00:00
じゃあ、ちょっと飲んでいいでしょうか。
はい。
すいません。
あ、はじめまして。
はじめまして。
あ、あそこです。
はい、今日はよろしくお願いします。
お願いします。
えっと、今日は、もっちりんださんに来ていただいて、 いろんなお話を伺おうと思ってます。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
もっちりんださんは、コーギーさんとか、 あと、あきらさんとか、僕ちょっとよく知っているポッドキャスターの方とコラボというか、
お話されているのを、僕何回かというか、聞いていて。
ありがとうございます。
お話を伺いたいなと、前々から思ってたんですけども、
この間、あきらさんとスペースで、 すごい早朝に喋られているのを拝見してですね、
あきらさんは、すごく知り合いというか、気軽に声かけやすいなと思って、ちょっと入って、
もっちりんださんにお願いしたら、いいですよと言っていただいて。
っていうのが、ちょっと前なんですよね。
なんか、旅行に行かれるということで。
そう、すいません。
いえ。
それはどうでした?旅行というか。
楽しかったです。
えっと、ロンドンとパリに行ってたんですけど、全部で8日間ぐらい。
で、ロンドン初めてだったのもあって、すごく楽しかったし、
パリは昔、ちょっとだけ住んでいたことがあって、
その当時はちょっと、個人的に嫌なことがいっぱいあった時期なんですけど。
なんかね、その話は、コウギさんのほうでお話しされてたことがありましたよね。
最初に行かれたのが、フランスだったみたいな。
そうですね。男を追っかけて行ったのです。
で、旅行の話、ごめんなさいね。
旅行の話を、ちょっと聞いとこうかな。
途中でしたね。
あのね、なんかロンドンに行った時は、ロンドン3日間、パリ5日間で、
で、初めてだったから、ロンドン楽しいとか思ってたんですけど、
で、パリに来たら、やっぱりパリのほうが楽しいわって思って。
なぜかというと、イギリス好きな人に怒られそうだけど、
とにかく僕がロンドンが許せなかったのは、ビールがぬるいんですよ。
なんかビールもぬるいし、レストランに出てくるお部屋とかも全部ぬるいし、
でもフランスでそんな記憶はなかったから、
これはイギリス独特なものだろうって思ってたら、
その通りでフランスに来たら、ちゃんとビールは冷たいし、
あのレストランのお部屋も冷たかったので、
まずそこが一番大きな違い。
ビールがぬるいっていうのは、なんでなんでしょうね。
一応ね、調べてみたんですよ。
そしたら彼らの言い分では、そういうなんか、
冷たくしすぎると、そのビール本来のおいしさが楽しめない。
なるほどね、なんかわかるような気もせんでもないですけどね。
03:03
なんか室温とかそのビールの、なんて言うんでしょうね。
この生ビールをサービスする、あれの温度が一番おいしい温度であるという主張があるらしくて。
それがぬるいんだ、でもその出てくるのは。
たぶん冬とかはもっと冷たいんでしょうけど、今もうね、
イギリスは記録的な暑さなので、そのせいでぬるいのかもしれません。
なんかね、個人的にはそんな暑さ、気温だけでいったら全然大したことないんですよ。
なんか行く前に天気予報見て、全然アメリカの方が暑いじゃんって思ったんですけど、
行ってみてわかったのは、あんまり冷房がないんですよ。
だから、たぶん普段の気候だと、クーラーとかなくても生きていける気候だけど、
今年みたいに暑いと、ちょっとクーラーがないので、ちょっとみんな死にかけてるっていうか、
そういうことなのかなって思いました。
そのロンドンに行かれたんですよね、イギリス。
ロンドンで一番印象深いとかあります?なんか。
あのですね、僕、彼氏と旅行したんですけど。
そうなんですね。
もう各地で観覧車に乗るんですよ。
観覧車に乗るのが趣味、趣味っていうかお決まりになってて、
で、ロンドンは有名なロンドンアイっていうすごく大きな観覧車があって、
それに乗ったのが一番印象に大きかったですね。
すごい下世話なこと聞くと、いくらぐらいなんですか?
えっと、観覧車が。
観覧車。
え、いくらぐらいだったかな。
ちょっとね、すぐには出てこないですね。
じゃあそんなにびっくりするような値段でもないし、高くも安くもないっていうか。
そうですね。
ちょっと覚えてない理由は、結構早めにチケットを予約したので、
もう忘れてしまったというか、今出てきます。
ロンドンアイは、出てきますとか言っておきながらなかなか出てこないですね。
あった。えっと、2人で。
はい。
あ、結構しますね。
あの、ドルに直すと2人で86ドルでした。
結構するね。
なかなかでも、ほんなら1人4,000、5,000円弱ぐらい。
そうですね。
まあなんかロンドンね、ちょっと高かったです、いろいろ。
いや、でもやっぱり日本がちょっと安すぎるというか、あれですよね。
他の海外のゲストとかそういう情報聞くと、だいたい高いよね、食い物とかもね。
そうですね。
でもそれがパリのいいとこで、パリのレストラン安いんですよ。
あ、そうなの?
なんかね、ヨーロッパって高いってイメージがあったんですけど、
ロンドンと比べると安いし、アメリカと比べても安いかなって思って、しかも美味しい。
何食べても美味しいんですよね。
その久々にフランスには行った感じなんですか?
そう、22年ぶりです。
06:01
もっちさんはもっちさんって言ったほうがいい?リンダさんって言ったほうがいいの?
あ、もっちさんで大丈夫です。
もっちさんで。
もっちリンダはなんかこうTwitterとPodcast上の芸名みたいなものなので。
もっちさんが久々、久々というか分かんないけど、そのフランス、パリ、パリに行かれてなんか思ったこととか、
その食い物的にどれが美味しくなってた、まずくなってたのか、なんかそういうのあります?
2つ思ったことがあって、まず、すごい観光客が増えたなって思いました。
当時は住んでたからあまり観光客が行くところに行かなかったせいもあるのかもしれないですけど、
例えばルーブル美術館のモナリザを例に挙げると、
僕がいた当時は別に普通に行って普通に見られたんですよ、22年前。
でも今、すごい空港の行列みたいな、
なんていうんですか、敷居みたいなのができてて、並んで順番に、順番に見なきゃいけないっていう。
なんかバーが立てて紐でこう区切られてるんだ、紐とかテープで。
ベルトみたいなので区切られてて。
で、もちろんそれモナリザだけなんですけどね、他の絵や他の彫刻はそんなことないんですけど、
そんなことしなきゃいけないぐらい観光客がすごい増えたのかなって思って、
それはどうしてなんだろうなって思っていました。
世界的にこう、経済的にこう発達して、
そういう発達した国からいっぱい、世界中から観光客が来るようになったのかなという結論です。
食い物的には何がうまかった、一番うまかったんですか?
僕その食い物、食い地張ってて、食い物聞くのすごい好きなんですけど。
あのね、まず、僕結構夜型人間なので、
フランス人はパリの話ですけど、パリの人はほんと夜更かしさんみたいで、
もう普通のレストランとかカフェが大抵11時とか12時、遅いとこは2時、3時ぐらいまで空いてるので、
こう夜遅くご飯食べるっていうのはすごい便利。
で、日本、東京もね、たくさんレストランあって、
特に今日ここ行こうって決めなくても、行ったとこでおいしそうなとこに入ってみるっていう感じになるじゃないですか。
で、パリもそういうことが可能で、
もうどれもね、オシャレな感じなので、
パッともうすぐご飯の時間だね、じゃあこの辺で何か食べよう、見つけようって感じで、
適当に入ったとこでもすごいおいしいっていう感じですね。
もちさんはそのフランス語も割と抵抗ないとか、
ああ、下手ですけど。
いやいや、あの、英語じゃなくてもなんとか、え、なんていうのかな。
英語でもなんとかなるの?フランスって。
それがね、2つ、じゃあ3つ違いがありましたね。
それが2つ目の違いで、22年前は、なんかやっぱりフランス語じゃないと結構大変だったと思うんですよね。
でも今回、結構ほとんど誰でも英語を話せたので、
09:02
フランス語で行き詰まってもすごい向こうが勝手に、
あ、こいつのフランス語はダメだって英語に切り替えてくれるんですよ。
で、たぶんそれが、たぶん22年前に僕と同じぐらいの世代の人が、
今、まあもちろん今も僕と同じぐらいの世代で、
40代半ば、それ以下、40代半ばいう若い人もみんな英語が話せるのかなっていうそんな気がします。
なるほどね。なんか色々変わってるところがあるんですね、やっぱり20年ぐらい経つと。
うん。英語がこんな通じたのがすごいびっくりでした。
あとやっぱり、あの、移民が多いので、もともと彼らもフランス語が母語じゃない人もたくさん働いてるのかなって思いました。
そういう人はたぶん英語を話せると思うんで。
なるほどな。
いや、行ってみたいなと思う。
まあ、もちさんは毎年その夏にはどっか旅行に行くっていうスタイルなんですかね。
そうですね。なんかお互い彼氏と僕どちらも旅行が好きなので、
そこは気が合ってよかったなって思ってます。
そうですね。
5月と8月に旅行に行きます。
ね、22回。
すいません、あの、もちさんも飲んであるんですよね。
なんか飲みばっかり飲んでて。あ、大丈夫ですか。
はい、どうぞ。すいません。
何飲んでるんですか、ちなみに。
えー、なんだっけ、いつも忘れちゃう。
イェーガマイスター。イェーガマイスターを
あの、アップルティー割りをしています。
ムサイ、それはお酒の種類的には何なんですか。
イェーガマイスターって。
イェーガマイスターはですね、お酒の種類的には何でしょうね。
なんかドイツの陽明酒とか言われてますけど。
全然ピンとけえへんけど。
たぶんね、パッケージ見れば、ラベル見れば絶対見たことあると思います。
緑っぽくて鹿の絵が描いてある瓶で。
甘いの?甘くはない?
えーとね、甘くはない。あら、甘いのかな。
まあ、今、特に何も甘いもの足してないですけど、ほのかに甘いので。
ちょっと甘いのかもしれません。陽明酒です。
おじさんは結構飲むタイプ?
はい。
飲む方ですか?
飲みます。はい。
今こちら朝ですけど、朝から飲んでます。
あ、まだお休み中なんですか?
そうですね。えーと、もうそろそろ今週から、
まあ来週から授業が、新学期が始まるので、
来週、今週あたりからいろいろ会議が始まります。
おじさんはもう長いんですか?今の仕事をされて。
はい。えーと、今は職場でもう13年ぐらいですかね。
2009年から今は大学で教えているので。
すごいですね。なんか、でもまあいろいろ、
なんだろう、その、今のお仕事以外にもいろんなことはされてる感じなんですか?
その、例えば翻訳とか。
そうですね。翻訳、そんなにプロフェッショナルに翻訳をやってるかと言われたらやってないんですけれども、
12:05
一応、私日本語教師なんですね。
リスナーの皆さんのために説明すると。
ごめんなさいね。僕も何も、僕が知ってるからって言ってね。
置いてけぼりっていういつものパターンなんですけど。
そうですよね。あの、もちさんは今アメリカのミシガンだった。
ミシガン大学というところで。
ミシガンで日本語を教えてられる、13、14年目とかそういうことですかね。
2009年から14年目になるんですかね。
そうですね。
うん。
で、まあ、その英語と、英語で日本語を教えるということですかね。
まあ、初級とかはどうしてもそうなりますね。
でも、私結構中上級を教えることが多いので、
もう中上級ぐらいになるとほぼ100%、ほぼっていうか100%日本語になります。
今回ね、ちょっとテーマもなく、いつもダラダラ喋ってるんですけど、
僕がね、一人会だいたいゲストさんお願いしたときって。
まあ、それもなんかどうかなっていう声もいただくので、
ちょっと、もちさんには何かお題いただけないですかって言ったらね、
ある本をちょっと紹介いただいたんですけども、
So you want to talk about race.
はい。
これは日本語で言うとどういう漢字なんですかね。
タイトル。
じゃあ、差別の話をしましょうかみたいな漢字ですね。
さあって漢字だよね。
さあ。
なるほど。
直訳すると、じゃあ差別の話がしたいのねっていうことなんですけど、
まあどちらかというと、著者の側からちょっと差別についてお話ししましょうかみたいなニュアンスですよね。
なるほど。
僕ちょっと初めて読んだのと、まあほとんど英語なんて読まないので、
あの、とりあえずガーッと読んではみたんですけど、
イジェオマ・オルウォさんという方が書かれて、
なんかね、YouTubeもあって、
本人がちょっとこの本の紹介してるっていう動画はチラッと見たんですけど、
そうですね、デイリーショーとかにゲストで出たと思います、本出たときに。
僕も多分それで知ったのかな。
そうですね、すごく流行ったというか、
ベストセラーって書いてるんですけど、
そうなんですか。
僕はKindleでちょっと読んだんですけど、
えっと、結構でも前なんですよね、ちょっと。
はい、2018年ですね。
18年。
4年前。
タイミングも良かったですよね。
さっきブラック・ライブ・マッターズが盛り上がるちょっと前で。
ちょっと前なんですね。
ブラック・ライブ・マッターズ自体は昔からあったんですよ。
ただ、コロナのときにすごく大きくなって、
世の中の人がよく知るようになったけれども、
多分もともとはもっと前に、
多分すごい子供、12歳の子供が警察に打ち込まれたときだったか、
15:02
こういう事件本当にたくさんあるので、
どれがきっかけだったかちょっと覚えてないんですけども、
警察に黒人男性が殺されたとき、
それが多分少年だったと思うんですよね。
子供だったときもあるし、少年だったときもあって、
それのどれかの事件の後に始まったものだと思うんですよ。
で、それがコロナのときに、
フロイドの事件ですごく大きくなって、
日本の人も知るようになったっていう経緯かな。
そこでいろいろ取り上げられるようになったし、
その流れで大坂直美さんなんかも、
大会でマスクをして出て活躍したりとか、
いろいろ議論はしてたと思うんですよ。
議論というか、そういう話は出てたと思うけど、
やっぱり生活にあんまり密着してないので、
日本で暮らしてるとね、僕なんかは。
だからちょっと話としては知ってるけど、
実際に体にはピンときてないというか、正直言うと。
で、13thだよね、
ドキュメンタリーは去年ぐらいにちょっと見て、
これはえらいこっちゃっていうふうには僕は思ったんです。
で、だからブラック・ライブズ・マッターがわーって盛り上がったときに、
あんまりよくわかってなかったんですけど、
ストーリーで歴史からいろんな話で今に続くのを見て、
大変やなと思って。
なんかそのブラック・ライブズ・マッター否定派みたいな、
日本人の議論もたくさんあるんですよね。
ご存知かどうか知らないですけど。
わかります。
コロナのときにブラック・ライブズ・マッターが始まったというか、
すごい盛り上がってたときに、
大米のアカウントですんごいもう2つに、真っ2つに、
アメリカ自体が真っ2つに分かれてたし、
大米の日本人アカウントもすごい真っ2つに分かれてて、
で、僕はほんとさ、理解できないのが、
なんか日本人として、外国人としてアメリカに住んでるわけじゃん?
なんか差別される側なわけじゃん?
なんでブラック・ライブズ・マッターを支持できないのかがほんとに、
特に女性だったりとかすると。
だから僕の理論では、
差別マイノリティの経験をしてる人は、
自分の属性の差別構造だけじゃなくて、
自分の経験を通して、そこから敷衍して、
他の差別にも敏感になれると思うんですよ。
なんか僕はゲイとして、性的マイノリティとしてこう生きて、
だからもちろんその部分はすごく敏感だし、
女性がどういうふうに強いてあげられてるかとか、
有色人種がアメリカにどういうふうに強いてあげられてるかとか、
18:01
そういう部分にも、自分は女性じゃないけれども、
そういう部分はすごい自分の経験と照らし合わせて、
わかるし、共感できるし、サポートしたいって思うんですよ。
なのに、女性であり日本人であるBM、
ブラックライブズのあとは反対派の人って、
どういう思考回路でそうなるのかなっていうのが不思議ですね。
まあ、でも僕がチラッと聞いたのは、やっぱり、
やっぱり黒人はひどいんだみたいなね。
そういう扱いをされるには、
それなどの理由があるみたいな論だったと、
僕は思うんですよ、聞いててね。
ただ、やっぱり、ああいうサーティンスとかいうドキュメンタリーとかを見ると、
やっぱりそんな話でもないっていうか、
もっと本当にひどい話だったので、
あれは見てほしいなっていう話にしようかなって。
あれはなんか絶対見ないと思うけど、
BLM反対派の人に全員に見せたいなって思ったんですよ。
これを見てもまだ同じことがお前らを言えるのかっていう。
そうだね、あれはなかなか衝撃的な内容だったので。
いろいろ本で、同じような内容の本は今まで読んでたので、
なんかカーストっていう本がすごい話題になったんですよ。
だから、アメリカの人種差別は、これは実は人種差別ではない、
なんかカースト制度なんだっていう理論の本で、
アメリカのカースト制度。
で、そこで同じように人種差別、
何だっけ、奴隷制度が終わったのは、
オフィシャルに終わったのが林間の南北戦争後じゃないですか。
でもその後もジム・クロウ法とかあったり、
結局、黒人へのなんか差別的構造は全然変わってなくて、
で、それも僕は結構昔の話ぐらい思ってたんだけど、
よくよく読んでみると1930年代とか40年代とか、
1930年代、40年代って結構最近じゃないですか。
そんな最近までこんなめちゃくちゃ、
なんか白人が黒人を殺しても罪に問われないとか、
っていうか今もそうなんですけどね、実際。
だから奴隷制度っていうのが形を変えて、
オフィシャリーにはあの時終わったはずの奴隷制度っていうのが、
形を変えておかえしなおかえ、
まだアメリカには存在し続けているという内容の映画でしたよね。
そうだね。でもなんか冷静に考えたら、
それは何十万人かいて、
本当に安くこき使ってきた労働力が、
いきなり急にこう、解放できるわけはないもんね。
冷静に考えたら。金銭的にも。
だから経済の考え方ってすごい大きいなとは、
やっぱり改めて思って、
なかなかあれは。
経済的でしたよね。
だからもうシステムに組み込まれてるっていうところが、
21:02
すごい目から鱗というか、全然そういうことを考えずに、
なんか漠然とこう状況とか、
わわ言ってる人、右とか左の人を言ってる話を聞いてただけだったので、
あのドキュメンタリーは結構面白かったし、
面白いというかね、興味深かったし、
逆に言うと、例えば同性愛者とかも、
そういうシステムに擦り込まれてる。
だから僕らが思ってるようなことっていうのが、
ある意味こう、
植え付けられてるっていう可能性ってすごくあるんだろうなと思って。
それはもうその通りですね。
僕一回、結構日本のゲイの保守的な考え方の人で、
結構インフルエンサー、フォロワーの方がすごい多い人と、
なんかの話題ですごいやり合った、やり取りしたことがあるんですけど、
彼は、彼の最初のツイートが、
なんだったっけな、
同性愛者のカップに育てられる子供はかわいそうだっていうツイートだったんですよ。
で、僕はそれが、
かわいそうだって思ってるのは、
あなたですよね、みたいな社会、そして社会ですよねって。
で、簡単にお互いの主張をまとめると、僕の理解では、
彼はどうやら人間というものは生まれたその瞬間から、
異性愛がスタンダードであり、
お父さんとお母さんが揃っていることを幸せであるって感じ。
なんか、同性愛、お父さんとお父さん、お母さんとお母さんであるのは、
間違ってるとは言わないけど、
なんか、世間の冷たい目を浴びる存在になるっていうのが、
もう遺伝子的に、生まれた瞬間に子供はそう思ってる。
もし彼が否定したとしても、
いや、あなたの意見はそういうことですよね、
っていうことなんですよ。
でも、僕は、生まれた瞬間はみんなゼロだと思うんですよ。
白紙の状態で生まれる。
で、その後で社会的に、なんかこう擦り込まれていく。
麻生さんが言ったように、こう社会的な自分の周りにいる人たち、
一番近いのは両親、親戚、学校の友達、先生とかで、
こうやってどんどん形成されていって、
出来上がっていく考え方じゃないですか。
で、それが、なんか家族は男親と女親が両方揃って、
初めて幸せっていう価値観が、
特に日本社会ではこう作られていってるわけじゃないですか。
生まれた瞬間にそんなことを子供が思うわけないじゃんって、
すごい思ったけど、なんか話は平行線だったんですよね。
そうね。
それはね、すごくわかるんですけども、
結局だからでも、やっぱり、
結局でもみんながそうだったら、
例えばみんなが、
日本社会でいうとみんな異性愛者がスタンダードっていう考え方の中で、
24:03
やっぱり異性愛者に育てられた方が、
日本社会においては、
現代日本社会においては、
標準的な生活ができるんだろうっていう考え方は、
多分みんな持たざるを得なくなってるっていうことで、
そこで、さっきの話だけど、
冒険者にみんなならないんですよね。
で、やっぱり大人になったらさ、
いろんな理屈をつけれるんですよ。
なんかいろんな考え方を知って。
で、なんかいろんな言い合いみたいなことはできるんだけど、
根本はやっぱりなんか結局、
冒険したいかしたくないか、
っていうことなのかな。
だから例えばね、ゲイのゲイ嫌いというか、
ホモのホモ嫌いというかさ、
自分はゲイなんだけど、すごい保守的というか、
ある意味ちょっと枠からはみ出ようとする人たちに否定的な、
ゲイの人ってたくさん見るんだけど、
やっぱりセクシュアリティ関係なく、
冒険できるかできないかっていうところが結構大きいのかなと思う。
逆に言うと、日本から外に出て、
外から日本を見てたりすると、
それがすごく鮮明に見えてきて、
で、イライラするっていうか、
いろいろ思っちゃうっていうのはすごく、
わかるなって思うんだが、
やっぱり日本に住んじゃうっていうかさ、
やっぱり周りの人の話をふんふんって聞いて、
まあまあなんとかご飯食べていこうかっていう態度をしてると、
なんかそういう中傭というか、
冒険しないというスタンスになった時に、
やっぱり攻撃試合みたいな時になった時にはさ、
やっぱりこう、負けたくないからこういろいろ言うわけじゃん。
陸走行でてね。
だからちょっとその辺で不毛だなと思ったりする。
だからやっぱりなんか、
でも実際にはやっぱり老後問題すごく大きくのしかかってきてるんですよ。
多分僕たち世代ってね。
40代後半って。
特に日本に住んでると、
パートナーシップがそろそろできてるけど、
結局その保証はないし、
パートナー同士でね。
男女間にあるようなのはないし、
一部こう、企業が提供するような、
例えば保険会社がなんかするとかっていうのはあると思うんですけど、
国としてシステムとしてそういう年金とか、
そういうのないから、
いや僕らどうしていくんだろうなーっていうのは、
ふと思ったり、思わなかったり。
そのあたりで変わりますかね。
僕らぐらいの世代が死ぬぐらいに変わるのかな。
まあ、
大きな転換期が。
僕ら世代がやっぱり、
だいぶ変わってきたっていうか、
僕のちょっと上の、
まあでもね、
それ一般化するとまた怒ってくる人いると思うけど、
やっぱり60,70の人ってやっぱり、
結婚してて子供いたりするから、
27:02
ストレートでね、
クローゼットで、
人生を生きてきた人ってすごく多いから、
そういう意味で僕ら世代はやっぱり本当に、
それこそアメリカのゲイカルチャーなんかの影響も受けながら、
女性と結婚するのはちょっと無理やなと思いながらさ、
20代過ごしてきてるから、
そういう世代が今、50,60なってきたら、
やっぱり変わってこざるを得ないというか、
あると思うんですけどね。
いや、なんかね、
じゃあ、
ちょっと2つぐらい話したいことができたけど、
ちょっとさっきの話をさせていただきたいんですけど、
1つは、
あの、
なんかね、
うーん、
じゃあ、
ちょっと2つぐらい話したいことができたけど、
ちょっと、
さっきの、
海外から、
日本の外に出て、
外から中を見る話につなげると、
まあその辺すごい僕も仕方がないなって思うところあって、
まあ仕方がないで済ましてはいけないのかもしれないですけども、
僕自身が、
日本にいた時からまあまあ、
あの、
まあまあオープンリゲイだったんですけど、
それでも、
なんとなく、
やっぱりゲイであることっていうことに、
わだかまりっていうか罪悪感っていうか悪いことなのかなみたいなすごい思ってて、
でもそれがなくなったのがやっぱり日本を出てからなんですよね。
なんか日本出て、
で、
フランスでちょっと4ヶ月ぐらい住んでた時に、
うーん、
まあフランス人のおかげなのかな、
あるいはフランスであって色々な国の人のおかげなのか、
まあとにかくゲイであることがそんな、
わだかまりとかひけ目とかそういう罪悪感とかを感じる、
ものではないんだよっていうことをすごい教えてもらったんですよ。
うん。
この辺で、
で、それは日本から外に出ないとわからなかったことだったので。
あれ不思議ですよね、でもね。
うん。
なんかそれすごいわかる、感覚的にはわかるんですけど、
うん。
理屈ではちょっと僕は要説明しないというか、
うん。
それってでも情報としてはさ、
あの、
得れたわけだけど、
やっぱり空気を変えないとというか、
環境を変えないと、
感じないとですよね。
あるのはすごくわかりますね。
うん。
確かに、はい。
だからね、なんかそれだけでもなく、
まあゲイだけの問題でもなく、
人々は一度ぐらい自分の国の外に出て、
うん。
一年、まあ一年は難しいかもしれないけど、
ある程度まとまった期間をその外国で過ごしてみるっていうのは大切かもしれないなって思いました。
うん。
洞窟のパラドクスみたいな話も、
例えもあるし、やっぱり洞窟から出たことがない人は、
また進撃の巨人の話になるけど、
壁の外に出たことがない人は、
壁の外にどんな世界があるかを知らないので、
まあ知らないのはまあ仕方ないのかなって思うこともあるけど、
でも今インターネットもあるし、
いやーでもそれ難しいよね。
で、その、
まあぶっちゃけ言うともっちさんは、
幸せな、
うん。
30:00
例なんだ、だと思うんですよ。
だから、あと出て、すごい挫折とか、
すごく嫌な思いをして、やっぱり戻ってくる人もいると思うから、
うん。
そういう意味ではやっぱりその人の持ってる、
もともとの何かって、
うん。
漠然としたことなのかなと思ったり、だから。
それも、
うん。
なんなんでしょうね。僕も時々それを考えることがあって、
Twitterでなんか仲良くなった、
まあTwitterで仲良くなったんじゃないや。
中学校の頃の同級生で、
うん。
最近Twitterで繋がった人がいて、
で、その人も結構リベラルな考え方で、
まあ僕が行ってた中学・高校が、
学校としてリベラルな感じだったっていうのもあると思うんですけど、
うん。
僕らってどうして、
こんなリベラルな発想なんだろうねみたいな話をしたことがあって、
うん。
だから人はどうして保守的な考え方になるのか、
リベラルな考え方になるのか、
うん。
どこで違いが生まれるのかなみたいな話をしたんですよ。
うん。
で、なんなんでしょうね。
なんか周りの人かなっていう結論だったんですけど。
やっぱり、周りの人もあると思うし、
やっぱ時代の空気っていうのもすごくはあると思いますけどね。
うん。
僕、だから見てたアニメとかって、
うん。
例えば宮崎駿って、やっぱりリベラルよりだと思うんですよね。
うん。
なんか考え方、なんか言いたいことというか、
そうかもしれないですね。
やっぱ体制側とは違う、
うん。
だからなんかそういう時代の空気感はあるんだろうなと思いますよね。
うん。
でも、いい時代になったとは僕すごく実は思っていて、
うん。
昔が良かったとは全然思ってなくてさ、
うん。
やっぱり今の方が、
うん。
あの、やっぱりゲイっていうのがちゃんと表に出れる人は、
出ようと思ったら出れるわけだし、
うん。
やっぱ表だって、
うん。
あの、否定するっていう意見にはちゃんと言い返せる時代になってるから、
うん。
トラスボス消えろ。
明日も、
ゲイ!
うん。
だからなんかそう、
なんかこういう今まで話してきたいろいろなことで、
うん。
なんか時々僕言われることがあるんですよ。
うん。
なんか、
すごい安全権から石を投げてくるみたいなこと言われたことがある。
ああ、そう。
だから教育の、
教育の話とかLGBTQの話とかでも、
うん。
なんかあなたはアメリカにいてそういうことができる、
そういうことが言える環境だから、
うん。
なんかそういう安全権から我々に石を投げてきて、
こっちはそういう環境じゃないんだみたいなことは言われたことありますね。
うん。
まあそれは全然無視する感じですかね。
僕の感覚から言うと。
でもね、やっぱり大人になったといろんな言葉を覚えるから、
うん。
何とでも言い返せるんですよね。
でも僕、やっぱり重要なのって、
お互いが何を求めてるかっていうところで、
うん。
欲望がどこにあるかで、
うん。
33:00
それをすり合わせるのがやっぱり社会というか、
うん。
だと思うから、で、どうしてもやっぱり折り合えない。
あの、
うん。
例えば僕ね、小児性愛の人とは多分折り合えないと思うんですよ。
うん。
ただいくらでも理屈ってつけれるし、
うん。
うん。
まあこれもな、難しい話ですけど、
あの、
いやー、うーん。
あのね、だから。
やっぱり、なんかね、それ、今の話とちょっと関係するんですけど、
僕、よく日本は、またこれもLGBTQの、保守的なLGBTQの人がよく言うレトリックだけど、
うん。
なんか日本は昔から、ゲイに、同性愛、まあ少なくとも男、男だよね。
地語文化とかがあって、同性愛に対して寛容だったから、
西洋と同じ、こう、輪立ちを踏む必要はないみたいな論理があるじゃないですか。
うん。
でもね、それ全然僕は間違ってると思うんですよ。
うん。
えーと、地語文化は全然同性愛とは関係ないので、
関係ない。
なぜかって言うと、僕の中で同性愛っていうのは、
一人の自立した男性と一人の自立した男性が、
うん。
関係で恋愛関係を結ぶことなので、
地語文化っていうのは結局女の代わり、
年上の男と地語っていう、
うん。
同じ男と男がそんな何かしてたってことは多分なかったと思うので、
うん。
あれは、同性愛とは呼べないんじゃないかなって僕は思ってます。
うん。
僕も同じ意見というか、
うん。
僕もそういう話、文献とかいろいろ、文献というか本ね、新書とかいろいろ読んだんですけど、
だいたいあれでロマンチックに書かれるのって、
うん。
武士の話なんですよ。
うん。
武士か坊さんの話で、
そうですね。
あの、階級社会で言ったらもう何パーセントとかの話で、
うん。
あの時代ってやっぱり、
うん。
僕が多分あの時代にもしね、
あのまあ何センスだけど言ってたら多分、
同民とか、
うん。
まあそういうところではもう全然そんな、
うん。
っていうか人権ってみたいな時代の話の時に、
そうそう。
あの時になんか男同士もエチやっててんから、
それは、それは名々でやってたし、
まあその売り線みたいなものも当然あったんだけど、
それはでもその、武士とか坊さんが、
お金持ってる人が、
うん。
言ってたっていう話じゃなきゃいけないから、
それをまたなんかスライドして、
それが認められてたみたいな、
うん。
話すんのは、
違うなとは思う。
うん。
すごく。
うん。
ロマンチックな話だからね、
すごい引き付けられるけどね、
なんかやっぱりそういうのって。
で、小児愛の話とどこが繋がるかっていうと、
うん。
やっぱり、
なんか人権意識って話が出ましたけど、
やっぱり人権意識っていうものが、
ちょっと日本社会に薄いのかなっていうのがすごいあって、
それはLGBTQだけの話じゃなくて、
まあ僕自分が教育者なので、
やっぱり教育っていう部分に目が行っちゃうんですけども、
まあこれは受教的な価値観のせいかもしれないけれども、
うん。
ものすごく教師が力を持ちすぎてると思うんですよ。
36:02
うん。
教師が、
うん。
生徒や学生の人権を無視してるっていうか、
絶対的な力を持ってて、
うん。
一人の子として、
うん。
一人の個人として、
うん。
学生や生徒を扱ってないなっていうのをすごい感じます。
まあ自分が日本で教育を受けてた20何年前の話ですけど、
うん。
今は違うのかな、
違うって反論ももらうこともあるけど、
うん。
インターネットとか見てる限り、いや全然変わってないでしょって思うんですけどね。
うん。
で、その承認愛のこともやっぱり、
子供は右も左も分からないわけじゃないですか。
で、それを、
なんかさっきも言ったけど、
一人の個人と一人の個人の対等的な関係ではないから、
そこが、そこが間違ってるんだと思います、たぶん。
うん。
そう。
間違ってるときにこうなるそうだけど。
間違ってるというか、それはすごく問題なんですけど、
うん。
そうだな、僕もちょっと全然あんまり、あんまり考えてないんで、
うん。
なんとも、
マイクロアグレッション、
はい。
でちょっと喋ってみたいなと思っていて、
なんか僕その、
用語はね、今年入ってから実は聞いたんですよ、
うん。
そういうのがあるっていうのを。
日本でも結構そういう記事が出てたりして、
でね、なんか例が割と、
あの、
何やろ、僕ね、もう48なんですけど今年。
うん。
聞いたら、いや難しいなっていうことで、
うん。
いやそう、こういうことは言ってはいけませんとか、
例えば京都人に、
あ、自分京都なんや。
じゃあ京都の人ってこういう感じなんや。
うん。
なんかイケズン、ブブ付けとかいうのみたいなのが、
うん。
まあある意味マイクロアグレッションなんだよみたいなことを、
うん。
言われたときに、やっぱりコミュニケーションがそういう偏見ベースというか、
偏見ベースって言ったらすごい嫌な言い方やけど、
やっぱりその今まで知ってる引き出しが、
そうなっちゃってて、
その人をずっと知っていったり仲良くなっていったらさ、
そういうのがどんどんなくなっていくんだけど、
うん。
やっぱり最初とか、やっぱりちょっとそんなに合わない人としゃべるときに、
あの、そういうことを言っちゃうっていうのは経験でもあるし、
うん。
気を悪くさせるというか、でもやっぱり一番問題はその気を悪くするぐらい、
怒れる人だったらいいけど相手が。
それを、それに洗脳されちゃうというか、
うん。
なんかそういうのに絡めとられてちょっとつもりつもって苦しくなるっていうのが、
マイクロアグレッションなんだって僕は理解したんですけど、
うん。
それ難しいなっていう感想。
そんな初対面の人を怒らせたりとかするんですか。
僕だから芸場に入ってたときってさ、やっぱりなんかしゃべらなあかんかったりしたときに、
うん。
やっぱりなんかね、あの、そういうことを言ったことがあるような気がする。
ちょっと具体的にちょっと今すぐ出てこないけど。
39:02
うん。
でもなんかそういうことを何回か繰り返すとやっぱり、
うん。
あんまり、勉強はするんですけどね。
うん。
でもなんかそういうことを勉強しないまま大人になっちゃうと、
うん。
例えばああいう飲み屋とかって割とぶっちゃけてこう怒ってくれたり、
うん。
リラックスした環境でしゃべるから、
あの、怒りやすいというか文句言いやすいと思うんだけど、
うん。
やっぱ仕事とか情景関係がすでについてたりとか、
うん。
例えば学校とかのさ、なんかそのカースト的なものにいたりしたときに、
うん。
やっぱ言い返せないし、そのまま受け入れるしかないっていう人からするとやっぱり辛いだろうなっていう。
うん。
で、僕自身もそう言ったり言われたりしてきて、
うん。
この人格ができてるっていう目もあるから、
うん。
うん。
うん。
日本で言うとやっぱり、ちょっとちっちゃい話になるんですよ。
あの、この本にね、書いたってようなやっぱ人種的な話になったときに、
うん。
やっぱりこう洒落にならへんというかさ、そうシビアな話になるし、
日本でもそういうのが全くないわけではなくて、
うん。
全然あるんです。だから、例えば在日の人とか、
ハーフとかの話ですよね、最近だと。
そうね。
なんか、例えば、ハーフなのに英語話せないの?とか、
うん。
そういう典型的なマイクラアグレッションですよね。
そうね。
見た目でね、顔がすごくこう、
うん。
でもあれ、難しいのは、そういうのをネタにして笑いを取る芸人もいたりする、
うん。
なんか、こんな顔なんだけど日本語しか喋れないっていうのをネタにして、
まあ仕事してる芸人。
まあ自分で、自分でするのはいいと思うんですよ。
なんか、たぶんね、アメリカのコメディでもよく言われてるけど、
自分の属性を、なんかそれはちょっと疑問的だって言われることもあるけど、
自分の属性をネタにするのはアリなんですよ。
うん。
でも自分の属性じゃないものを笑いにするのがちょっとまずいっていう感じですね。
だからアジア系の人はアジア系のあるあるネタをやるし、
うん。
芸のコメディアンは芸のあるあるネタをするし、
芸じゃない人が芸のあるあるネタとかやったらちょっとまずいっていう感じですかね。
そうやな。
うん。
だからまあその辺がね、ずるいと言えばずるいのかもしれないけど。
いや、わかるねんけど、それを見て、
あ、こういうことを言ってもOKなんだみたいな感じで、
だからそういうルールっていうかやっぱり、
でも結局くっつき詰めるとさ、人と人とコミュニケーション取る時の、
その人の持ってるスタンスの問題に、
そうなんですよ、結局は。
しかならないとは思うんだけど、
まあでもただ大きくシステムに組み込まれてるというかさ、
42:00
文化に染み付いてるっていう話をしてたんだと思うんですよ、この本の中ではね。
だからそういうことで言うと、僕はやっぱり在日の人とか、
例えば部落の問題であるとかっていう時には、
やっぱり全然そういう差別する意図がないんだけど、
言葉とか振る舞いに出ちゃうっていうのは、
本当に気をつけないといけないし、
でもそういう意味では、日本で言うとそういう教育というか、
僕大阪で学生だったから、やっぱりそういう地域もあったし、
たくさん、だからそういうのは授業でもあったのはあったんですよ。
だからなんかその、ある意味知識は一応あるんですけど、
まあでも、日々気をつけないと。
だから僕の立場としてはね、言われるっていうよりも、
自分が知らず知らずにやってしまうのが怖いっていう感じで、
僕は読んだんです。
だからなんかそういうふうに考えてくれる人がいることがいいことかなって思う。
だからマイクロアグレッションする人はそういうことを思いもしない。
でもね、やっちゃってるんだと思うんだよね。
まあそれは当然そうだと思いますよ。
だからマイクロアグレッション難しいのは、自分の属性に関してはセンシティブになるけど、
自分の属性以外だとすごいいきなりインセンシティブになったりとか、
よくツイッターで話題になるのが、
普段はすごいリベラルなことを言ってる人が、
元女性関係になると、その人男性ね。
リベラルな男性が元女性問題になると、
すごい本質的なことをポロッと言っちゃったりするみたいな、
そういうのありますよね。
マイクロアグレッションね。
だから、やられたら、この本にも書いてあるけど、
もし自分がそういうことを受けたら、
その都度、やり返すとか言い返した、
するべきだみたいな感じで書いてくれてたし、
僕はやってしまうっていうことをすごく恐れていて、
言い返すのはできるし、
なんか嫌味な感じで返せるなってすごく思うんですけど、
怖い。
いやいや怖くないよ。
いやそれはもっちさんもできるんで、思いますけど。
いやだから自分がね、やってしまうっていうことを、
だんだん歳とともにいろんな感覚が鈍くなってるのは思うから。
さっき人との関係性って話が出てましたけど、
やっぱり突き詰めればそこだと思うんですよ。
よくバウンダリーって言葉がありますけど、
境界線?距離感?
コミュニケーションがおかしい人って、
その距離感の取り方がおかしい人って多いじゃないですか。
そういう距離感があってれば、
マイクロアグレッションにならないことが、
45:00
距離感が違う人に同じことを言うと、
マイクロアグレッションになるっていうことは絶対あると思うので、
やっぱり距離感を正しく理解してるか。
正直日本人、
日本人はとか言うとまたあれだけど、
その距離感の取り方がおかしいのかなって思うことはありますね。
おかしいっていうかやっぱり、
やっぱり日本人同士っていうところの、
特殊な状況はすごくありますわ。
やっぱり。
でもそれはどうしようもないというか。
Twitter見てると別に、
日本に住んで、日本で生まれ日本に育ってる人も、
不快に思ってるみたいじゃないですか。
そうなんですよ。
だからその辺が大変やんね。
いや僕はあんまり思わんけど、
思っちゃう人は思っちゃうから、
難しいなと思う。
でも僕も若い時はいろいろ思ってたんだろうと思うけど、
どんどん忘れていくので、
その辺がね。
ずぶとくなりますもんね、年取ると。
そこが難しいところですよね、あんまり。
だからこう若い人とか、
やっぱりこう違う世界を見てる人の話を聞いて、
すり合わせるというか、
アップデートするというか、
ありますかね、やっぱり。
この人とはどれくらいお付き合いしてるんですか?
もうすぐ6年になりますかな。
じゃあ僕と同じくらいですよね、期間でいうと。
2017年、2016年終わりくらいに。
ほぼ2017年から付き合ってる。
6年ですね。
一緒に住んでるんですよね。
いや一緒に住んでないですね。
あ、そっかそっかごめんごめん、聞いた聞いた。
なんかデトロイトかな?
隣の州です。
だから週末コンって言ってます。
週末、でもね、
週末コンのおかげで続いてるのかなっていう気もします。
平日忙しいからそんな会いたくない。
なるほどね、切り替えでって感じ。
その、今ちょっと出たけど、
週末コンというかちょっと離れてるから、
中距離くらいなのかな、遠距離まで行かないでしょ。
中距離くらいですね、行こうと思えばすぐ。
今からでも行けるので、2時間45分ですけど。
あ、遠っ。
アメリカだと全然。
アメリカの感覚それ。
アメリカと全然普通です。
夜関係性を続けるのって、
もっちさん的にはどんな感じで思ってあるのかなっていうのちょっと興味があるんですけど。
なんかね、
ちょっと言うと、なんか頑張って続けてるのか、
ある程度自分が努力してるというか、
48:01
妥協してる局面もあったりとか、
自分がちょっと頑張って続いてるのか、
それともそういうこと考えずに続いてるっていうの。
どっちかっていうと。
それなりに頑張ってる気もするんですけど、
多分僕の頑張りはあまり足りてないと思うので、
相手の防御力が高いのかなって思います。
防御力?
なんて言うんだろう。
どういうこと?
相手の容認力?
器がっていうか、包容力というか。
器が大きいかなって思いますね。
でもそう、もっちさんが思うっていうことは、なんか。
僕ね、わがままなんですよ、すごく。
見てればわかるかもしれないけど。
でもね、自分で、大体僕思うけど、自分で言う人はそうでもないと思う。
本当にわがままな人は自分でわかってないんだからな。
多分俺がそうやと思うんですけど、多分あんまりわかってないんでね。
でももっちさんが我慢するというかさ、
努力してる局面はあるってことでしょ?
そうですね。
まあ何らかんらにどうなんでしょうね。
すごく、これ他のポッドキャストでも話しましたけど、
ちょっと打算的なことを言うと、僕も年齢は年齢なので、
仮にこれで今とか何年か後にこの関係が終わったら、
ちょっと次を見つけるのは難しいかなっていう年齢なので、
それでもほんまに思ってる?
僕もね、その考え方、たまに僕もそういうことを言ったりするんだけど、
本音ではあんまり思ってない。
なんとかなると思ってる。
実際なんとかなるかもしれないですけど。
なんとかすると思う、もっちさんは。
でも、やっぱりでも好きというか好きなんでしょうね。
愛っていうか。
やっぱりね、恋より、なんかこう、
僕結構情熱的な恋に落ちるタイプだったんですけど、若い頃は。
でもそれはね続かないんですよ。
ワーって盛り上がったのが終わっちゃうと、
なんか自分の中でも微妙に終わっちゃうし、
関係の維持をするのが難しいんだけど、
やっぱり穏やかな、ワーって盛り上がる恋よりは、
穏やかな愛情のほうが長続きするのかなって気はしますね。
それって会った時からちょっと違うなっていう感覚はあったんですか?
そうですね。
なんかよく、これあんまりいいことじゃないかもしれないけど、
恋愛と結婚は違うみたいなこと言う人いるじゃないですか。
なんとなくわかるかなって気がします。
恋愛はあんまり続かないけど、
まあ別に結婚も続かない人いるけど、
恋愛と結婚みたいな感じかなって思ってます。
51:06
もちさんはオープンリレーションシップについてはどういう風なスタンスなんですか?
全然やってる人はいいと思います。
お互いにきちっと明治的に契約がなりたい。
全然ピンとあんまりよくわかってなくて、
オープンリレーションシップで2人でOKってなった時に、
パワーバランスが生まれる気がして仕方がなくて、
お互いにやり手というか、
ガンガンできる人やったらうまくいくと思うけど、
1人は求めてて、1人が求めてなかった時にそうなりますね。
で、どっちか我慢するというか、
ちょっとストレスをたまるっていう時点で、
それってなんかどうなんて思ったりする。
だからそういう問題が起こっている時点で、
その2人はオープンリレーションシップになっちゃいけないってことじゃないですかね。
いけないというかさ、
ただ浮気が絶対ダメとか、
浮気がそういうことが起こった時っていうのは全然僕もあるので、
だからなんとなくこう、
オープンリレーションシップっていうのがさ、
相手のことを思って結ぶものなのか、
自分の権利を、
だからそういうのがちょっとモヤモヤするんですよね。
こうしたかな。
一歩多才性みたいなものでしょう、きっと。
お互い一歩多才性みたいな。
いやでも、そうね。
だからオープンリレーションシップ自体には、
別にそこまで反発というものはないけども、
でもオープンリレーションシップで、
何でしょうね、使われるっていうのも変だけど、
こっち側のたくさんの人たちはかわいそうかなって気はしますよね。
こっち側もこっち側でちゃんと理解していれば問題ないと思うんですけれども。
ただなんか、例えば日本で言うと発展場みたいなところで、
こっそりやるっていうのはもうあるあるだし、
裏赤でなんかそういうセクフレみたいなのを見つけて、
やってるカップルたくさんいるとは思うんですけど。
僕のオープンリレーションシップの理解は、
この中心の2人がいて、後は遊びだって思ってるんですけど、
違うんですか?
いや、わからへんね、だからそこが。
それをお互いの関係性の間で明示化してる。
だから日本の場合は秘密裏にやってることを、
ちゃんと方言してやってるだけの違いなのかな。
オープンリレーションシップっていうのが、
明文化してそうやって決まりとして、
システムとしてうまく機能するのかが、
ちょっといまいちインときてないけど、
でもそれも古い考え方なんだろうな。
あるんだろうね、やっぱりね。
エッチはなくなったけど、
エッチは外でするってカップルは昔からいたから。
54:02
それを明言化するかしないかの差だと思う。
で、たぶんこっち、なんか欧米諸国では、
そこをこっそりやるのは裏切りなので、
ちゃんと宣言してやるほうが、
正々堂々として正しいってことなんだと思います。
わかる。わかりました。
でもこっそりするってことが、
そのパートナーへのなんか、
リスペクトみたいな。
優しさ。
それは通らへんかな、やっぱり。
何もしないのが一番の優しさだと思う。
まあ、もちろんね、もちろんそうですけど。
パリで変わったことの3つ目まだ話してない。
あ、はいはい。
しゃべってください。
どう編集するんですか?
こう切って前に持ってくんだ。
いやいや、後につなげます。
パリの変わった3つ目を。
ちょっと待って、1個目が、
英語が話す、それ2個目か。
2個目でしょ。1個目なんですよね。
あれ?なんだったっけ?
1個目の途中で僕が挟んだんで、
英語が話せることが入ってきたんですけど、
1個目なんかあったんですか?
あ、観光客が多くなった。
多くなった。
観光客が多くなってた英語が話せるようになった。
3つ目の大きな違いは、
どちらかというとこちら側の違いなんですけど、
本当にインターネットとかスマホのおかげで、
旅すんのがすごい楽になったなって思います。
これはない時代どうやって僕たちは旅をしてたんだろう、
ぐらいの勢いで。
初めて行った時は、
端末的なものは持ってたんで。
ない時代です。
インターネットもあったけど、
まだまだそんな、
パソコンでやる感じね。
誰もが使ってる時代ではなかったですね。
でもそうやった、確かに。
どうやってバスとか乗ってたんだろうって。
今はさ、アプリで。
バスが一番便利だなって思った。
昔はバスに乗ったら、
どこで降りるんだろう、どのへん。
なんかすごい周りとか見て、
もう次で降りる、そろそろ降りるのかなとか、
すごい心配しながら乗ってたけど、
今はもうGoogleマップがあるから、
リアルタイムで今どこ走ってるかとか出てきて、
次で降りればいいんだなっていうのがすごい分かって、
便利だなって思います。
確かに。
インターネットね。
行き先をね、調べるのがすごい楽。
楽。
いやーでもそういう話聞くと、
旅行を今行くべきですよね。
うん。
行くべきというよりは便利。
言葉の壁がおすすめですよ。
食い物で一番おいしかったのを聞いてないな、そういえば。
一番おいしかったの?
えー。
まあやっぱりなんかフランス料理だけじゃなくて、
57:00
いろいろな料理食べてたんですけど、
フランス料理で言うと、
僕カモが好きなんですよ。
はい。
で、カモの料理あるじゃないですか、フランスに。
なんて言うんだろう。
英語の名前、
てかフランス語の名前分かるけど。
フランス語の名前はなんて言う感じですか?
コンフィでかな。
コンフィ。
あ、じゃあコンフィで通じると思います。
日本語でも。
はい。
カモのコンフィがすごくおいしかったです。
それはどれぐらいなの?
日本から行くと遠いですね。
値段的にどれぐらいなんですか、そのカモは。
え?
値段はどれぐらいで食えるんですか?
全然安いですよ。
なんか12ドルとかそんな感じだったと思います。
12ユーロとかそんな感じ。
12ユーロ。はいはいはい。
まあ普通にご飯、晩飯食った感じ。
うん。
まあ多分レストランにあんまり行ってなかったカフェが多かったので、
リストロとか。
でもね、フランス語でレストランっていうのは一番上なんですよ。
コース料理とか出てくる。
それがレストランで、その下にブラスリーっていうのがあって、
その下にリストロっていうのがあって、
結構リストロに行くことが多かったので安かったのかもしれません。
思い出した聞きたいこと。
はい。
アメリカの好きなところを教えてください。
アメリカの好きなところ。
それはですね、僕ね日本人スタンダードで言うと絶対すごいズボラな人だと思うんですよ。
なんかあんまりこういろいろなこときちっきちっとできない日本のスタンダードだと。
でもそんな僕がアメリカだと、
やっぱり日本人ってすごい貴重面できちっきちっとしてるよねって言われる。
それアメリカ一番好きなところです。
ちょっとしたマイクロアグレッションじゃないですか。
バイアスがかかってる気がするけど、わかんない。
そうなのね。
いやなんかこの日本人の下の下のレベルの貴重面差でも、
アメリカではすごいトップレベルの貴重面差になるっていうのがいいですね。
まあとはいえ、アメリカも仕事ができる人は超できるので。
まあなんか差が激しいかもしれない。
差が激しいってことなのかな単に。
差が激しい、そうそう差が激しいってことなのかな。
いやだから今の話を聞いてもやっぱりアメリカの方がすごいわけじゃん。
なんかいろんな革新的なことをしたりとか。
そうですね。
なんか新しい産業を立ち上げたりとかっていうのは。
だから貴重面っていうだけではあんまり意味がないのかもね。
きっちり仕事ができるからって、なんかまあまあ大事やけども。
それだけではってことなのかなって今ふと思いました。
あとはやっぱり、なんか褒める文化なのがいいかなって思いますね。
1:00:05
これもまあステレオタイプかもしれないけど、
こうアメリカはこう褒めて伸ばす文化、
日本はこう叩いて、叩いて伸ばす文化みたいな。
そう難しいんだよね褒めるっていうのは。
なんかね褒め、慣れてないから嫌味に聞こえるんですよね結局。
言う方も言われる方も。
それってやっぱ空気から作っていくというか。
もちさんは結構褒めているの?
褒められんの大好き。
いやいや違うよ、自分から。
自分から。
いや彼さんとかパートナーさんにちょっと褒めていくっていう感じ。
すごい。
なんか職業柄もあると思うけど、教育者なので。
基本的に褒めて伸ばす教育者だから。
それはもともともちさんが持ってる感じ?
それとも意図的にこうちょっとそういうふうに褒めていこうっていう?
今となってはどっちなのか分からないですね。
なんかもう自然になってきたので。
なんか聞きたいのは、それって努力でなんとかなるものなのかな?
まあ努力でなんとかなるんじゃないですか。
なんだよね、なんか僕聞いた話だと、
ほんと素の自分と教室での自分が全然違う先生とかいるので、
なんか僕の印象ではすごい地味な人なんですけど、
あんなに陽気な先生は知らないみたいなことが学生が言ってて、
一体クラスではどんな人格を演じてるんだろうっていう。
そういう人もいるので、僕はできないけど、
そういう人もいるので、まあ努力でなんとかなるんじゃないでしょうか。
僕はね、基本的にこう毎日の生活の中でも職業の中でも、
もう自分らしくがモットーなので、
あんまりそんな頑張って自分と違う自分を演じるっていうことが、
ほぼないっていうか、まあできないのでない感じかなって思います。
ていうことはやっぱり、もともとちょっと人を褒めていこうっていうか、
そういうポジティブな性格というかキャラクターだったってこと?
そうですね。
同じ出来事を経験しても、
なんか自分とちょっとネガティブな同僚と、
同じ経験してもすごい感想が違うなって思ってびっくりしたことがありました。
だからまあもともと楽観的なのかもしれません。
今ね、あのフジロックだっけ?
なんかイベント、夏のロックフェスで、
リーナ沢山がすごくLGBTQに日本の同性婚について発言してて、
まあそういうことを言える日本の芸能人ってあんまりいないなってすごい思うし、
1:03:03
それが日本の若者の政治への無関心にも大きく影響してるのかなって。
なんかね、同性婚ででもそんなに政治的な、
政治的は政治だけだけど、
人権の問題じゃないですか。
だからそれが、なんか日本社会が壊れるとかっていう話になると、
だからそこがね、やっぱり、でもね、やっぱり人権って難しいよね。
なんかそんな、ほら、そんなこと考えなくても生活はできてたりする幸せなパーティーを
考えなくても生活はできてたりする幸せなポジションに僕がいるからだと思うんですよ。
ただ、本当に今人権がないところに置かれてる人たくさんいるのも、
実は知っているんだが、みたいな感じ。
教育されてないから難しいのかなって思う。
なんかそれが当たり前で来てる人が多いから。
当たり前とか普通?当たり前とか普通っていうことを、
どんどん疑ったり壊していったりする必要があるかなって思います。
そうでしょうね。
いやー、難しいなー、でもな。
難しいっていうのは、そのサーティーンスを見ても思ったけど、
日本にもああいうことってたくさん実はあるけど、僕が知らないだけだと思うんで。
ある。
ああやってこう、一部の利権というか、業者が仕組んだ仕組みで、
僕らがこう、右往左往というか、それにもう乗っかってるだけっていうか。
でも、誰かよりはちょっと得だから、何とか気にすんでるみたいな。
それこそなんかその、市の交渉みたいな仕組みみたいなのが、
現代にもたぶん残ってたりするのを、
なんとなくこう、で今ネトウヨの人とか、
例えばちょっとそういう生活保護、バッシングするとかっていうのも、
なんかすごい実は、下のほうでこうやり合ってるだけで、
なんか、ああいうのすごくこう、悲しい話なんな。
本当になんか、なんの話だな、これね。
そう、そういうのは思ったりするね。
だからね、僕最近だからその、
ゲイライツというか、LGBTの問題はすごく僕も当事者としてはね、
ゲイの当事者としてはすごく気になるけど、
やっぱりなんか仕事とかしてると、女の人とか、
例えば子供の学力、格差ね、その、
生まれる家にお金のあるなしで、
教育格差とか、すごく感じるんですよ。
特に弟の命とかなんですけど。
だからそういうのを見てると、なんか、
1:06:00
ゲイのことも大事だけど、みたいなことはすごくね、
思ったり、思わなかったりみたいなね、ことで。
で、ゲイのことで言うと、もう僕はほら体制がついてるというか、
まあその、僕はそんな偉そうに言える立場でもなんでもないからね。
その、ピラーにオープンもしてないし、
まあなんとなくやってるだけだけど、
まあなんかそういう悩んでる人がいたら、
まあ、なんとかやっていこうやぐらいな感じで、
声はかけれるぐらいなポジションだけなんだけど、
だからすごく偉いなと思って、
いつも応援するだけって感じかな。
なんかさあいう団体であるとか、
っていう感じですね。
何の話あったっけ?
だから、なんか英語でrepresentation mattersっていう言葉があるけど、
やっぱりこう、ゲイの存在感っていうのを、
力がある人が出していくことで、
だんだんみんなが、ゲイじゃない人たちが、
まあなんか普通にいるんだな、
僕らの周りにもって思うようになると思うので、
なんかメディアとかでさ、
もう最近ポリコレポリコレとかすごいいう人たちがいて、
意味もなくゲイのキャラクターが映画に登場したりするとか言ってるけど、
そんなこと言ったら意味もなく、
今までみんな異性愛者のキャラクターだったじゃんってすごい思うの。
あれでもすごくね。
このキャラクターが異性愛者であることになんか意味があるのみたいな。
すごい裏返せば簡単に反論できるようなことばっかり言ってくるなって思う。
僕すごいよく聞いてる技術系のポッドキャストがあって、
たまにその文化的に、
映画の話とかちょこちょこしたりするときに、
スターウォーズの何作目かのときに、
ちょっとアジア系のちょっとふこよかな子が出てきたんですよ。
割とメインに絡むキャラクターで。
そのときにやっぱりそのポリコレ話になってて、
やっぱりああいう感じよりは昔ながらのみたいなことを聞いたときに、
僕はすごくがっかりしたんですよね。
なんか別に、ストーリー的にも別に彼女でよかったと思うし、
でもやっぱりアメリカでもそういう叩かれ方をしたっていうのも聞いたから。
アメリカはね、分かっちゃダメなんだけど、
まだ分かる白人史上主義で片付ければいいじゃん。
でも日本の人たちはさ、
同じアジア系の人が出てるからむしろ喜ばなきゃいけないところだと思うんだけど。
だからそういうハリウッドの例えばスターウォーズみたいな大作は、
そういうものやっていう処理を脳内でしてるんですよね。
そこに差別とかそういうことを全く思わないというか、
1:09:01
多分思ってないんだと思う。
本人の差別意識が出てきてることなのに。
でもそれってやっぱり生活につながってないのも大きいと思うんですよ。
実際だって日本人ばっかりの社会で生活してるから、
本当に映画とかああいうエンタメが消費するためだけのものとして出てるから、
それはそれで仕方ないというか、そういうものなのかなと思うけど。
でも本当に今ゲイのドラマとか、
ゲイを主役にしたストーリーの話たくさん出てきて、
いい時代になったというか、
すごく新しい問題意識というかさ、
やっぱりゲイの中の、ゲイ男性の中のそういうミソジー的なニュアンスとかもついたりするし、
やっぱりああいうの出てきていいよなと思います。
昔なんかほら、なんかゲイがキャラクターとして出てきてもなんか、
ちょっと変な隣人とか、
なんか本当に女の、女友達の恋愛に相談乗るだけのなんか、
今もおるけど、なんかそういうのって。
でもそういうので出てきただけでも僕は結構嬉しいというか、
変な親近感が湧いて好きなキャラクターになってたけど。
だから、前誰か言ってたけど、
セックス&シティの好在、いいとこと悪いとこはそこって言われてますよね。
なんかそうゲイのキャラクターっていうのをすごいメインストリームで出してきたのは良かったけど、
なんかゲイの男性イコール、
なんかオシャレで、
なんか恋愛のアドバイスやファッションのアドバイスをして、
女性のアクセサリーみたいな存在として扱われてたっていうのが、
すごい、そういうイメージをすごい作り出してしまったドラマだったっていうのを、
批判を最近聞きました、ポッドキャストかなんかで。
まあでもそれは、
そういう面はあるかな。
なんかマイベーソフレンドウェディングっていう映画があって、
キャメロディアスがと、
ジュリア・ロバーズが主役なのかな。
それのすごい仲いいので、
ゲイの友達が出てきてね、
すごい良い役回りで、
最終的には親友として役割を負えるんですけど。
今となってあれを見ると、
やっぱりすごくよくキャラクターとして消費されてるなと思うけど、
僕あの当時は見てて、
こういうふうに世間で認識されるっていうのは、
ちょっとイメージアップになるなって思っては見てたけどな。
まあでも自分がああいうことができるというかさ、
女の子が失恋してたらすごく慰めるって、
彼女の都合よく道具的に、
それこそアクセサリー的に振る舞うっていうのは、
今となってはなんか全然対等じゃないというか、
っていうふうにも見えるのは確かにありますよね。
1:12:02
なんかね、ゴテンラジオとかでもそういう話題出てたじゃないですか。
セックス&シティゴテンラジオの人の意見だったかな。
だからね、なんかすごい、
ゲイバーに来たがる女たちの話、エピソードがあって、
そういうゲイの人と友達になりたいみたいな、
女性が一定層いるみたいな話をしてましたね、
それに批判的に。
そうなー。
まあ、どっちもどっちなところはあるんですよ。
ゲイはゲイで、女の子をバカにして、
そういうゲイバーに来る女の子をバカにしながら、
楽しんでたから、
使ってた部分、都合よく解釈してた部分がすごくあると思うからね。
一方的にそういう女の子がどうっていうことも僕ないと思う。
それこそ、マイクロアグレッションじゃないけど、
その人とどういうふうに関係性構築するかみたいな、
基本的なことにはなってくるかな。
多分そういうゲイバーに来たがる女の人も、
男性社会というかさ、
なんかやっぱりストレスを持ってたりとかあるんだろうし。
アメリカでゲイのバーとかクラブに来たがる女性っていうのは、
ノンケのクラブとかに行くとすごいナンパとかされるから、
そういうのを避けるために純粋に踊りたいから、
ゲイのクラブに来てナンパされずに踊れるっていうので来る人多いですね。
ありがとう。お誘いくださいまして、ありがとうございました。
ありがとうございます。今日はモチさんに。
すごい光栄です。
モチリンダさんに来ていただきました。今日はありがとうございました。
なんか、みんなにも勧めておいてください。
最近あんまり声がかからないので。
わかりました。
最近声がかからないから自分から売り込みに行ってます。
ぜひぜひ。またよろしくね。
はい、よろしくお願いします。
おやすみなさい。
