いじめの経験と自己認識
まい
夫婦内省の時間。
たかです。 まいです。
たか
このラジオは、30代夫婦がお互いの気づきや違和感を持ったことを、ちょっと立ち止まって話し合うラジオです。
まい
はい。
たか
今日はちょっと暑いので、いいかわかりませんが、窓を開けて話しております。
まい
ね。そのツーリング日和だから。
うん。
たまーにすごい音のバイクが通る。
たか
うん。涼しくなってね、いいと思いますよ。
まい
うん。今日はすごいね。
たか
こんだけ過ごしやすいのは、たしかにバイク乗りたいなとなるけど、もう乗ってないけど。
まい
うん。あと花粉でしょ。
たか
花粉ね。花粉きました。
まい
うん。知らないけど、なんかムラがありすぎるよ、あなたの場合。
たか
うん。なんか今日の朝ぐらいからくしゃみがすごい。
まい
うん。昨日大丈夫だったのにね。
たか
なんかすごいいい季節にはなってきたけど、そうなると花粉に襲われるからあんま良くもなかったり。むずい。
まい
うん。
たか
前はないもんね、花粉。
まい
たぶんね。あるかもしれない。
たか
今日のテーマは、自分の人生を楽しませるのは自分。
まい
はい。
たか
これはですね、お便り届いてまして、それをちょっと考えたいなと思ってこのテーマにしてみました。
まい
いつ頃いただいたんですか?
たか
えーっとね、すごい時間経っちゃったんですけど、8月後半ぐらいに送ってもらってて。
まい
1ヶ月ちょっと。
はい。
はい。カランコロンさんからいただいたお便りで、自分塾で行動できるようになったのところなんですけど、
明るい話ではないのですが、中学生の頃いじめられた経験かなでしょうか。
些細なことからクラス中から無視されてしんどい期間がありました。
私の限度が悪かったんだろうなぁと思うと同時に、人ってこんなにも簡単に裏切ったり手のひらを返すんだなぁとも思えた経験でした。
それ以来人間が嫌いです。
その後、いじめっ子は標的を毎月変えていろんな人を羽ぶるということを繰り返していました。
最後の最後にはいじめっ子もいじめられたりして、周りが呆れる展開に、
こんな女子校の中学校、中学時代を経て、他人塾で生きなくてもいいなぁなんてぼんやり気付いたような気がします。
他人の顔色を伺って生きるのはしんどいし、簡単に裏切られるから。
さらに友人は数が多い方がガチなんかじゃないし、たった一人の大切な人にわかってもらえればいいや。
とまで択感しました。
とのこと。
友人関係の再評価
たか
ありがとうございます。
まい
はい。
たか
これはなんかね、すごい読みたかったんだけど、内容が内容だったからどうやって伝えたらいいかなっていうのをちょっと悩んで寝かしてしまいました。すいません。
まい
うーん。
たか
えっとね、いじめの経験は私もあるんですけど、これなんだろうな。
女子校って書いてあるから、中学校の女子校なんやろ。
まい
そうやない?
たか
そもそも中学校に女子校があるんやな。
まい
そうよ。
たか
うーん。これはあんま、なんていうの、いじめという経験はあるけど、女子校っていうのがあんまピンときてなくて、
前は、その前、なんか女子同士のいじめみたいなみたいな話をしてたじゃない?そこがあんまピンときてないんだけど、男性のそれとは何がどう違うんだろう?
まい
男性のいじめは私がよくわかってないかもしんないけど、
うーん。
あれじゃない?普通に大人になってもよくあるその陰口を言うとか、
うん。
なんか、特に学校っていう集団生活の中だとグルーピング、グループを作ってくださいって授業とか受けたりするけど、なんかそこに入れないとか、
うん。
今までグループごとに所属、なんていうの、仲良いグループができるじゃん。
うん。
男の子は知らないけど、女の子は結構仲良いグループができて、そこの中からなんか追い出されるみたいな、群れから追い出されるみたいな現象が起きるっぽい。
うん。
私はよく知らないんだけど。
たか
前はそういうと、なんて言ったらいいの、そのスクールカーストっていうのかな、そういう。
まい
うーん。
たか
私は多分下の方だったんだよ、自分で自覚あるんだけど。
うん。
マイ的にはその、群れっていうのに所属してたみたいなんて、今思ったらどんな感じ?
まい
あんまり所属してないよね。
うん。
その、いくつかのグループあるなぁは知ってて、
うん。
なんだ、なんかグループ組んでくださいって言われたときにちょっと混ぜてって言って混ぜてもらうとかはあるけど、
うん。
別に、深入りはしないし、
うん。
遊びとか誘われたら行くけど、別にそれ以上。
なんであんなみんな仲良くなるんだろうね。
たか
うーん、その遊び誘われたら行くっていうのはその、なんて言うの?
友達グループと、
うん。
と、親友とはまた違うじゃない。
それで言うとその、なんて言うんだ?
なんて言ったらいいの?
まい
いや、なんとね、友達、別に喋るし、
うん。
遊びに誘われたら行くけど、特定のグループって決めてるわけではない。
うん。
だから、なんだ、隣のクラスにも友達いるし、みたいな感じ。
だからそこに、何、執着しないでも別にいいかなと思って。
私、なんかそこに自分の苦手な人が入ってきたりしたら、そこからは離れるみたいな。
うん。
で、違うグループのとこ行ってみたり、
まあ、一人でよく行動してる子と一緒に行動してみたり、みたいな。
たか
うん。
まい
私、まあ学校以外にコミュニティがあったから。
たか
そうか、そういうのもある。
まい
うん。
たか
なんかここに書いてもらってるような、クラスの中から。
まい
クラス中から無視されてて、これはやっぱ女子高だからかもね。
たか
そうなんだ。
まい
その男女がいたら、男の子の方は女子の中で何のいじめがあるかとかってあんまり把握してない?
たか
ああ、見えないか。
まい
そうだよね。気づいてないから、普通に接してくれる場合があったりするんだよね。
半分男性だからさ、男の子だから、ちょっと救われるときはあるんじゃないかな。
たか
ああ、そうなんだ。
まい
でもこれは全員女性だから、1クラスで1グループっていう単位になるんだったら、めんどくさいね。
私なら学校行かないな。めんどくせえと思って。
たか
どうなんだろうね、こう、パランコロンさんが私の言動が悪かったんだろうなって書いてあるけど、
まい
うん。
たか
どうなんだ、これ。なんか問答無用で、この無視するという手段を取る人に問題がある気がするんだけど。
まい
あ、でもそれをするのはさ、多分こう、クラス中全員がまあ共犯って言ったら共犯なんじゃない?
たか
そうだよね。しかもそれがじゅんぐりで変わっていくっていうのが、
まい
うん。
たか
なんか思い返すとそんな感じだったかなと思って。
まい
いや、もうこれは女子校だからみたいのは多分あると思うけどね。
うん。
でもなんかなんだ、気にしなきゃいいって言ったらあれだけど。
たか
この頃確かに、他でコミュニティなかったらしんどいよね、多分。
まい
うん。
たか
なんか一番中学校頃は、男子とかもそうだけど、一番子供の残酷さがある時期な気は私は知っててですね。
まい
うん。
小学校の時とか、お弁当箱隠されたりとか、なんかいきなり殴られたりとかあったんだけど、なんていうんかな、それ。
たか
そんなことあんの?
なんかあった、私はね。
まい
うん。
たか
あったけど、別にそれを先生に言ったりとか、あとそれで悩んだ時期もあったけど、
親がまだ良かったというか、そういうの、いじめというものが本当に嫌悪してる親だったから、私の親が。
まい
うん。
たか
だからもしそんなんがあったら、もう自分の身を守るために殴られたんだったら殴り返してもいいと、その代わり問題になったらこっちが出てって謝るし、
これがあなたがやったことが正しいと判断するんだったら反論するし、とにかく自分の身を守るのに専念しなさいって言ってくれたのがあったから、
なんかちょっと楽になっていろいろできた。先生に言えばいいし、嫌だったら嫌って言って、殴る時は殴り返した時もあるし、
ちょっと女の子のあれとは違うんだけど。
それで、なんていうんだ、そんなにすぐに解消したことが多かった?
中学生の時はそんなん、なんか受験でみんな必死になり始めてたから、あんまりそん時はなかったんだよね。
でもなんだろうな、なんか部活の中で問題になって、かな。それは男のやつだけど。
その、力強い弱いとか、サッカー上手い下手、野球上手い下手とか、足早い遅いみたいなんで、やっぱヒエラルキーができて、
まい
能力が低い子はそういう対象になりやすかったから、俺もそんな身体能力良くなかったから、そういうのあったけど、そんな因出じゃなかったからな。
たか
何の話をしちゃったんだっけ?
まい
自分軸で行動できるようになったのは、いじめの経験からかなと思っているよっていう話。
それで言うと、私はそう、いじめも、いじめたりいじめられたりの経験がないと思ってるのね。
わかんない、鈍感だったから、いじめられてた可能性はあるんだけど。
でも、いじめてる意識がなくても、その人に対しての発言がいじめと捉えられてしまっていた可能性もあったりするけど。
たか
そうね。
まい
まあでも、それはどう会話するかだけどさ。
あの中学校とか高校とか、学生時代って社会に溶け込む毎準備みたいな練習みたいなニュアンスあるじゃん。
多分そこで私はうまくできちゃったんだよね。
たか
そうよね。
まい
今考えるとうまくやってたわけでは多分なくて、結構自由に振る舞ってたんだけど、
なんだ、横も悪くも、嫌いとか苦手って思う人から距離を取りやすかったんだよね。
あ、ごめんちょっと習い事あるからとか、何か土日空いてる?とかって言われても、空いてたとしてもちょっと違う用事があってとかってさ、言えたりするじゃん。
でも、守ってくれる大人もいてさ、先生とか先輩とかもそうだし。
っていう中で暮らしてたから。
あそこでうまくできたから、そのまま社会に出てもそのままなんだよね、多分私の認識って。
どうだったの?あんまりうまくできなかった?なんていうの、いじめられたりがあったかとしては。
たか
うーん、多分今でもうまく対処できてない気がする。
まい
うーん、でも対処してもしなくてもしょうがないなって多分このカランコロンさんも思ったわけじゃん。
人って簡単に裏切るなーとか、友人とか多い方じゃなくて、限られた人だけ仲良い子がいればいいやっていうのに気づけたって言ってるじゃん。
女性のコミュニケーション能力
たか
そこは激しく同意する。
友達って言える人今思い浮かぶの一人ぐらいだな。
まい
一人二人じゃん。
たか
しかもその中に小中高は含まれてない。
まい
うん、私もだな。幼なじみぐらい。
なんだろう、友達って言っても、えー、友達?
たか
なんかこの女子高のっていう話で、別のポッドキャストでも聞いたんだけど、女の子の方はそのコミュニケーションの社会に出る前の前準備がもう中学ぐらいで全部得得してるみたいな話を聞いてる。
まい
うん。
たか
なんかそれは前以外にも、女の人と話すときとかは、それはすごい思うときがある。ものすごい話がスムーズに進むというのか、進んでるように見せるのか当たり障りがないのかわかんないんだけど。
まい
うーん、もうちょっとダレツじゃないと思ってるけどね。
うん。
なんか自分の主張ばっかりが通るわけでもない社会だなぁと思ったし。
たか
うん。
まい
でもなんか敏感なんだと思うんだよね。
その人の顔色を見るとか早いと思う。男性に比べて。
うーん。
まあ、男性ってくぐったらあれだけど、雑な扱いになっちゃうけど、私、声のトーンとか、その言葉の選び方とかですごい見ちゃう。
たか
うーん。
まい
その能力が長けてるのは確かに女性の方かもしれない。
たか
うん。
まい
けどね。
たか
だから、なんていうのかな、この経験自体はすごい、なんだろうな、想像したらすごいその深度さもめちゃくちゃわかるんだけど。
うん。
この経験があるから今のカラン・コロンさんなんだろうなぁと思ってさ。
まい
うん、うん、それは本当にそう。
友情の価値観
たか
なんかここの友人が数で多い方が勝ちじゃないっていうのをさ、その中学校の時点で気づいてるわけじゃない?
まい
うん。
たか
俺たぶんその社会人の前と出会う2、3年前までそんな感じだったからさ。
うん。
知り合い、友達が多い方がいいんだよ。
まい
うーん。
たか
ってことは10年以上前にカラン・コロンさんそれを理解してたってことでしょ?
まい
うん。
私ここまで深く友達とか考えないで生きてきたかも。
たか
深く考えない、友達を深く考えない。
まい
その友達が多い方がいい、少ない方がいいとかを考えずに生きてきたかも。
たか
なんだろう、それは友達がいて不自由してなかったっていうこと?
まい
まあ確かに予定を詰めないとみたいな気持ちはあった、時期はあったけど、なんか充実させなきゃみたいな。
たか
うん。なんかね、この簡単に裏切るから思う。
まい
うん。
たか
俺もずっとそう思ってたんだよね。
まい
うーん。
たか
なんかすごい利害関係で、中学校の時とかも、なんかカードゲームとかが流行ったわけですよ。
うん。
こうカードゲームしようと思ったら、そういうレアカードとかをさ、クラスの中でこう買ったり売ったりみたいなのがあって、
俺は多分ね、あんまそういうのやってなかったからカモにされてた気がする。
まい
うーん。なんかそれが嫌なら離れればいいんでは?って思ったりするけど。
あ、後で気づいた。後で、あ、こういう人やってたの結構、小学校中学生にしてはすごい崩壊な値段で、そのカードを俺に買わせてたんだって思って、そっからその人からは離れたりしたんだけど。
自分との対話
まい
うん。私お金が発生するのあんまり好きじゃなくて、そもそも。
うん。
たか
だからまあそれを要求された時点でこいつとはないなと思って切ったりはしちゃう。
まい
うん。
たか
でもなんかその価値観じゃない?価値観が形成される体験なんじゃない?
どうなんだろう。なんかそれが、私のとこではそれが普通だったの。
なんかレアなカードとかゲームがあったら、お互い欲しい子がいたら売ったりとか、その方が普通にお店で買うより買いやすいから。
だからその文化がその時普通だと思ってたけど。
まい
あ、ゲームなかったからね、私。
たか
あ、そうか。
まい
そう。社会的隔離だね。
たか
そうか。
まい
ゲームもやらんし、許されてないから。
たか
逆にそれではぶられたりはなかったの?話が、昨日のあれ見たとかさ、このゲームのここがみたいなんでさ、話が通じないとはぶられるみたいなそういうのはなかったの?
まい
あんまり記憶ないんだけど、今もそうじゃん私ら。テレビないし、芸能人の名前とか本当に知らないのね。
別にだって興味ないからね。
あぶられたのかな。
たか
なんか俺の時あったからやっぱ同じゲームやってないとそこの話に入っていけないから、そういう話をして親に買ってもらったりとかしてた。
まい
あ、それで言うと習い事をやってたから、ゲームする時間もあまりないし、なんかアニメとかさ、漫画とか読んだとしてもさ、あれ見た?みたいな話しないから私が。
これは本当にあれだわ、ファンの心理だね。別に自分の好きなものをシェアしたいと思わないし、一緒に語りたいとかって思うこともないから、そういう人間だったから多分そうなんだね。
たか
そういうこと?
まい
そういうことだ。推しとか言ったとしても別に推しの良さは伝えない。自分でめでてOKって感じ。
たか
だからあれでしょ?他人事故じゃなくて自分事故で生きられるようになったきっかけが、そういう中学校とか幼い頃の体験。
外部との関係
まい
あんま過去振り返んないからあれなんだけどさ。
たか
なんかカランコロンさんがこれを文字に起こして言えるってことはもうこれを克服したのかなと思ってはいるんだけど。
まい
克服というか整理じゃない?
たか
整理か。で、この時中学からもう、なんていうの?
友人が多い方が勝ちでもないし、ここいいなと思ったんだよな。
一人大切な人にわかってもらえばいいやっていうところまでたどり着くのに私すごい時間かかったからさ。
なんかそれを中学校ぐらいでわかってるっていうのが、そっからずっと自分軸で生きてらっしゃるのかなと思うと、
単純に今どういうことなさってて何が楽しいんだろうなとか、何に幸せを感じれるのかなっていうのは少し気になった。
まい
なんか私はたった一人でもわかってくれればいいやっていう気持ちは確かにいいと思いつつ、
私たぶんそのたった一人をずっと見つけられてはないんだよね、たぶん。
たか
私は?
まい
違う違う違う。
いや、たかはもちろんそうなんだけど、例えばね、たかが倒れましたとかさ、
この間も大阪出張で離れ離れだったじゃん、っていう時に喋る時間ないじゃん、お互いに。
たか毎日忙しいし、私も毎日日々ミーティングしてるし、
ってなった時にさ、自分のことをわかってあげるなんて、やっぱ自分だけなんだなってちょっと思ったんだよね、その時に。
そう。で、たかに全然アウトプットできない。
私こう感じたんだよねーとか、こういうことあったんだよねーっていうのをたかに言えない期間があって、
すっごいなんか、このままじゃダメだと思ったんだよね。
もちろん依存とかじゃないけど、その一人を自分じゃない誰かにする必要ないなと思った。
たか
これちょっとわかったぞ。
何?
たった一人の人にわかってもらえばいいやっていうのも、自分軸かというとちょっと他人軸だ。
まい
うん。で、そのたった一人をさ、見つけたと思って、
思ってたけど、例えば離れなきゃいけなくなったとか、
それがねパートナーとか恋人なら別れなきゃいけないっていうシーン多分あるじゃん。
で、私はさ、結構その、何?付き合いがあったり、そのパートナーでも友達でも付き合いがあっても、結構その簡単に疎遠になるんだよ。
たか
うん。私も。
まい
そう。で、多分これは私の性格上なんだけど、めんどくさいよね。
たか
めんどくさい。
まい
えーと、スケジューラー合わせたりとか、その、何?すべてがすべて同じ興味とか関心を持ってるわけじゃないからさ、
もちろん愛入れないこともあって、じゃあそれを受け入れたり受け入れてもらったりっていう交換するのがすごいだるくて。
たか
うん。
まい
で、疎遠になることが結構多いのよ。その瞬間瞬間はおおって盛り上がるけど、ちょっと離れてとか。
そうなんだよね。だから自分じゃない?四六時中一緒にいて。
たか
そうだね。なんか、自分軸って多分自分と話す時間が多くないとできないのかもしれん。
まい
あなたその時間多かったよね。自分と話す時間すごく多かったじゃん。
たか
多かった。
まい
友達少ない。
友達いないって言おうとして、いないはさすがにちょっとあれかって一緒に余儀って少ないって言ったけど、少ないもなんかちょっと違うなってなっちゃった。いなかったじゃん。
たか
事実いない。自分も友達だった人を友達じゃないカテゴリーに持ってったりとかする人だったから。
まい
なんか自分が一人の時間が長かったからあなたは結構自分と対話してきたじゃん。
たか
そういうことなのか。あ、でもそれは思う。あったわ。あった。
まい
だからその付き合った時にさ、あなたがすごい自分の意見とか自分の方向性とかをちゃんと持ってたから、なんでそんな自分のこと知ってんのっていう話したじゃん。
たか
したっけ。
まい
まあしたんだよね。ちょっと違うニュアンスだったかもだけど。
その時に自分自身のことをちゃんと考える時間があったって言ってた。
たか
なんかそれで思い出したのが本当に、人と常に一緒にいるような人が全職でいて、なんか一人でご飯食べるとか、人と話をしない時間とかが耐えられないみたいな人がいて。
俺その時一人でキャンプ行って山の中で一人で作業して、たけび見ながらずっと一人で考えてみたいなことをしてたら、それを結構異常じゃんぐらいに言われたんですよ。
で、なんかその人はコミュニケーション能力高いんだけど、聞いてて思ったのはすごい意見がめちゃくちゃブレるというか、自分の軸がないというか。
空いた時間にどういうふうに行きたいですかみたいな話しても、いやもう何も考えずに行かないとか。
もうその人お子さんもいらっしゃるようなちゃんとしたパパさんだったんだけど、なんか何かが高いんだよねみたいな。
でもこっちの地域に行ったらもっと安くなるんじゃないですかみたいな。それも動くのも嫌なんだよね。
もう仕事できるんだけどプライベート完全に思考停止してるような状態だったんですよ。
もうその人人と話すとめちゃくちゃこう輝くというかだったんだけど、一対一で対話するとこの人中身スカスカやんみたいに思っちゃってさ。
その人は多分自分との対話が少なかったんかなと、ちょっと今思って。
まい
楽だよ、本当に。自分との対話がない方が楽だった、私は。
たか
楽なんだ。
まい
相手に合わせてれば例えばたどり着くじゃん。自分の意思で動かなくても相手の船に一緒に乗せてもらえばたどり着いたりとか。
でもなんかそのたどり着いた先が自分とちょっとマッチしてないなーって思いながらもいたりとか。
で次の船が来たからじゃあちょっとそっち乗ってみてみたいな。楽。
だからすっからかんなわけでもちろんないけど、なんだ、自分の意思とか方向性を見つける方が疲れちゃう。
まあ相手に気遣ってなければ疲れないんだけどね、普通に。
たか
なんかそれで思い出したなと。またその人の話になったじゃん。
その人が取引先と電話してすごい盛り上がってたの。
すごいじゃないですかおめでとうございますって言って電話切った後にさ、隣の人にさ、ごめんさっきのこれってさおめでとうございますって言ったんだけどさ、
ごめんこれって何のこと言ってんだっけって隣の人に聞いてて、なんかね驚いた。
何も分かってないのに、えーすごいじゃないですかおめでとうございますが出てくる。
その感じがさ、取引先の多分すごい良い印象なんだけどさ、内部にいる私からするとさ、この人の言葉全部信用しちゃいけないんだなって。
まい
なんかそれこそあれじゃない、相手の反応を見て言ってんじゃん。
たか
言ってんのか。
まい
なんかなんとかだったんですよね、嬉しくてって言われたら、あーすごいじゃないですかおめでとうございますっていうのが選択肢の中で多分正解なんだよね、その人にとって。
なんとかだって嬉しかったんですよねって言われた後に、多分だかとかだったらそのなんとかっていうのが分かんないから聞くじゃん。
そのなんとかっていうのはどのくらい、どういうものなんですかみたいな。
で、するとさ、相手が嬉しいの気持ちを伝えてるのを一回下げるじゃん。
上がってる最中のドーンってなんか音して、その人がこれってこういうことでこうなんですよね、で説明する。
そのリズム感崩さないようにしてたんじゃない。
たか
どういうことなんだ。
まい
でもまあ言い方はあると思うけどね。
たか
そのおめでとうございますって言った言葉は私も知ってたの。
だからあ、すごいなと思ったんだけど、なんて言ったらいいんだろうな。
それをすごいかどうかわからないしその。
まい
適当なこと言ってんなと思ったってことだよね。
そう思っちゃった。
たか
そのものについても知らないし、そのものがすごく取引先が喜ぶ状態になってることがすごいことも分かってないけど、
すごいじゃないですかっていうのを結構大きい声で一緒に喜ぶようなリアクションを取れるということが、
なかなかちょっと私はこの人信用ならねえなっていうラベルを貼ってしまうような感じになっちゃった。
まい
そうじゃない。裏表あるように見えてるってことじゃん。こっちからしたら。
でもその人は他人軸って言った間だけど、他の人が喜ぶんだったらそれに乗っかろうじゃん。
いい悪いって言われると別にどっちもないんだけど。
たか
いい悪いじゃないんだよね。その人もそれは自分軸なのか。
まい
そうだね。裏を返せばって言った間だけど。
自分がそう言ったほうがいいと判断したからそうしたんだと思うけど、
それでその人自身が後ろめたさとか、なんで俺こんなこと言っちゃったんだろうみたいなのを思ったんだったら、
自分軸と他人軸の違い
まい
それは他人軸になるんじゃない。
これでいいんだ、これが自分だって吹っ切れてんだったら多分自分軸なんだと思うけどね。
たか
それで言うとあの人は自分軸かもしれない。わからんな。わからなくなってきたぞ。
でもあの人は多分、じゃあそれだと多分自分軸で、
自分のやりたいことをやって人生は多分仕事楽しんでるんだろうし。
まい
楽しんだったらいいんじゃない。
たか
お子さんのこともすごい嬉しそうに言ってるから、すごい人生楽しいんだろう。
まい
楽しいとは思うけど、そういう人ばっかりではもちろんないし、
だからさ、昨日の夜とかも思ったんだけどさ、携帯も見えずにぼーっと空眺めてるなと思ってさ、
観察してたのに、私あなたのこと。その椅子に座って寝る前、ぼーって考えてて。
でも明らかに顔が何か考えてるんだよ、ずっと。
何か答えがない。だから調べなくてもいいこと?
調べて考えるときと、頭の中で自分と考えるときがあるじゃん、多分。
で、あの昨日の夜のタカは自分の頭の中の自分と会話をしてたのよ、ずっと。
携帯見てないから。
たか
まとめあげてたって感じ、自分の意見を。
まい
なんていうの?何言ったことか忘れちゃったけど。
それができる人もいるし、でもその人は多分できない人。
タカの前の会社の人は。
どっちがいい悪いではないけど、相入れないとは思うけどね。
ペカのやり方とその方のやり方と。
たか
でもその人も自分軸だもんな、多分。
まい
多分ね。で、今回お便りいただいたカランコロさんも、
そのたった一人大切な人にわかってもらえるっていう体験をしたんじゃない?
したのかな?わかってもらえればいいやって思ってるから。
どういう人と出会えた?だったら良いなと思う。
たか
じゃあさっき私それは他人軸かもしれないって言ったけど。
まい
カランコロさんが自分でそうしたい、それがとても良い状態って思ったんだったら、
このたった一人いればいいやに関しても自分軸。
たか
になる。
まい
っていう捉え方だと私たちは思っている。
けど?
たか
すごいね。
まい
これはさ、正解がないじゃん。
たか
ないね。我々の話にないね。
まい
そう。いや、正解がないしさ、例えばたかもこれ自分軸だって思ってることが、
なんだ、ふとした瞬間に自分の他の気持ちに引き付いてしまい、
あれ?他人軸だったかもとかってさ、なるかもしれないよね。
そうだね。
たか
あと多分、私にとっての自分軸が人には違うんだろうなって今やっぱ思ったから。
まい
苦行になるかもね。
私だったらなんだろう、そのよくわからない人とかに、
あなたの意見、あなたの心を全部オープンにして喋ってくださいとかって言われたら、すごい苦行だと思う。
あ、そうなの?
うん。苦行。
ああ、そうか。
え、なんで喋んなきゃいけない?みたいな話を思うかも。
たか
それ言われると、あ、いいんですか?ってなる?
まい
うん。やだ、私は。なんで喋んなきゃいけない?
信用してない人になんでってなっちゃう。
まあまあ、他人軸、自分軸っていうのすらもあれなのかもね。
自己理解の重要性
まい
自分の人生を楽しませるのは自分ですねっていう話なのであれば、
自分が楽しんだったらいいんじゃない?
たか
と思いました。
前が結構いろいろ話してくれて、まとまってくれる感じがするんだけど、
まい
俺なんか全然ね、言葉がね、出ない。
まとまってはないけどね。
私の場合はこういう考え方もある、こういうのもあるしかないから、
たか
そういう社会じゃない?世の中って。
そうなんですけどね、なんかね、なんて言ったらいいんだろうね。
なんか私自身もそうかもしれないけど、
いろんな人がこれが正しいんだにこう当てはめようとすることがよくあった。
まい
だからなんか、人の考えにこう左右されるのがすごい悪いことみたいなのに自分が捉えてたかもしれない。
なるほどね。
でもめちゃめちゃ影響されてんじゃん、あなた。
たか
影響すぐされる。
まい
そうでしょ。ポッドキャストしっかり、YouTubeしっかり。
ああ、こんなに大学の考え方いいな。
なんかそれだけを見てたら、この子他人軸だなって思うのかもしれないね。
たか
うん、今聞いてても。
まい
でも自覚あるでしょ。
なんかそれは影響はされるんだけど、許せないことははっきりわかるんだよな、なんか。
たか
これはダメだって言ってやることは多い。
なんて言ったらいいの?
自分がいいと思ったら全部取り込もうとする。
まい
ダメなものは一切取り込まないんだけど。
たか
それは他人軸か。わからん。
いいものは取り入れたいと思う自分軸。
それは自分が楽しいからね。
まい
うん。
たか
やっている。
まい
うん。
たか
って感じ?
まい
うん。
たか
じゃあ一応自分軸?
まい
うん。
うーん。
そんなに隠してないね。
たか
わからない。
わからないけど、カランコロンさんの言っているやつ。
まい
たった一人わかってくれる人がいればいいやと、構造的には一緒な感じがして。
たか
この人の意見、賛成、同意しますっていうのをいっぱい集めてくるのも他人軸のように見える。
で、カランコロンさんの他人、たった一人わかってくれればっていうのは他人を向いているようにも見えるけど、
それを別になんていうの、自分で考えた結果そうしてるから、自分軸。
まい
うん。
誰かうまいことこれ言語化をしてほしい。私はできないかもしれない。難しい。
何をそんなに引っかかってるの?
たか
なんかね、なんか引っかかってる感じがするけれども。
まい
別にABCDとあるよね、っていいじゃん。
なんかそこに他人軸、自分軸っていう言葉を当てはめるのもちょっと違うのかなとは、今日話って思ったけど。
たか
そうね。
まい
なんかこの話いろんなとこで出る気がする。なんか人間ラベリングするのがすごい好きみたいな。
何の仕事してるんですか?みたいなんで。
たか
何してるんでしょうね?みたいな話が出た時に、いろんなことを聞いて、とりあえずそこにこう、当てはめない、気持ちが悪いみたいな。
まい
私逆だ、気持ち悪かったのさ。
たかにさ、私リーダーみたいなポジションになったんだよねっていう話したらさ、すごいじゃんって言われたのよ。
うん。
それ一番引っかかってんだよね。
あ、そう。
何もすごいわけではないじゃん。その役職が与えられただけでさ、何かこう成果を出したとかでもない状態ですごいじゃんって言われたのが、うーんってなったんだよね。
たか
だって評価されたからその誰でもなれるわけじゃないポジションに入ってくださいって言われたわけでしょ?
まい
それはそうだけどさ、それをすごいかどうかっていう話じゃないじゃんってちょっと思ったんだよね。
たか
どうか。どうなんだろうな。これは男性的な考え方かもしれない。その階段、ステージを上がっていってヒエラルキーの中でこう、その中で上がっていくことが良しとされてるみたいな私の変な価値観の中では一個階層上がったように見えたから多分すごいって思ったんだと。
まい
階層的な考え方とかさ、ラベリング的な考え方してるとさ、人のことを見下すっていう瞬間が多分出るじゃん。
たか
なんかね、それは男性特有なのか?男性特有?違うな。
まい
それでも無意識的に私もやっちゃってる時があるから本当気をつけようと思うんだけど、子供っていうラベリングしただけでさ、下に見えたりもするじゃん、きっと。
あー、人によるかも。
まあまあまあ、行動は何かしらね、あるかもしれないけど、じゃあ例えばだけど、6歳の子供、小学校1年生、下がって、年齢とかね、人生経験的に言うと下かもしれないけど、発想力だったりとかもしかしたら私たちより上かもしれない。
なんかそういうのをいろいろ取っ払っちゃうよね。人間対人間の経緯というか。
たか
なんかラベリングしたくなる項目、種別がやっぱり人によって違うかもって思った。
まい
あー、そうね。それが大雑把な人もいるし、細かい人もいると思うけど。男女とかね。
たか
私、性別、年齢、学生かそうでないかをあんまりラベリングしなくて。
まい
社会的地位とかかな。
たか
の方が結構強いかもしれない。
まい
社長なのか、会社員なのか、フリーランスなのか、企業か。
たか
そこにたぶん自分が執着があったし、今でも残ってるから、よくない感じなんだけど。
だから高校生とか大学生でも、俺は敬語使うし、呼び捨てには絶対しない。
何々算定で訓付けはしないって決めてるんだけど。
でもその人によったらやっぱり、年下ってわかった瞬間に呼び捨てにしたりとか、訓付けにしたりとか。
で、なんかわかんないけど、いきなりため口になったりとか。
新たな価値観の探求
まい
っていうのを見て違和感を感じるのは、たぶん私がラベリングするものが違うからなんだろうなと思ってるけど。
それは時代もある。
男女で区別してた時代だったら、男女で見てる人も多分多いと思うし。
生きた時代によるかもね。
それこそたかの人生経験的に執着してるラベリングがあるとかさ。
たか
注目してるラベリングがあるとかはあるかも。
なんかね、こういうラベルをつけたがるのを外していきたいんだけどさ。
外したらもっと楽しく生きれそうな気がするんだけどね。外れにくくてね。困ってます。
まい
いい経験があったんじゃない?ラベリングしててよかった経験。
たか
あったのか。
まい
知らないけど。
たか
いや、ない気がする。ただただ囚われてる気がする。
まい
でも、やっとアルバイト時代から始まって、やっと自分が正社員になったぞっていうタイミングで、
お母さんとかも喜んでくれた?
ああ、そうね。それはあったな。
そこの観点だけで言うと、たかは多分他人軸だったんだよね。その当時は。
たか
この話したっけ?わかんないな。したかな。わかんないけど、その他人軸だった。
で、思い出してた。たぶんその母親の言葉にずっと囚われてたっていう話をどっかでしたかもしれないけど。
まい
そうだよね。ずっとそうだったもんね。
たか
褒めて、褒めてというか認めてもらえない部分?
まい
で、ずっとそれを追い目に感じてたじゃん。
たか
なんかやっとちょっと納得できた。
まい
すごい顔したね。
たか
そこだ。やっぱりなんか前、
ラジオじゃないとこで話したやつ、やっぱり親の言葉にすごい引きずられて、そこでラベリングの執着がある。
まい
それはあるんじゃない?どうしても。
でもそれって、なんだ、育った環境ももちろんそうだし、親御さんとの関係性もそうだし、
で、たかもうすうす心の中で、それがそうなった方がいいんだろうなと思ってたんじゃない?
でもそのいいんだろうなぁは、自分自身の持ちを経験もあると思うし、収入が安定したみたいなところとかさ。
でも、それを一周回って、今正社員とかをさ全部手放してさ、長野に来てさ、また感覚がちょっとリセットされつつあるじゃない?
たか
そうだよね。そこは母親の求めてた他人塾を手放せた。
自分がこうなりたいに近づこうとはしてるか。
まい
それをさ、例えばだけど、私が否定してたらたぶんたかいないかもね。
たか
そうだね。
まい
だから、それでいうと他人塾ではもちろんあるじゃん。
私が否定したら、たかもしかしたらもう一回正社員とかの道を選ぶかもしれないけど、
それってじゃあ私に否定されたから正社員の道に戻るだったら、それが他人塾じゃん。
悩んでる。
たか
いや、たぶんしないかもしれない。
まい
私はそうなってほしくないから否定はしないけど、それだけじゃない?なんかステージが変わったというかさ。
それでいうと、一人理解してくれる人がいた私。
うん。
っていうので、たかは一歩踏み出せた部分もたぶんあったじゃん。
たか
そうね。
まい
たぶんね。わかんないけど。
なんか今一番自分らしく言えてる気がする。
たか
だからたぶん、そう、人生でいつが楽しかったって話をされるとしたら、
毎回今ですって感じ。
まい
そうでしょ。そうだよ。
ずっと今。
自己の幸福の再確認
まい
過去に楽しかったことなんて全部過去なんだから。
たか
人によってはあの時が一番楽しかったって言う人いるけど、
俺はそれがわからないからたぶん今すごく幸せなんだろうなと思って。
常に毎年毎年今が一番楽しいって言えるから。
それは自分で選択してきたからじゃない?
今が一番楽しい状態が一番いいよね。
まい
ちょっとすっきりした。
よかったね。わかんないけど。
でもなんだろう、これだけを聞くとさ、なんかじゃあたかのお母さんが悪いんかみたいな話になるかもしれないけど、
絶対そういうことではない。
そう。絶対違うの。
でもお母さんの時代とたかの価値観とたかの時代とみたいなところが、
なんだ、全部違ったわけじゃん。
性別もね、もちろん違うし、
お母さんは苦労してきたからたかには正直になって苦労をしてほしくないっていう気持ちがあって言ってたし、
でも今はね、そんなすごく無理中をしてくる感じでもないし、お母さん自身が。
それありがたいなと思うよ。
たか
とりあえず楽しく生きてます。
まい
いいこと。だからカランコロンさんも楽しく生きてるといいなっていうのは、最初お便りもらった時思ったよね。
うん。
なんか今はこうなってますっていうのがなかったから。
たか
あ、そうね。
まい
過去の話だっけね、送ってくれて。それがカランコロンさんにとっての気づきだったから、
気づきだと思って送ってくれたんだと思うけど、そう、良い状態であるといいなと思う。
心の癒しとコミットメント
まい
うん。
うん。
たか
そうね。なんか気が向いたら緊急報告してくれたら嬉しいです。
まい
いや、ほっとするかも。
あの、お便りもらってさ、いじめのことだったりとかもあったんだねっていうその、なんていうの、
たっかんしたってことはさ、なんかちょっとつらかったのかなと思ったんだよね。
たか
うん。
まい
その出来事もだし、その人から裏切られるっていう経験をしたりとかで、
なんか自分自身を癒しきれないまま今も生きてるんだったらつらいなと思ったんだ。
うん。
その時に。でも、なんだ、そういう経験があったけど、今では心許せる人がいるとか、
自分軸を持てるようになっていて、趣味だったりとか仕事だったりとかにこうコミットしながら生きられてるよとかが分かると嬉しいよね。
うん。
まあ、赤の担任ですが我々は。
たか
まあ、でも、なんだろう、ホットキャストでつながってる人たちに関しては、私はなんか絶大な信頼を置いているんで、
なんか集まれる機会があったらお会いして聞いてもいいし、お便りでくれてもいいし、こんな感じで会ったことないけど、結構信用してるかも。
うん。
そうだよ、まだフォロワーが30人未満ですよ、我々。
まい
うん。
たか
すごいない?って思うよ。こんな正解のないことを聞きに来てくれる人がいるってのは。
まい
うん。
じゃあまたお便りください。
たか
はい。
ありがとうございました。
まい
ありがとうございました。
たか
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まい
ありがとうございました。
