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ギャップトマッチ。年齢も性格も趣味も異なる石玉と和音の2人が日常のあちこちからギャップや共通点を見つけ出す番組です。
先週、ルッキズムの話してたんですけど、ちょっと似たような話、もう1個いいですか?
聞きたい。むしろ、結構やっぱりルッキズムのこととかって、聞いてくださってる方とかもね、日々暮らしてる中でも感じてたりとかされる部分だろうからね。私も聞いてみたいし、話してみたい。
ルッキズムだけの話ではないんですけど、最近友達と話してて、今同窓会とかもね、夏休みだからつまろうとか、起きがちな時期かなと思うんですけど、その友達も学生時代に仲良かった友達がいて、会いたいんだけど何か会うの嫌なんだよね、みたいな話をしてたんですね。
その友達がなんで会いたくないか、みたいな話をいくつかしてて、その中の1個が、学生時代その子はすごく痩せてたらしいんですよ。今はふっくらしてるから、なんか太ったから会いたくないっていうのもあるんよねって言ったんですね。
で、その時に私が言ったのが、私もさ、みたいな。学生時代にすごい痩せてる子がいて、多分5年ぶりとかかな、久しぶりに会ったらその子はふっくらしてたんですよね。その時になんかホッとしたんですよ。あ、良かったみたいな。健康的で良かったなみたいな。思ったよって言ったんですね。
そしたら、ちょっと間を空けて、あのさ、みたいな。かずねちゃんってさ、あんまり人の話否定しないじゃん、みたいな。否定しないのすごい良いことだなって思うんだけど、そうだよねって言われると、あ、じゃあ私やっぱ太ってるんだっていう気持ちになったって言われて、あ、ごめんみたいなやり取りがあったんですね。
でもその友達とはそういうことを言える関係なんで、特に問題はなかったし、またすごいその子のこと可愛いと思ってるし、まあでもそう言わないじゃないですか普段。なんか可愛いなみたいな。なんかこうスーパーに行って、果物眺めてる顔可愛いなみたいな。桃買おうとしてるけど、どの桃買おうか悩んでる顔可愛いなとか、実は思ってるんですよ。日々。
でもそんなこと言わないから、なんでしょう?なんでこの褒めてる言葉だけど、なんか言ったらびっくりされるかなと思って言わないことも多いし、で、まあそんななんか私が太ってる話について否定も肯定もしなかったんで、相手は、あ、なんかやっぱ太ってるって思ってんだ。思わせちゃったっていう。
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面白いね。太ってるか、なるほどね。
でも相槌難しいと思って。
相槌は難しいし、なんていうの、やっぱ日本ってさ、コミュニケーションがすごいそのなんつーの、将棋で言うと1って打ったら、その先の2て3てをみんなが無意識にもう読んでるみたいなとこあるじゃん。
え、そんなことこれぼっちも思ってなかったみたいなことが、相手の中だけで起こってること結構あるよね。
そうそう、言ってって思う、ほんと。
だから言ってくれる友達、すごいありがたいって思う。
そう言ってくれて、確かになんでも承認すればいいもんじゃないなと思って、ちゃんと、や、可愛いじゃんって。
その時は多分言ってよかったんですよね。
可愛いよって。
私のね、先週の目が小さい話も、でもすごいその目好きだよとか素敵な目だよって、なんかもう間髪入れず言ってもらったら嬉しいじゃないですか普通に。
だからなんでもそっかーって聞いてる場合じゃないなっていう。否定しろよっていう。
なるほどなー。
だって実際思ってるわけだし、可愛いって。
そうだね、なんかその相手が言ってることを、そんなことないよって言わなくてもいいけど、自分が思ってることは言っていいんだろうね。
そう、難しい。
ほんと難しい。
特にほら、美意識とかはさ、人によって違うじゃん。
だからなんかこう、それこそさ、多分私も結構かずねと似たとこあって、友達とかを普段見てて、あーこの人のこういうとこ素敵だなーとか、こういうとこ可愛いなとか、よく思ってんだよね。
ちょっと前かな、石沢さんがサルーサイっていう清川で行われたイベントで歌ってて、石沢さんが歌った後にもう一組演奏する方がいて、で二人で聴いてたじゃないですか。
で同じソファー席に横並べで私と石沢さん座ってたんですけど、私はなんか食い入るようにバイオリンの演奏を聴いてて、
で石沢さんちょっとこう弾いて、私は斜め後ろから見るような形になってた時に、今日さーみたいな、かずねは本当になんかいい目で演奏を聴くっていうか、なんか言いましたよね。
あ、言った言った。
その時にめっちゃなんか恥ずかしくなりました。
本当に?
でもね私ねこれね、私もちょっとその、なんていうの、ずっと適度な塩梅を探り続けてるところあるんだけど、なんか私ね、褒め方が欧米みたいらしいよ。
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あーいいこと。
もう本当に高野都市が流行ってた時に、人から欧米かって私が褒めた時に言われてたことがあるくらい、
なんか褒め方が率直なのか。
いやー確かにそれはあるかも。
なんかね。
だって演奏聴いてると思ったら、演奏聴いてる私を石沢さんが見てたっていう。
見てた。
めっちゃ恥ずかしいじゃないですか。
でしかもそれちゃんと伝えてくれて、なんか聴いてる眼差しがいいねって。
確かにこう、あんまりね、そんなこと言われることないから、欧米かって確かに言われそうですね。
そうですね。なんかあの、でももう今更、もう本当に死ぬじゃないですか私たち。
なんか一番長くても120年くらいよ。
なんなら今日この収録終わった後、外にファーって出たら暴走車にパーンって跳ねられて、私ファーって飛んでいって、なんかその死ぬことだってあるでしょ。
ってなったらもう言っといた方がいいなみたいな。
そうですね。
感じでそこももう自分の中でね、決着がある程度ついてるから、あとは伝え方だなと思うんですけど。
なんか上手い塩梅のね、探り方ってありますよね。
私さっき言っておきながら、石沢さん確かに欧米かって言われそうとか言っときながら、私も友達にいつも褒めてくれるねって言われたことがあって、何人かに言われたんですよ。
いつも褒めてくれるねって。で私全然褒めてる自覚がなくて。
それもう全力でわかる。
わかります?わかりますよねこれ。
わかる。褒めてるつもりないんだけど褒めてくれるって言われて。
思ったこと伝えてるだけなんだけど、どうしてそんなにいつも褒めてくれるのって。
それはでも確かに、自分もそういうこと言われがちやけど、かずねもそうかもしれない。
そうね。そうだわ。
これ何やろう。
めっちゃいいことですよねこれね。
いいことだよね。
めっちゃいいことだと思う。
だよね。今なんかちょっと、安心と嬉しさと心強さと。
だからなんか困るのは最初も言ったんですけど、相撃ちが難しいっていう。
自分が思ってることを伝える分には多分日頃からできてるんですけど、
相手が自分で自分のことを不安に思って喋った言葉とかが、どう相撃ちを打っていいかに迷った挙句、相手をより不安にさせるっていうことがね、
たまにある。
本当に相撃ち難しいよね。
難しい。
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欧米からの話からってわけじゃないんだけど、
例えばその欧米の英語コミュニケーションがネイティブの人たちからすると、
日本人って相撃ち打ちすぎじゃんって問題あるじゃん。
そんなに相撃ちいる?みたいな感じで向こうの人は思うって。
言いますね。
でも多分さ、それって私が思うにだけど、文脈に含んでるコンテクスト、前提が、前提の量の違いだと思うんだよね。
日本人ってやっぱりその一言、だって月が綺麗ですねが、I love youだよ。
遠い。
相当遠いけどでもその意味で通じちゃうわけじゃん。
みたいな国民性だから、やっぱり自分が言ってることとかに対して、
やっぱり相撃ちが必要になってくるんだろうなって思うんだよね。
コミュニケーションのスタイルとして。
相撃ちがある意味、
自分が喋ることと同等、もしくはそれ以上の意味を持つってことは本当にある。
そういう言語だし国民性なんだろうなっていうのは今なんか話しててもすごく思う。
相撃ちを多く打つってのはどういうメッセージってことですか?
聞いているよとか、あなたのことを私はちゃんと受け取っているからねとか、
言語として何かAって言ったことに対してAに対しての答えとかではない部分のコミュニケーションを相撃ちですごいしてるんだなって思う。
きっとね。
私好きな落語家さんの中に、かつらサンシャインさんっているんですけど、知ってます?
サンシャイン?いや知らない。落語は?
かつらサンシャインさん。
でもね最近行けてないんですけど、かつらサンシャインさんで会ってたと思うんですけど、その方海外の方なんですよね。
でその日本人は相撃ちが多すぎるよっていうネタがあるんですけど、
あーウケる。
ぜひ見てほしい。かつら。
えーそれ気になるな。
なんかあの厚切りジェイション、ジェイソン。
ジェイソン。
ジェイソンさんとかもなんかほら、やっぱそういうね文化ガヤップのことをネタにしたりとかしてるけど、
面白いよねやっぱりね。
確かに。
懐かしいな。
日本人ぐらいそのやっぱり、ね、あの島国で大陸で作られてるとか、
かつらサンシャインさん、youtubeで、えーっと、
欧米人との電話で日本のマナーを守ってみた、みたいなタイトルだと思う。
おー。
日本のマナーを守ってみた。
日本のマナーを守ってみた。
日本のマナーを守ってみた。
日本のマナーを守ってみた。
日本のマナーを守ってみた。
日本のマナーを守ってみた。
日本のマナーを守ってみた。
日本のマナーを守ってみた。
日本のマナーを守ってみた。
12:01
もう、2分30秒ぐらいの動画なんで。
あ、それ動画、youtubeもやってらっしゃるってこと?
youtubeでやってるんで、たぶんこれで合ってる気がする。
へー、おもろそう。
はい。面白いんで見てください。
ちょっと見てみます。
あいづち。
あいづちね。あいづち、そうか。でも確かになー、今言われてみて改めて思うと、
ほんとに、あいづち、少なくとも私が普段生きてるこの日本という国で、
日本語という言葉を使ってのコミュニケーションの時って、むちゃくちゃ重要だわ。
私、あいづちってたぶん、それこそコーチングを学び始めて、今日気をつけてて、
たぶん前は、「でも?」とかよく言ってたそうですよ。
でもさ、みたいな。結構悔い気味に言うこと多かったけど、
基本的には、あなたはそう思うんだっていうスタンスが、どんどん日常生活でも染み込んできて、
で、たぶんあいづちが変わってきて、
だからこう、何ですか、日常会話でも相手のこと否定しないじゃんって、
友達に言われて、あ、私そういう印象なんだって。
たぶん10年前に出会ってたら、そんな印象じゃないんじゃないかなって思うんですけど。
もちろんね、小手先のあいづちじゃなくて、態度みたいなところからも伝わってると思うんですけど、
最近変わってきて、行き過ぎて裏目に出て、そこ否定してよ、みたいな。否定するときも必要だなっていう。
うける。否定か。やっぱり人の心は難しいね。
難しい。
だってそこさ、例えば、逆なんだろう、それ私が、最近さ、本当になんかちょっと丸くなってきてさって話をしてるときに、
いや、丸くなってないよって言われたら、話はややこしいから、このまま丸くなった事実を元の話を続けていいかなって絶対なると思うんだよね。
いやいや、全然太ってないよって言われること、全く期待してその話をしてないんだよね。私がその、己が丸くなりましたっていう話をするときは。
確かにね。難しい。
単純に事実として丸くなったということがございまして、というのが枕になりましてからのこのお話の展開なんですが、っていうことなわけよね。
逆に否定する方が肯定された気持ちになりますね、それ。
だからややこしい、そこはもういいから、丸くなった前提で話し続けていいみたいな。難しいよね。隠れた相手の前提とか文脈がすごいあるもんね。
確かにシチュエーションによりますよね。
よるよる。
でもあの、いつだったか忘れたんですけど、メッセンジャーで石玉さんとやりとりしてるときに、なんか私が元気なかったんですよね、多分。
なんかこう悲しかったことかなんかを伝えて、そしたら石玉さんが、この美味しいものをたくさん食べた私のわがままボディで抱きしめてあげたいみたいな。
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そんなこと言った?フワフワの私のわがままボディね。
はい。
幸せが詰まった。
そう言ったときに、めちゃめちゃいいなと思って。
わがままボディ。
わがままボディですよ。
最高だなって。しかもそのわがままボディを作ってるのは美味しい食べ物たちなわけじゃないですか。
そうです。
最高じゃんと思って。
そうですよ。もう私の体についてるフワフワは基本的にポジティブですから。
柔らかいでしょ?みたいな。
この柔らかくて温かい、すべすべのものは全部美味しい食べ物からできてるよっていうね。
だからやっぱ本人がこう肯定的にポジティブに、ユーモアを持って語ってくれると受け取りやすいのかもしれないですね。
確かにね。
その辺でいくと先週のほら、キズムの話ともちょっとつながってくるんだけど、
自分がどう評価してるか、他人がどう評価してるかのところがほら、分かちがたくさ、意図としておられあって、なんか自分でもわけわからんみたいなところが。
これは他人なの?自分なの?何なの?みたいな。ありそう。
そうですね。自分が自分をどう認知してるかって、どう自分がそれを語るか変わりますからね。
ルッキズムの話は本当になんか根が深いっていうか、いろんなことがその一つの現象に含まれてるんだけど、
その前提として今話してるのはルッキズムに含まれてるこの辺の意味合いの話なんだけどっていうことはあんまりしないじゃない?普段。
だからこう、一つのラベルで話をしてるんだけど、ラベルを剥がしたとか、てか缶詰みたいな感じかな。
そのラベルが貼られてる缶詰をパカッと開けると、
ルッキズムって書いてる缶詰だけどこれ中身サーモンマリネだねって。
どういうこと?
人とパカッと開けると、それジャム入ってるねっていう人がいて、なのに同じルッキズムっていう言葉で話してるから、そりゃ話噛み合うはずないよねみたいな。
そもそもね、ルッキズムっていう言葉をどういう意味で使ってるかってことですね。
いろんな意味合いがルッキズムの中には含まれてるんだけど、みたいな。
サーモンの話してる人は火が通りすぎてパサパサって言ってるのに、ジャムの人はいやいや、火通しすぎるとむしろネトネトでしょみたいな。
独特な理由だな。
食べること好きだからね。
そうですね。
なんか難しいね。何かについて話しするときって、前提のセッティングには気を付けないと、なんとこのガサツな私が思います。
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でもなんか自分の心の準備ができたら、基本的に笑いに変えて喋っていくのがいいかなと思って。
私、父と母が結構ルッキズムなんですよね。
そうなんだ。
ルッキズムっていうのは見た目に気を使ってて、2人とも小学校の先生なんで、例えば授業参観とか、やっぱり人の目に晒される機会って結構あって、服とかも気を使ってるし。
で、大人になってからだったかな、父と母の顔を掛け合わせたら宮沢リエみたいな子が生まれるはずだったって言われたことがあって。
マジでハードル高すぎだろって。
ちょっとハードル高いし、お父様もお母様も言うけど、あえて言うけど、なんかすごいかわいいな。
自分たちの子供は宮沢リエになるはずだったんじゃねって自分たちに対して認識してるってことじゃん。
でもあれじゃん、私は自分の二の腕がすべすべですごい好きなんだけど、このすべすべの二の腕の気持ちは他の誰にとっても二の腕のすべすべの気持ちのはずって思いたい。
自分はそういう良いものだと思いたいところが人間ってあって、お父様とお母様のそういうかわいいところが子供が宮沢リエのはずのところに出てるなと思って。
ちょっと多分他人だからだよ。
かわいいんだこれ。
人間ってそういうとこあるよねって思っちゃった。
なんかこういう話多くて、自分はどう思うこの親の発言みたいな思ってしゃべるじゃないですか。
で、大体の反応ってかわいいねって返ってくるんですよね。
親。
親かわいい。
そう。
なるほど。
うちのお父さんとお母さんが、お父さんのクリクリした目、お母さんの高い鼻、なんとかいろいろ組み合わせたら宮沢リエになるはずだった。
だけどな、てんてんてんみたいな。
ひどって思ってるけど、私本人は。
でも他者が聞くと、なんかかわいいお父さんとお母さんだねみたいな。
でもこれさっき言ったとおり、他人だからそう言えるけど、私が子供の立場で、これ言っとくけどほとんど冗談だからねっていう前振りとか後説なくて、それ言われただけだったら、
はぁ!?何言っとんじゃん!あんたの子やわ!ってなると思う。
顔をリスナーさんに今見せたかった。
声プラス顔で今表現してた。
あ、私のね。私の顔ね。
リスナーさんのね、顔。
本当だよ。
確かにね。
子供としてそれ聞いたら、憤慨だよ。
でもなんか今思いましたけど、やっぱ子供の時に真似受けてることも、大人になるとこうやって、なんか笑えてくるっていうか、やっぱ変わってくるのかもしれないし、
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やっぱ人に話すと、自分では結構深刻に思ってたことも、あ、意外と軽い話だったって思ったりするから、言えるようになるっていうのも結構いいのかもしれないですね。
そうだね。言えるようになるって、すごい風通しが良くなるよね。
うん、本当に。
ね。
うん。
なんか、かずねのそういうところは、いつもすごいなって思う。どんどん開いていく強さがある。
開いてるかな。
開いてるんだと思う。だって、自分の中の何かを外に出すって、要するに、扉の開閉みたいなのは絶対にいるじゃん。
その時って開けたり閉めたり、要するに開ける作業がないと出てこないかもしれない。
そうですね。最後もう一個いいですか。
はい。
なんか、私、おばあちゃんがテレビ見てて、その時、石原さとみが主演のドラマが放送されてたんですけど、
いや、かずねも化粧したらこうなるばいって言ったんですよ。
これも可愛いね。
それは、色眼鏡と思って。
これも可愛いわ。いい。
面白いですよね。
それはそれで受け取りづらいっていう。
栗原家の人々はすごく人間味があるね。
そうですか。
今の話だけ聞いてると。
かずねと喋ってても人間味があるなって思ったけど、
なんか、栗原家、結構みんな人間味がある人たちなんかなって今ちょっとだけ思っちゃった。
なんかね、人間味っていうか、やっぱり正直なんですよね。
なんかまあ、よくも悪くも言っちゃいけないこと言っちゃうし、おいおいみたいなツッコミどころあるんですけど、
それはちょっと栗原家の血筋かもしれない。
姉さんもね、結構、なんていうか、思ってることを口に出すところある感じだったもんね。
一回しか会ってなくてもね、石玉さん、私の姉に正直さみたいな印象あったみたいなんで。
あったあった。
すごく素敵だと思う。
はい、というわけで今日はロッキズムとかあいづちとか、そういう話をしていきましたけど。
そうだね、でもこれはやっぱざっくり言うと、なんか主観と客観の話だなって感じがする。
そうですね。
外に出してみるとね、客観的な反応が返ってきて、自分のその主観も変わってくるっていうのはあるかもしれないですね。
あるかも。なんかやっぱ、風通しよく痛いね。
はい。
というわけで、リスナーの皆さんもいろいろ思うことがあったんじゃないかと思いますが、お便りも募集しておりまして。
スポティファイで聞いてくださっている皆さんは、Q&Aのこのエピソードについてどう思いますか?というところから投稿いただけます。
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もしくは、この番組を運営しているスタジオヒッチョのウェブサイト、番組へのお便りはこちらからも投稿できますので、お便りどしどしお寄せください。
本当に、あなたの聞いてるよの5文字だけで相当、私たちのハイカロリーな栄養になりますので。
確かに。もう5文字から。
5文字から。
はい。
よきとかでもいい。
2文字から。
2文字から。
はい。お待ちしております。
ギャップとマッチ。お届けしたのは石玉と和音でした。
聞くほどに心がほぐれ、何かとの境界線が解けて、ちょっと豊かな気持ちになりますように。
