーションをかきたてる場ですよね。
高木 恵子
そうですね。
やっぱコミュニケーション、人との対話ってそこですよね。
だって自分と違う考えとかを聞いたことによって、
自分がどうまたそこに反応するかっていうので、
そこにまた新しい発見とかね。
田中 愼一
そうですね。
高木 恵子
そう、なんか習うというか、なんか学習がほんと芽生えますよね、自分の経験。
田中 愼一
芽生えますね。
だからやっぱり、五感、六感を使って学ぶっていうのが大事なんでしょうね。
高木 恵子
五感、そうですね、五感でしょうね。確かに確かに。
田中 愼一
だから、五感、で僕六感っていうのは、僕がなんていうんですかね、
六つ目の感覚機能って呼んでいて、心とか、もっと総合的な。
五感っていうのはどっちかっていうと、目から入ってくる感覚とか、
鼻から入ってくる、いろいろあるんだけども、五感は。
でもやっぱりその五感の組み合わせの中から六感が生まれてくるんですよね。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
で、直感とかね。だから多分、大谷翔平はその六感が働いてるわけですよ。
ある意味言い方を変えると。
だから、我々もある意味その六感っていうものを鍛えるようなルーティンっていうものが実は工夫する必要はすごく大きいのかなってちょっと感じましたね。
12:17
田中 愼一
で、そうした時に、じゃあ自分のルーティンってなんだろうってちょっと考えるとかね。
なんかこういうルーティンをやっていくと自分は集中できるとか、こういうルーティンをやっていくと、
よりその六感っていうものの磨きがかかってくるとか、あるいは集中力が高まってくるとか。
だからそういうルーティンですね。ルーティンっていうのは結構やっぱりそういう意味では重要だし、よく考えてみると、
人間一日生きてるのを振り返ると、いろいろなルーティンが隠されてるってのがあります。
高木 恵子
そうそう、やってますよね、たぶんみんなね。
田中 愼一
やってますよね、我々みんなね。
高木 恵子
大なり小なり大したことじゃなくても、たぶん毎日同じことをやってることっていくつかありますよね、きっとね。
田中 愼一
たぶんね、そこあたりから極めていくと、結構面白い、自分流のルーティンで、
自分が最も集中できるルーティンって何か、自分が最も創造的になれるのはいつか、
高木 恵子
つまり大谷の言葉で言うと、最も未知に対して良い待ち方っていうんですか。
田中 愼一
また自分が知らないものに対してどう構え、あるいは待ち方をするのかっていう、
そのためのルーティンって何かっていう。
大谷の場合はバターボックスで立ち位置をするために、一つのルーティンはバッと置いて距離を測る、距離感を測るってことなんですけど、
我々それぞれのルーティンっていうのを見つけ出すのも面白い話です。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
だから、いろいろな感じで、やっぱりテレビは見なきゃいけないですね。
そんな感じで、ルーティンっていうのがここ最近頭に。あれ何?2週間くらい前でしたっけ?1週間前でしたっけ?
高木 恵子
2週間くらい前じゃないですかね。
田中 愼一
その間にルーティンルーティンって考えてて。
高木 恵子
おー、そうだったんですね。
田中 愼一
っていう感じで、ルーティンっていうのを頭に何か考えながら、いろいろな未知との遭遇っていうか、新しい経験が、体験をずっとこの2週間やってきた雰囲気で。
だから、ルーティン的なものに惹かれるっていう感覚が今あるんですよね。
高木 恵子
いいですね。
田中 愼一
それがまた全然関係ない。大谷翔平とは関係ない。銀座のバー。
高木 恵子
はい。銀座のバー。
田中 愼一
ありました。それは東銀座側に近いほうだけども。
用事が築地であったんで、築地に行く途中で時間がまだあるなって。
築地に行く用というのは食事だったんで。
だからその前にちょっと時間が余ったから、バーでも入っていっぱいやっとくかなっていうんで、バーを探して。
15:10
田中 愼一
探したら、まだ夕方よりちょっと早いぐらいの時間帯だったから、やってるかなって思って。
ググりながら見たら1軒あって、ビルの中にあって7階建てかな。
それ一番7階にあるんですよ。
狭いエレベーターを乗って7階を押したら、エレベーターのドアが開くと目の前がもうバーなんて。
戸口も何もなくバーですって出てくる。
高木 恵子
何人ぐらい入れる感じなんですか?
田中 愼一
1人2人3人5人5人ぐらい?
高木 恵子
じゃあ本当にカウンターだけで狭い感じなんだ。
田中 愼一
6人。7人入るかな。あれ奥の方ないな。だから本当に小さなバーなんだよ。
高木 恵子
よく見つけましたね、本当に。
田中 愼一
1人のバーテンダーしかいなくて、裏の方に小さなキッチンがあるみたいなんですよね。
お酒がバーって並んでいて。
いつも僕はバーの評価というか、いいか悪いかを探す基準として、マーティーニをオーダーするんですね。
いつも言うのはドライマーティーニで、それを3種類の方法でやり方があって、
一つはドライマーティーニ、ストレートアップって言って、
だいたいマーティーニってのは、ジンかウォッカのどっちかですね、ベースが。
それにベルモットって入れるんですけど、ベルモットの場合はスイートか、それともスイートじゃないかって言う。
ドライって言ったらスイートじゃないベルモットを使うんですね。
それを混ぜて、普通はシェイクに入れてやって、
それで、上が開いた、そこを入れて、オリーブか何かを入れて、
レモンの皮みたいなやつをピールって香り付けっていう感じでやってくるんですね。
これがシェイク型って言うんですよね。
もう一つはスティール型って言って、シェイクせずに氷が入っている入れ物に作ったベルモットとジンの混ぜたのをボンと入れてガーってやることによって急激に冷やす。
それを基本的にはグラスに入れて、氷は全部取って作るっていう二つ目のやり方があって。
18:03
田中 愼一
三つ目はこれ邪道って言われるんだけど、アメリカに行ったときにずいぶん飲んだんですよ。ロックにすることね。
高木 恵子
うわー、すごい。
田中 愼一
ロックでグッグって飲んでいくっていう。
今回はスティールってかき回して冷たくして、特殊なコップに入れて飲む。
うまかったんですよ。
高木 恵子
へー。
田中 愼一
すごくうまくて、これうまいですねって言ったら、あ、そうですか。うちにしかできないマーティーニですって言うから、
結構自己宣伝がうまいなーなんて思いながら、うちだけしか作れないんですよ。世界でうちだけですって言うから。
高木 恵子
おー、すごい。
田中 愼一
このバーテンダはまだ若いですよ。
高木 恵子
あらー、すごいですね、じゃあ。
田中 愼一
多分ね、どう見積もっても30代、下手すと20代。
高木 恵子
おー、すごい。それでそんな?技とトークができる。
田中 愼一
トークができる。トークが若いから、ちょっと積極すぎるんじゃないかとね。まさかに。
もう世界でうちしかないっていうぐら言いきるかと思ったんですけど。
それで話を始めたら、とつとつとカクテルの作り方の感覚っていうものを説明して始めたんだよ。
で、カクテルの場合っていうのはですね、基本はですね、なんていうのかな。
まずさっき話した六感、五感の話で言うと、やっぱり六感が非常に重要だったんですね。
で、その六感を働かせるっていうことで、経験っていうのはものすごく重要だった。
経験はものすごい何回も何回もやりながら、経験っていうものから学ぶしかない。
ただ、そこには経験を学ぶ方法があって。
で、例えばって言うんで、ほとんどのバーテンダー、東京にとか日本にいるバーテンダーって、
でかく出てきたなと思ったんだけど、バーテンダーってハイボール作れないと。
おいしいハイボールを。
なんで作れないのかって言うと、経験はいくら積み重ねてもうまいハイボールはできませんと。
何が重要なんだって言ったら、そこにはちゃんと理屈がないとダメだと。
で、理屈があり、その理屈に基づいたプロセスにしっかりと揃ってるかどうかって言うんで、
実際そのハイボール作り方のプロセスを一つずつご説明するんです
高木 恵子
おお、素晴らしい。
田中 愼一
で、まずどこから入るかって言うと、グラスを冷やすとこから始まる。
高木 恵子
それありますよね、バーテンダー。
田中 愼一
だからよくありますよね、氷を入れてガーって入れて、氷もったいないけどバーって捨てちゃって、
21:03
田中 愼一
これ捨てちゃうの?って思うんだけど、あれグラスを冷やしてる。
というものから、注ぎ方から結構いろいろプロセスがあって、
で、これだけやって、っていうことで、その理屈の通ったプロセスってのを持ってないとダメだ。
経験値だけじゃダメで、経験は絶対必要不可欠なんだけども
経験っていうものを、しっかりとその背後にある理屈っていうのを抑えて、
で、その理屈に基づいてプロセスはこうあるべきだっていう風に習得していく力。
高木 恵子
なるほど。
田中 愼一
っていう正しいプロセスが必要なんだっていうね。
これが、うちが、うちしかできない世界で。
高木 恵子
へー、すごい。
田中 愼一
マーティーニですよっていう話が来て、これ面白い人間だったなって思って。
何しろ僕はその頃はルーティンっていう頭が入ってたからね。
ルーティンルーティンだから、そうかやっぱりおいしいマーティーニ作るにもルーティンがあるのかよって。
ルーティンって言い換えれば、プロセスですよね。
高木 恵子
まあそうですね。
田中 愼一
なんでかわかんないけど、そういうプロセスをやってると、自分の心が落ち着いていくと似たように、
彼はある程度、理屈がしっかりしてないとダメだって言ったんだけど、
でもやっぱりルーティンってのもやっぱり理屈があるはずなんですよ。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
だからこういう理屈だからこういうルーティンはいいっていうのは、僕は絶対探せると思うんだけど、
いずれにしてもそのプロセスっていうのがね、大事なんだと、ちゃんと理で説明されている。
そこでもう一つ僕は呑んべえなんでお酒っていうのに対して差があると。
例えば帝国ホテルのバーで飲むのと、家で飲むのと全然味違うじゃんって話をしたら、そうなんですと。
いわゆるプロセスをその通りにやったとして、味としておいしいっていうものは出てきたとしても、同じ味が出てきたとしても、実は酒っていうのはイマジネーションで飲むもの。
だから同じいい味までやっても、飲む人が何をイマジネーションして飲んでるかっていうのが酒の味を変えるってこと。
高木 恵子
なんか奥が深い。
田中 愼一
確かに試してみるとね、作り方を本当に一緒にして、試すっていうのは、いわゆるバーテンダーに、例えば今度聞こうと思ってるんですけども、
まず作り方を何度もいいんですよ。ハイボールでも何度もいいんだけど、しっかりと教わって、それをそのバーで出してもらうと、同じ作り方で家で飲んだときとどうかっていう。
24:05
田中 愼一
でもこれはね、僕の過去の経験からすると間違いなく違うんですよ。
水割り同じなんだけど、水割りが一番違いがわかります。
ウイスキーの水割りが一番違いがわかるのは、より淡い味なんで、水で薄めるわけですから、非常に薄いわけですよね。
それだけに、さっき言った六感と結びつきやすいっていうかね、なんて言うんだろう。
ウイスキーの水割りっていうのは、実は懐石とか和食にすごい合うんですよ。
あとね、お寿司にもすごく合う。
お寿司が、ウイスキー、ダルマさんって昔ね、オールドっていうサントリーのウイスキーあったんだけども、
あの営業がね、一つ寿司屋にウイスキーを売れっていう市場命令が出て、それで結果的にダルマがもういつも並ぶようになったっていう寿司屋。
で、水割りで飲む寿司って結構うまいんですよ。
ある意味ウイスキーの水割りっていうのはですね、いろいろな意味で隠された味っていうものをしっかりと味覚させるっていうか、
食中酒としても非常に水割りが優れてると思う。
多分自分の感覚を知るときってのは、だから六感的な感覚ってのは、やっぱある程度水割りなんか飲んでるとそれがわかりやすいっていうのがある。
水割りが一番わかりやすいんだけど、だからこそ逆にイメージみたいな、自分の今持ってる、さっきの話じゃないけど、大谷翔平の、
未知との遭遇の待ち方。どういうイメージを持ってお酒を飲むのか。これから出てくる未知との遭遇である、作ってくれたお酒をですね。
どういうイマジネーションを持って待って、で、飲むのか。で、ホームラン打つのかっていう。ここが結構共通項があって。
だからお酒でもそのなんとかルーティンの中には、実はイマジネーションって要素が非常に重要なのかな。
だからルーティンっていうのはある意味自分の、もう全部の感覚を一つに集中させるような何か功用があって、でその中にはイマジネーションっていうのが一つの重要な要素にもなってるんだろうな。
だから酒の世界では非常にイマジネーションっていうのは、酒をどういうだけ上手くするかはイマジネーション次第でだいぶ変わってくる。
僕なんかはそうですね。だから飲むときってのはいつ、逆に言うとどの酒を飲むかって言ったときにイマジネーション。
27:02
田中 愼一
今日はなんかジャカルタの雰囲気だなと。
高木 恵子
そうなんですね。
田中 愼一
ジャカルタに行ったときにディストリビューターと話をつけて、結構タフなネゴシエーションがあったなと。
いやーって終わってホテルに帰って、ホテルのバーでマーティーに頼んで飲む。あるいは時にはロックですね。スコッチのロックで飲む。
そういうイメージが先に来るんですよ。じゃあ今晩はウイスキーにしようかなとかね。
で、実際ウイスキー作って飲むときも、今、さっきジャカルタだったけど今日はマニラにしようかなとか飲む雰囲気。
そのときの商談のイメージとかそういうのが湧いてきて。
高木 恵子
なるほど。
田中 愼一
楽しいですよ、一人飲みって。
高木 恵子
私逆に別にお酒は飲めるんですけど、家ではほとんど一人で飲まないですね。
だから誰かと外で飲むほうが楽しめる。家でどんなに高いお酒を飲んでても別に美味しいと思わない。
本当の呑んべえじゃないのかもしれないけど。
だから今多分お酒に関しては何もイマジネーションが湧かないのかも。
誰かとおいしい食事とか、どこか外でレストランの雰囲気とか、あと人と会って会話をしながら飲むっていうのが全部合わさって、
お酒って美味しいなってやっと思えるのかもしれない。
田中 愼一
でもね、多分それはそうなんでしょうね。
刺激物が違うんですよ。
いろいろな刺激物があって、人との話、だから僕は人と話しながら飲むっていうのは、
どっちかというと人と話して飲むっていうのは、酒は楽しめないんですね。
高木 恵子
集中ができないんだ、お酒に。
そういうことですね。
田中 愼一
昨日も飲んだんですけど、昨日飲んだ話もいずれここで話したいなと思ってる部分があるんだけど、
話に集中してたんですよ。
3週間くらい前は、生成AIの話。
その是非論を闘わせてたんだけど、飲み屋で。
もうほとんど酒は変えないんですよ。
熱燗なら熱燗
それは酒を飲むっていう雰囲気じゃなくて、
高木 恵子
会話の方に集中してるんですね。
田中 愼一
会話の方に集中してるんですね。
逆に一人飲みのほうがよくて、一人飲みのほうがお酒もおいしいし、
もちろん一人でバーに入るのも一人飲みですけど、
でもそのときはバーテンダーもいるし、いろいろまた違った環境じゃないですか。
30:01
田中 愼一
でもそういう意味で言うと、一人飲みのパターンっていうのはいくつかあって、
一つは周りで自分の本棚を積ん読してが私の本の読み方だから、
うちにどういう本があるのかなっていうのを見ながら。
高木 恵子
見ながら飲むんですか?
田中 愼一
飲みながら。そのときのご縁のある本を手に取って見る。こういう感じで。
もう一つのやり方は、実は漫画なんです。アニメ。
鬼滅の刃って最高ですよ。
鬼滅の刃を見るときは間違いなく、今マッキャランのすごいやつがあるんですけど、
それをロックじゃなくて生のまま飲みます。ストレートで。
高木 恵子
すごいですね。
田中 愼一
コナンを見てるときはジントニック。
高木 恵子
えー違うんですね。
田中 愼一
違うんです。
高木 恵子
ほう。
田中 愼一
多分ね、イメージ。鬼滅とコナンってイメージに対する刺激が違うんでしょうね。
高木 恵子
えー面白い。
でもやっぱりそれは本当にお酒が好きだからそういう、お酒との対話ですもんね。だってね。
田中 愼一
ある意味そうなんですけど、でもお酒との対話以上にイマジネーションとの対話に入っちゃって。
もしかしたら僕は酒好きっていうよりもイマジネーション好きなのかもしれないですね。
イマジネーションっていうのはやっぱりいろんなものを外から受信しながらイマジネーションって生まれるものが基本だと思うんですね。
だからよくね、なんかどっか泊まり込んでね、一生懸命なんとかこもってやるっていうのは結構実は非生産的で。
実は何かをながらでやったほうが。
高木 恵子
確かにね。
田中 愼一
だからながら方式ってのは僕は別に決して悪いね、ルーティンじゃなくて、ながらをあえて作っていくっていうのが一つイマジネーション刺激する材料としてはすごく重要だと思うんですよね。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
その中でアニメは間違いなくながらですね、昨日からまたもう一つアニメ始めちゃって。
高木 恵子
はい、なんですか。
田中 愼一
ハンター×ハンター。
高木 恵子
すごいな。
田中 愼一
ハンター×ハンター始めちゃいました。
高木 恵子
きっかけがありますよね、なんかの。
田中 愼一
コナンも何回も見ちゃってて、オンラインで見てるんですけど、鬼滅は今終わりましたよね。
高木 恵子
テレビはね。
田中 愼一
今度映画が出てくるわけでしょ。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
映画いつ出てくるかっていうのはこれが一番もうね、下手すと一年以上待つことになるわけでしょ。
高木 恵子
でも三部作だからね、最初の一番目は来年ぐらいに出てくるんじゃないですかね。
田中 愼一
でも来年ですよね。来年は出るでしょうね、来年はなんか出てくるでしょうね。
高木 恵子
一本目が出るんじゃないかな。
33:00
田中 愼一
でもあと何、3年4年かかるのって感じですよね。
高木 恵子
三部作ね。
田中 愼一
で、僕はコミックは読んでないから。
高木 恵子
あ、そっか。
田中 愼一
これから未知との遭遇なんですよ。
高木 恵子
私今読み返しちゃってます、最後のところ。
もう何度も知ってるんだけど、あ、そっかここが映画になるんだと思いながらまたそこを何度も読み返しちゃう。
田中 愼一
だからね、鬼滅一つでさえ、もうシミュレーション、刺激を双方にいらしてるわけですよ。
だから僕は知らないから、結末が、流れが。
だからそこを大切にしてるんで。
そうするとね、待ってろって言われるとね、え?って話になっちゃう。
で、ついつい目に入ってきたハンター×ハンター。
高木 恵子
あ、で見始めちゃった。
田中 愼一
押してしまった。
高木 恵子
なるほど。
田中 愼一
って感じで、ハンター×ハンターはまだハイボールだったですね。
高木 恵子
あ、ハイボールなんですか、ハンター×ハンターは。へー。
それはなんか興味深い。3つとも違いますもんね。
田中 愼一
それぞれの受け取る刺激が違うんでしょうね。
で、アニメの場合ってのは同じ内容を繰り返し見ても、変わった刺激が入っていくんですよね。
田中 愼一
だから、あのね、なんて言ったらいいんだろう。
ドラマよりも、実写のドラマとかいう、下手すと映画とかよりも、アニメの方がリアルに近くないだけ。
高木 恵子
あー、イマジネーションがもっと自分で作れるんだ。
田中 愼一
イマジネーションがもっと湧いてくるっていう理屈があるのかもしれないですね。
高木 恵子
確かに確かに。
田中 愼一
そういう感じで、しかも、実写だと、例えばね、あのなんていうのかな、気エネルギーとかね、いろいろ出てくるでしょ。
それぞれのなんとかの型とかね、鬼滅に出てくるような。
ああいうのっていうのは実写だと、すごい難しいんですよ、表現。
高木 恵子
あー、そうでしょうね、確かに。
田中 愼一
で、実写であるがゆえに、表現されたものの枠を超えることができないわけ。
ところがアニメって、ものすごくわーって広がってるような感じのアニメ。
高木 恵子
CGでね、いくらでもできますからね。
田中 愼一
人間ってのはリアル社会に生きてるから、リアルではどういう感じなのかなってイマジネーションが働く。
高木 恵子
あー、なるほど。
田中 愼一
だから、アニメの中で入ってるいろんな動きとか表現っていうのが、一旦自分のリアルの世界に置き換えて構造するんですよ。
もちろんリアルの世界にはないんだけども、このリアルの世界を見ながら想像するんです。
だから多分ね、アニメのほうがイメージをもっとクリエイティブにする上では重要だし、
同じシーンを何回見ても、たとえば鬼滅でも一番初めのね、編から始めて見ても、やっぱり違うイメージ、その時々のイメージっていうのが湧いてくるんで。
36:03
田中 愼一
アニメは面白いですね。コミックもある意味、アニメ以上に不確実な表現ですからね。
だからイメージで、その究極がある意味本なのかもしれない。文字だけっていう。
高木 恵子
文字だけでね。これはなかなかまた、イマジネーションの話は奥が深そうだから、ヒロさんがまたいるときにでもね、話せたら。
田中 愼一
非常に重要だと思いますね、イマジネーション、コミュニケーションにとって。
だからイマジネーションっていうものをやっぱりどうマネージできるのか、あるいはそれをどう絶えず刺激入れておく。
やっぱりイマジネーションはね、365日24時間絶えず刺激していかないと、なんかね、劣化していくんじゃないかってちょっと恐怖感ありますね。
だから僕はアニメ見てるんですかね。
高木 恵子
やっぱり私も田中さんも一人っ子だから、なんかちょっと偏見的なコメントになるけど、一人っ子はやっぱりイマジネーションが得意のような気がするんですよね。
田中 愼一
そうですね。一人で遊ばなきゃいけないから。
高木 恵子
そう、だからなんとなくそのイマジネーションの重要さは、私はよくわかります。
田中 愼一
そうすると、だから僕ね、一人飲みとか一人でいることとか一人で料理作るとか、全然逆に落ち着くんですよ。
高木 恵子
私も大丈夫、一人でも。
田中 愼一
だからそれは小さい頃から一人遊びで、一人遊びってすごいイマジネーション作るじゃないですか。
高木 恵子
そうなんですよね。一人で楽しまないといけないから。
田中 愼一
一人で楽しまないといけないってんで、普通の僕なんかは、瓶の栓があるじゃないですか、コーラとかピンピンってたくさん貯まってくるじゃないですか、お金みたいに。
で、あれで随分遊びましたよね。そのときに何をするかっていうと、一つ一つの栓が何なんだっていうのをイメージしながら。
それでこういろいろなゲームやったり。今はさ、ゲームが全部与えられちゃうじゃないですか。
高木 恵子
そうですよね。自分で遊びをまた作ってましたよね。
田中 愼一
遊びを作って、これはこういうものにしておこうとかね、これはこうなんだと。
で、これでやると、もしかしたらこれは、例えば僕がやったのは、戦争ごっこみたいな感じで、コカ・コーラのフタはこれ味方、それからファンタはこれ敵とかね。
そこにいろいろな、逆にその栓を集めるために買いに行っちゃうっていうぐらい。
高木 恵子
そうやって考えるとある種、おままごとってすごくいいイマジネーションの遊びでしたよね。
でも今の小さい子供たちってあんまりおままごとをやってるの聞いたことないかもしれないな。おままごとってよかったですね、そうやって考えるとね。
39:06
田中 愼一
ある意味イマジネーションを非常に、だから今気を付けなきゃいけないのはこのゲームが全部与えられてしまって、フレームワークが全部決められてしまったっていう問題があるんですね。
高木 恵子
でもなんかこうキャラクターがゲームの中にいるから、このあんまり自分で作り上げるっていうのがないかもしれないですよね。
田中 愼一
もったいないんですよね。若い子供であればあるほどね。若いって子供は若いんだけども。
もったいない。すごいイメージ力っていうのは高いはずなんで、そのときに自分で作り上げるっていうことを経験してないと、結構問題かなって気がしますよね。
高木 恵子
これも兄弟のいるヒロさんに。
田中 愼一
聞かなきゃね。
高木 恵子
そう、イマジネーションってどう兄弟いるとどうっていうのを聞いてみるのもいいですね、来週ね。
田中 愼一
それはグッドアイディアですね。
高木 恵子
私たちは永遠と一人っ子の経験の話でしか話が広がらない、それこそ2人でしか話が広がらないのが。
田中 愼一
確かに僕興味あるのは兄弟ってどういうリレーションシップなのか。
高木 恵子
そうなんですよ。私もそこは全然わからないですもんね。
いいなって未だに思いますよ、兄弟って。絶対的にいたほうがいいなって。
田中 愼一
本当に僕はニュートラルですね。
高木 恵子
いやだから子供の頃からいたら、だってずっとその上なのか下なのかわかんないですけど。
田中 愼一
確かにね。
高木 恵子
ずっと子供の時から一緒にいて、いろんな青春期も送って、それぞれある程度大人になって、さらに今晩年に向かうっていう、このなんて言うんですかね。
ここってなんかやっぱ親以上に兄弟ってなんかちょっと違う。親でも友達とも違いますよね、兄弟って。
田中 愼一
全然違いますよね。ただ何が違うかというと、兄弟と、これ理屈の世界ですよ。
兄弟と親とかいったときに、兄弟になった瞬間に競争原理が働きますよね。
僕はわかんないんですよ。どういう競争原理が働いてるのか。
高木 恵子
競争してる兄弟としてない兄弟もいたりするから、大体がわりとみんな競争して喧嘩してなんて話は子供の頃は聞いてるけど、
でも大人になると、そこにあんまり競争心がなくなると、自分が上、自分が下っていうところでの、友達以上、親とも違う、その信頼度ってきっとなんかちょっとすごい違う世界のもののように感じますよね。
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高木 恵子
そこもどう経験してきたかによって、その兄弟の距離感とか付き合い方ってきっとね、いろいろあるんだろうなーと思うから、十人十色だと思うから、そこは次は絶対兄弟がいる人生を送りたいとか思ったりする。
田中 愼一
なるほどね。僕の場合はもう一人っ子だから一人っ子であって、兄弟だったらまた会ったらまた違う人生だろうなと思う。
高木 恵子
そうなんですよ。絶対今と違ってるだろうなーって思うから。
田中 愼一
まあそうでしょうね。兄弟いたら違うでしょうね。一人っ子は一人っ子でね。
高木 恵子
楽しかったんですけどね。
田中 愼一
いい面と悪い面って言うわけじゃなくて、やっぱり違いはありますよね。
高木 恵子
じゃあ来週はヒロさんにもいろんな兄弟の話とかいろんな話を聞いてみますかね。
田中 愼一
そうですね。それをするとにしましょう。
