チェックインと活動の共有
チェックインをして進めたいと思います。 じゃあ、僕から行きます。
さっきまでミーティングをしていて、予想より早く終わったので、 ちょっと一息置いて
このオンラインを望めたので良かったなというのとか。 この間、編集塾のオフ会も非常に盛り上がって
よろしく。マミーともちゃんと会いましたね。 実物と。よく寿司市まで来てくれたなぁみたいな。
確かに。 なんかそういう
思わぬ感じでそういう企画もできたり、 いろいろと広がってきてるんで
はい。 この本も頑張りたいと思います。あんまり繋がってないけど。
よろしくお願いします。 お願いします。
はい、じゃあチェックインすると
そうね、あの忙しさは何も変わってないんだけど。 昨日、ちょっと待ってくださいね。はいはい。
なんかでも一瞬だったらいいな。
ちょっと待ってね。 出ませんでした。
そうそう、今日ね、あれなんですよ。大学に来てて 研究室にいるんだけど
なんでこういうのが急に入ってくる。 なんかいかにもな、いかにもな研究室の
いっぱい荷物が置いてある。 ここが数の研究室ってこと?
そう。 あーすごいやっぱ。いいね。
なんか集中してやるには良いところで。 その際、そうやっていろんな人が来るから。
コンコンとか内線とかね。それはね。 職場と一緒だなと思いながら。
あ、そうそう。で、昨日の授業で沖縄の仲間が一人来てくれて、OICのね。
で、久しぶりに話をできて。 なんかいろいろお互いに思うことあったけど話した中で
取り戻せるものがなんかあって。 忙しさは変わらないけど、だいぶ心にスペースが生まれた感じ。
の、今かな。
はい、よろしくお願いします。 お願いします。
確かに心にスペースがちょっと生まれた感じはある、僕は。 そうかそうか、そういう言い方だったなって聞きながら。
うん、すればよかったなみたいな。
えっと、今日1時間話して明日も2時間あるんで。 まぁちょっと
階分、そこまで考えなくてもいいかもしれないけど、3章の身体のこともあるし、
えっと関係性の、あ、3章は2章か。2章の身体のこともあるし、3章の関係性の話もあるんだけど、
今ちょっと感じてるのは、えっと 1章の場と2章の身体を踏まえて、なんか包括して3章の関係性ってあるようなふうに
感じてるから、結構そこが一つの核?
うん、この本の、今回の本の、特に重要な部分なのかなって感じもしてるんで、
そこに場のリーダーシップっていう言葉が入ってくるように今、 あとでちょっと今自分でもちょっと
いくつかポイントを挙げて見てるんで見てもらいたいんだけど、なんかそこはじっくり話したいところかなっていう
感じで、今いますっていうのが。 今日はどの辺から入ってこうかなっていうのはちょっと手探りな感じ
場とリーダーシップ
なんだけど、まずの思いも聞きながら決めていきたいなって。 そうね、あの
どこからでもいいし、まあ下もあるから 話したいけど
せっかく時間もあるので話をし始めてみると
話した通り、PwCっていうコンサルティングファームと一緒に今セミナーをしてて、
で、その対談記事を書いてるのと、セミナーが5回ありますと。
で、5回のうちに2回セミナーが終わって、 2回のうち1回は自分が場を作って手動でやってきて、
もう1回は教えの仲間中淳がね、場を作ってくれて自分が見る、支えるっていう感じでやってた。
流れから今朝もう1回その対談記事の記事の赤入れをしたんだけど、 もともとその場乗り出しっていう概念ってすごく分かりづらいよねって話がある中で頑張って
書いてたんだけど、 そのセミナー2回は経てからすごい自分の中で腹落ちしてシンプルになってて
書くのが楽になりましたっていう体験があって、 そこから話していくといいかなと思った。
確かに うん
なんかそっ僕もどっちかというと原稿のまとめ自体は2章からやりたいんだけど、 あの気持ちとしては3章をちゃんと
共有してからの方がどっちかと書くまさにコアなのかなと思うんで、 じゃあその話はあれかね、まず一旦聞かせてもらう感じがいいよね
あんまり僕の方から入れないで。 やってることをまず伝えると
もともとリーダーシップ自体が人のこの資質
何やらこうマネージメントしていく中で 差異が出てきて、なんだその差異はって中で資質が違うんじゃないかっていうことでリーダーシップの研究が
始まり でも資質だけじゃなくて結局その行動パターンとかだよねってなって、研究としては
で行動パターンの先にリーダーってフォロワーがいるからでしょ フォロワーの話になってたりとか
リーダーシップの発揮のされ方、そのサーバントっていう方式にやるとか もしくはもう個人じゃなくてチームみんなが発揮するものだよねみたいに広がってきているのが
リーダーシップの研究の変遷なんだよね
でそういう中で 最初はそのある種の
機械制御というのかな こうすればこうなるみたいな話があってこれは産業の時代があったから産業間の時には
まさに工場のラインどうすればいいかって話したからわかりやすい XY ジョーンみたいなね
話になってくし でもどうやら違う個人の動きってもっと複雑でチームとしての何か成果って出してるよねってなってきて
組織チームでどう成果を出すかっていうこうシェアドリーダーシップとか あとは野中さんのように
市を作るのは全員で作ってるんだとか みたいに機械制御の個人の話からチーム組織として有機体がやってるよねってなってきてる
で 自分たちの提言は
セミナーでいくとね その先に有機的にやってるっていう我々だけじゃない場も含めての話だよね
その場とか環境からの影響を受けながら我々は生きてるし 我々はさらにそこから自分たちの主観で場を作り出してその場に影響を受けるっていうこの
事後循環が起こってるん だから嫌な場だなと思えば嫌な場ができて嫌な場から自分にまたフィードバックがかかってくるって
いう ことした時に主語を私でも私たちでもなく場がリーダーシップを発揮しているっていう言い方も
できるよねっていうのが場のリーダーシップなのね うんうん
これってなんかあのいろんな方々の掃除系だなと思ってて 結局個から組織から地域から地球っていうのと一緒で
もっと言うと人間中心から人間以外もいるよねっていう 中心地がずれだと思ってて
うん その場って何なんですかって時にただの環境としての空間
スペースではないですよと それはもちろん環境もあるけどその環境にプラスしてそこにいる人たちがお互い思う主観
が相互に影響し合う相互主観でできてるよって今置いてるよね うんうんうん
でその相互主観でできた場が また我々に影響を与えて そこの影響を与えられた私たちはまた主観を変えるから相互主観としての場も
変わっていくっていうこの流動 うんうん
当時もちろん場所 物理的な場所 会議室に行った時の場と
じゃあ外に行って公園行ったら公園から受けるようなのが違うから それが何が違うって我々が受ける環境が違う
ものが違う 同じ会議室の中でも出来が変われば変わるし
そうやって相互主観が場を作っていけると 相互主観が生まれるのは人の知覚観性 身体性だから
体なくして場は生まれないよねって言う
うんうん
なるほど うん
確かに うんうんうん
うん 物理的な場の影響って最後のあたりで言った話でやっぱり
無機的な会議室よりはもう少し面を変えたりとか 環境の良い場所に行った方がっていう影響もありつつ
そこに人の主観も関わっているっていう そこが多分関係性みたいな話につながる
物理的要因じゃないなんかファクターみたいな そういう
一つはそこがあれなんでしょ だからなんていうのかな 一生では割と場の話をしてるんだけど
純粋な場の影響みたいな うんうんうん
もう一歩展開してそのリーダーシップとかにつながる話になると 当然人も関わってくるし
野中の知識創造モデル
で人の持っている身体性っていうのが当然そこに直接に関与しているみたいな 多分その流れとしてはそういう感じで
本の構成上の都合で言えば3章のところで何かうまくその辺の話が 5としていけるんじゃないかなっていう
印象というかを受けて 良かった
あとはそこの研究の経緯がようやくつながってきたんで ディテールをもうちょっと聞いていきたいなっていう
のかな一つはそこもあるし 1個だけ僕の方で質問していい?
野中さんの名前がよく出てきて もちろん著名な方なんで
いろんな形でインパクトというか影響を与えている そこに石モデルというのがあるっていうのは何となく分かるんだけど
数の背景の中でとかあるいはそういう 会話でもそうだし組織開発みたいな世界とかで
野中さんの研究というか提言みたいな ああいう設置モデルがどういう意味合いを持っているかとか
それが一般の読者にも分かるような感じでやっぱり入れないと そこを礎が僕は見えづらいんで
ちょっとその話を聞きたいな 野中さんの話が
研究という分野でなんで著名か有名かっていうと さっきのリーダーシップに近いんだけど
知識っていうのは個人が頭の中に持っているものだ っていうパラダイムを変えたんだよね
知識創造っていうのは周囲の人たちと関わり合いながら作られているものであって 何かかっこたるものがここにあって
この伝達するものじゃないよっていうところを 石器モデルっていうもので作っていった
そのみんなで作ってるってじゃあ何なのって時に
暗黙視を持ってきて 体がみんななんとなく分かっていることを
ソーシャライゼーションって分かち合う中で ああこれが対話ねってなんか分かって
これを今度は言葉に出してみる エクスタナライゼーションっていう
外に出してみて対話すると ああそういうことねってなり それが
うちらと他のチームとっていろんな人と組み合わさってコンビネーションが行われ コンビネーションされたものはもう1回今度じゃあマコリにインプットしようって言って
インターナライゼーションって言って入っていって それをまた共有してっていう このぐるぐる回してチッて生まれてるんだよっていう
実態とすごく重なる部分での何というか実感にもなるというか 知識っていうのがもう乖離したもんじゃなくて
また現実の中で循環しながら醸成されていくみたいなことを概念化
そうなのでいわゆるどっかにある物理的なものじゃなくて 関係性の中で生まれてくるし
もう一個大事なポイントは野中さんがポランニーを言いながら専用しながら 体が大事なんだって言ったんだよね
なるほどすごいねそれは そこで初めて主観っていう話が出てきて
経営にだから主観が大事なんだよっていうのが入り込んだのがすごく大きな変化 なるほど
それまでは主観は切り捨てるものだったんだよね でも知識は実は集団で主観で作ってるって分かった瞬間に
あれ?そこの作られるのが場なんだって言い方を彼はしてる
なんかいろいろ記事的なものを読むと割と日本的な土壌の中で生まれた背景もあった みたいな
知識創造と暗黙知
あのそういう日本的経営みたいなところの中の暗黙地 形式地みたいなものではないというか
西洋文明家じゃない地みたいなものが プランニーの暗黙地の理論に代入されたみたいな
なんかそんな意味合いはその辺はそういう受け取り方でも大丈夫だね
彼自体はもともと研究を経営してて 日本人らしさっていう中のこれまさに本人に聞いたから言ってたんだけど
集団みたいなさ 強さってあるじゃない これが何なんだってところから一つその集団で知識創造してるっていうところにたどり着いて
である種神体性みたいなことをうまく織り込んで オオブロシキケロゲランないかなーって適当に言ってみたら石モデルできたっていう
いやーそっか いやすごい
いろいろ読み込んだりしてすごくそこがすごく実感も共感もできたっていうか やっぱプランニーだとまだ個人の知のレベルみたいな
だから対話ってのが入ってくるとやっぱりそこだけだとまかないない なんかやっぱ概念が必要っていう時に石モデルなんだっていうのが今更分かったみたいな
でこれが聞いて みんなも知ってるの面白かったのが何の理屈もない
だから野中さんが言い切っちゃったけど最初にこれがモデルなんだ なるほど
だから彼はこのモデルのベース何があるって言ってないのね あんまり
ある種エビデンスなく言っちゃったみたいな そう 言っちゃったらそうだねってなってから後から後付けで補強してるんだけど
じゃあみんなの暗黙地に響いたってことでもある そうそうそうすごく機能的に
機能的に体感的にあったっていうのを彼は言ってて だから逆に自分に対して言っちゃいなよって
そんなエビデンスを組み立てるじゃなくて カズモデルって作っちゃいなよって言われた
そんなもんだよ社会は 野中さんにもそう言われたって
そうそうそう そうやってやったほうが研究は楽しいよって
ちなみにそれどんな状況の中でそういう話をしたっていうシチュエーション少し シチュエーションは前野さんと一緒に
対話とソーシャライゼーション
せっかく対話の研究を博士立てでしたから 行きたい話したいねってなって前野さんがアポ取ってくれて
なるほどね そう接点が昔あったのかなって2人で行って話した時にいろいろ聞かせてもらって
野中さんが言っちゃいなよって 面白い
そんなんでいいんですかって そんなんだよ研究は みんななんか勘違いしてんだよとか言ってる
でも対話っていうのにすごくある種それを取り出して着目するみたいな視点は野中さんはその辺どういう認識だったのかな
数の例えばスタンスみたいなものに対して 当時まだこんなに言語ができてなかったから面白いねって話とありそうだねっていう
トーンと今言ったみたいに言っちゃいなよっていうことが多かったかな あんまりだからそのことについてどうこうってなかった
どっかでもどうなんだよりより実践化されていった感じはするよね
対話っていうのもまさに実践が入るからさ と思うしその野中さんはその言語を使ってのコミュニケーションの対話としては言ってないけど
野中さんの言うソーシャライゼーションが自分は対話だから 身体同士の対話だからねインタラクションだからね
そっか
なるほどそこはすごくわかったし そのそういう話も含めて本の中に入れるとより伝わりやすい
やっぱ社会背景も含めて見えると唐突感ないしね やっぱり必然があってこうなったのこういうものが言われてるんだっていうのがあって数の論があるというね
で野中さんもずっとこれは言ってるしその時にも話してるんだけど 石モデルの肝はSなのね
ソーシャライゼーションっていうお互いの暗黙値を共同する中で 体感的に理解する
でこの集団での暗黙値 しかも子で持ってたはずのものをなぜか集団グループで分かち合ってグループの地になってる
そうこれが地の厳選で ただこれはまわざといきないから相応しよう相応して外に出そう
出したものをつなげようつないだものをもう一回入れ直そうっていうのが石モデル
なるほどね
すごい 僕は本当にあんまり詳しくなかったんだけど
すごくティッシュスタイルともすごく そうそうそうそうそう
一緒一緒
ちょっと勇気づけられるわけじゃないけど
そうってなるじゃない
彼が言い放ったのが知識っていうのは隠されものじゃなく そのぐるぐる回しの中でただジャスティファイ
正当化されたものを知識って呼ぶんだよって置いたのね
結局正当化するってことは周囲からの評価がなければ知識になり得ないっていう
これすごいパラダイムの違いで 正しさがあるんじゃなくてみんなが言ったから正しくなるっていう
でしかないっていうね
あれだねなんだっけロゴスエトスパトスで
エトスかだから信頼とかそういうなんていうのは周囲の評価とか評判があってその中でようやくなんていうの
醸成されるというかロゴスだけじゃダメってことだよね
そこ悪い方向にもなりやすいけど 会話が入ってこうねお互いが認知を共有していくと
まあリテラシーが醸成されるっていうかさ 良い方向にちゃんと作用するようになり得るよね
これはコレクティブインパクト コレクティブクリエイティブとか コレクティブにある時の方法の知識創造のことを野永さんはそう言った
知識創造か でもこれ全部がコレクティブにある集合的にあるってことを対話の手法として思ってるから
コレクティブシンキングっていうか それに付随してやっぱ従来の一般の人が思っている知識ってやっぱり
頭の中だけでやっぱり考えているような現実的でないというか頭でっかしな 要素って何あのつながりやすいじゃない
おそらくだけど暗黙値みたいなものとつながるところで初めてそういう実践的な値というか 今言ったようなあの設置モデルの循環みたいなことが起こるのかなと思ったんだけど
もうちょっと言うと暗黙値として表出するだね 暗黙値につながるんじゃなくて
そして 自分がやってみて暗黙値駆使してそれが暗黙値として表されるっていう そういうことだよね
そのプロジェクトだとそういうことになるのか
でそこになんだろうやっぱり新体制っていうかさ そうそうそうそう
各べからざるというかねそれも野中さんもそういう概念自体は出してたってことだっけ
野中さんは実際にその入れた知識のインプットを 自分がプラクティス実践する中で暗黙値として成り立っていく
そこに実践するっていうのは社会世界との体のインタラクションだから 当然新体制が入ってるけど新体制をそこでコトサラに言ってるわけではなかった最初は
後から言い始めるけどね
そこの解像度もやっぱりいろんな人がそこの設置モデルに接することに上がってるというか 特にカズンだってそこであれだもんね解像度上げてよりこの新体の部分っていうのが
そうそうそう 具体化されていったというかねあるよね
結構みんなそこの誤解があって結局そこで自分の体をそうして実践しなければ 次の値のサイクルが回らないんだよね
暗黙値になってそれを分かち合った形式値だから
確かに 誰かの形式値のインプットで終わっちゃったら関モデルじゃない
それはそうだよね
なるほどね
その実践というのもみんな実践してるつもりになるというか こうそんなにやってるよとかね
仕事も頑張ってるよみたいなこれ実践じゃないのみたいになった時に いやなかなかそういう風な循環起きない人と起きる人の違いっていうのはどういうところに
キモデルでいくとなかなかさっき言ったソーシャライゼーションがキモだよって言ってて 一人のインプットの行動じゃなくてソーシャライズだから社会の集団の中でそれが磨かれていく
そうかそうか そうだから複数人が必要で組織が必要だよって
その中での関係性の中で ある種評価であったりとかお互いの相互理解とかそういう何かしら
そこが一種の指標になるというか 対話塾みたいなのができたから対話塾でやってるうちにまこりんとカズさんがどっちがうまい
こうだってなってってでもこれ違うんじゃないっていうこの事態が個人の暗黙地から集団の暗黙地に移行していく
でもこれ喋るとさらに軽視に移行していくっていう
なるほどうまくできてるよね
これが最初に野沢さんが途中から言い始めたのが 結局どの方向に向かうのかによって行為は変わるじゃない
それが会社っていうのは共通然っていう社会の共通然に目指して
じゃあ対話もね よりよく世界を押していこうって動いていく中で試行錯誤するっていうこの方向性がある中でぐるぐる回っていくことが大事だよ
共通然という概念も特に背景なくその思いとして出した感じなのかね
後から出てきてるね あの後から結局そのぐるぐる回したらどの方向に回すのっていうのが出てきて
そのベクトルとしての中心理が出てきてる
そこは結構過去のユーダイモニアとか ロゴスポット生徒とかいろんなその過去のものを使いながら彼は
言い始めてるね そうかそうか
目的と美への方向性
まずにとってのその共通然みたいな何か向かっていく その要はそれで循環を繰り返す中でのあれだよね
向かっていく先だよね それはどんな風にイメージしているのか
元々はなかった 別にそれがインタラクションを起こして変容を起こすことだけだからそれに良し悪しはない
対話を ただそれが最近はウェルビングがあるからウェルビングってウェルっていう方向に向かうっていう
なるほどね そっかそっか 接続していったんだね静岡
そっか それは自分は今はそう置いてるけど
対話自体はむしろ不透明と思ってるから あの極端な話ね
ただ人はよりよく生きたいって言えばベネスじゃないけど願いがあると思ってるから それがきっと原動力になってるんじゃないかなーって気がする
うーん
人の中に備わってる何かしらの前世みたいなものを こうまあこれもこれとおそらくだけど4章最後のあたりで
可能な限りである程度概念化しといた方がいいなと思う するのでまあまあ
今深掘りしなくてもいいかもしれないけどやっぱり 要は何のためにみんな頑張るんだろうみたいな話
考えていくと自分は 身体としての方向を向かう方向は美に近いと思う
美美しい美美しい方法 理性とか概念で話していくと善に近いと思う
ああ
神前美ってあるけど美に対し美っていうのはもうちょっと言葉にするとどういう 感じ
その命が生き生きする方向に体が動くと思うんだよね 命としてのエネルギーが最大化する方に体は動いていくはずで
概念とか知性は 共通する良いものを見つけようとする感じがする
より社会性を帯びているような概念はね 生物としての動物とか身体は良いものかどうかって関係ないと思うんだよね
自分のエネルギーを最大化させていくってことだと思う それを美として捉えるってことだね
そうそうそう いわゆる美術的なものとかアートっていうよりはもう少しその原型にあるもの
そうそうそうそう アートをやる人たちが
エネルギーとリーダーシップ
こう持っているあの目なんていうかな対象にしているものみたいな そうそうそう
そこに美しさを感じるって意味で美を使った意味 命を
これはそうだよね
カズモデルとしてちゃんと言っちゃいなよみたいな感じ
うん すごい
まあだから人生美って言うよりもエネルギーなんだよね そうだね自分は 言っていくとそういう勘違いもしてきたな
このエネルギーっていうのがちゃんと受け止められる人とこうね あの全然わかんない人とちょっと全然なんだろうな
もうちょっとある種ふわっと浮いちゃうような方向に これまあいろいろあるからもう少し言語化して今みたいに
説明もできるというより ああそれが美なんだっていうのかな
そうね 伝わる気がするかもしれない
だからエネルギーをモデルにしているのがさっきのごはんのリーダーシップで リーダーシップっていうのはそのエネルギーを最大化させるってことだよっていう
なるほど
だからなんかみんなをリードする 引っ張るんじゃなくて私のエネルギーが高まることによってみんなのエネルギーも高まっていく
みんなもね チームとしてのエネルギーの素量が上がっていくっていうことがリーダーシップ
それがリード・ザ・セルフ自分をリードする リード・ザ・ピープル人をリードしながら高めていく
リード・ザ・ソサイアティ社会を引きながら高めていくエネルギーを 高まったエネルギーをマネジメントするっていうのは回路を作る
ちゃんと流す回路を作る エネルギーが高まってて発散しちゃうから
それがちゃんと社会に循環するように作ることをマネジメントって言うんだよっていう いやー面白い
ちょっと あの
ある種さ 仏教とかでやっぱり言われてたようなさ 宗教の中で目指してたようなその状態を本当に社会実装として
もちろん宗教社会にとってやろうとして もうなんかそういうふうに社会がより展開してきたような感じがする
マインドフルネスみたいな潮流が多分そこに影響してるんだと思うけど
なんか本来は隔離させてさ 社会ではそんなことは理想的だからできないみたいにさ
思われた時代もあったのかなーなんて思うし 今はそれを本当にリアルになんか
現場の最前線の人たちがテーマにし始めてるのかなと 本当それを思ってて でもそれを
たり基本がみたいに言っちゃうとわかんないから 演技とか言っちゃってわかんないからリーダーシップと
マネジメントって言ってる 今の社会でちゃんと通用する言葉に置き換えて
っていうところであれだよね そういうエッセンスも先人たちのエッセンスとしてちゃんと何かしら
入ってるはずだろうけど 言葉の編み替えもちゃんとしてやってるって感じで
それが今自分が仏教校に来たから余計に感じる? そうだもんね
そうかそうか テキストで政宏さん先生の話とかもやっぱ入ってたから
だから出てきたかもしれない まさにそれが自分にもどんどん染み込んできてて
浄土新習 浄土新習的なのかどっちかっていうと
そうか 面白いね
場のリーダーシップの実践
ちょっとそこらへんは一回置いといて 置いといて
そうそうそう そっか
それでさ 場のリーダーシップっていう概念というか言葉はどこから出てきたというか
中潤と話してる中で自分が言った 言ってこの場のリーダーシップという概念を
リーダーシップの主人公たる人を場に移す っていう論文を書こうって言って
リーダーシップ学会で発表してみた あっもうしたんだね
なるほど じゃあもうある種言い出しっぺっていうか 言い出しっぺ
大きいワードだねすごく カズ&中潤が言い出しましたっていうのは全然
もう実際言ってるしね そうだよね
そっか それに近い概念が何だろうあったのかな
場のマネジメントはあった 伊丹さんっていう計画者が
場を起点としたマネジメントっていうのを出してて でもさっき言ったようにそれは自分はちょっと回路の話だから
その回路を流れるエネルギーを高めないと場は生きないよって自分は思ってる 確かに
ちょっとそれエネルギーっていうのがさ エネルギーって言葉全然僕はいいと思ってて使っていいと思うんだけど
エネルギーの質がさ やっぱなんていうのかな
従来の従来型の資本主義的なエネルギーとはちょっと違う 意味合いも含めて言ってるような気もするというか
ある種闘争モードになって頑張って回していくみたいなとはちょっと違うやっぱり
時代背景もあるし
どんなエネルギーなのかなみたいなところが あるから
もともと自分はエネルギーっていう前に波っていう表現をしてて あーなるほど
うちから湧いてくる波が対話を通じて 実際にコヒレンを起こして強めあって
それはいわゆる電流とかでも同じだけどアンペアが増大するでしょ エネルギーが高まるっていう意味です
物理的なものも援養しながら
そうだよね デビッドウォームのコヒレントとかあの辺もやっぱり
背景としては重なってくるわけだもんね 設置モードで
やっぱりその内側から自然に湧いてくる 本人の内発的
リクルーターで言ったらウィル イシ
これが主体って思いが湧いてきてせざるを得ないワクワクする ワクワクで湧いてくるもんね
そっかー ちょっと全然学術的な話じゃないんだけどさ
かやまにまさごさんっていう人がいてさ インディアンフルーツの吹いてる方なんだけどさ
素敵な先輩なんだけど彼の概念としては コントロールシステムからシンクロシステムって言い方をよくする
これまでの力の使い方はコントロールをどうしても全体にしていて
それがリーダーシップの話でもそれに近いんだけど もうちょっと多分そういうやり方ではないシステムみたいなもの
彼は自分の生き方でしか言ってないんだけど その実装するようなことをもう実際カズはどっかでやってる
意識してやってるのかなっていうふうに まだね
ちょっと質が変わるというか そこもちゃんと伝えた方がいいような感じもした
なんかさこのリーダーシップマネジメント組織戦略がどうしても産業革命以降じゃない
産業革命の主役って工業じゃん 工業情報化の社会だから有機体じゃなくて無機物の管理なんだよね
それはそれで別に生きてると思うんだけど その無機物自体が生まれてくるのも有機物の世界からじゃない
こっちには波打ってる自然のエネルギーの世界があって このことをみんな今やっぱりどう扱うかを言ってるんだろうなと思ってるけどね
確かにあの なんていうんだろうなものすごくリキッドな物理のニュートン物理学じゃないけどさ
やっぱそこから量子論みたいなのが出てきたみたいなのを全部当然リンクもしてるし 生きていく中での実態やっぱりその量子的な要素の方が
より何ていうのかな実感ともつながりやすいというか そういう童貞をしていったわけだよね色々と
だってニュートン力学は絶対空間というまさにも何もない真空状態って仮説を置いただけ だからね
確かに でも
ねその 速さ時間距離みたいな世界のさ強さみたいなのが今まであったんだろうね
と思う
そっかそっか まあまあそこにでも入りきらないものが当然暗黙値みたいな話になるから
うん なるほどなんか必然的な流れがすごくやっぱ大きな流れがあるような感じがするね
あるある 流れというか
なるほどね
面白い えっとで
関係性ということに落とし込んだ時にそのリーダーシップっていう誰か一人が イニシアチブを取ってっていうことではない形で
なんだろう一人一人がよく言う自立分散じゃないけどさ どういう感じになればいいみたいなところはどう想定してるっていうか
あの なので自分とどう向き合うか
他者とどう作るか場とどう作るかが同時に起こる あーなるほど
あのシンプルにはもならなくて 全部の相互作用で起こってるから
自分自身もちゃんと自分が開けば相手が出てくるし 出すぎれば今度他者と場にすごい影響を与えるじゃない
俺これしたいんだーみたいな そしたら相手が閉じる可能性もあるじゃない
そうすると閉じちゃうと私の場になっちゃうから あるものをあるいって出しながら向こうが閉じずに
場で共に分かち合うっていう流れをどう作るか っていう技術になってくる
その技術は 第一部の対話の実践をしていく中である程度身についていく
でも一応そういうふうにはしてるもんね だんだん読み進めていくとね
あれができてないと場を生かすっていう技術にはならないと思う
あれは最低限自分と他者と場と関わる最低限の技術
そこからさらに応用展開があるってところで 組織論的なところのもうちょっと複雑なところの話が
多分第2部のその3章とかでは ある程度言語化されるというか
例えばまさにセミナーで2回目のセミナーで 中順がバンとあった時に起こったことを言うと
中順の冗長がいたのね この人は常に高いエネルギー値を出してくる
言いたい俺言いたいって 場を持って行っちゃう人なのね
だから全部持って行っちゃうか 炎上してサポーティブにいるかっていうしかない人なのね
中順が前に立ってて 最初に皆さん何を持ってますか
皆さんが自分のことを開いていくプロセスの中で この自分のワクワクを出すための時間を作ってたんだけど
技術論でいくとね 出し始めるとそれを見たそのディレクターが
俺それ言いたいってなるじゃん 中順はここで選択をするのね
いつもだとこれに引っ張られて流されちゃうから ちょっと待ってください
そうするとこれ場に何が起こるかでいくと 中順に許可を取らないと全部出せないんだって場が規定される
そうすると何が起こるかって中順を見る場になるんだよね だから中順が開いていけば開いていくけど
場全体が場で開いていくから開かなくなる っていうのを途中で自分は壊しに行ったのね
まずいなぁと思って一参加者に入った自分が じゃあそのディレクターの人にじゃあ出してくださいよ
つったらワーッと出したのね そのワーッと出したものを自分がさらにワーッと返したのね
そうすると2つの流れがぶつかるじゃん 1個だと流されちゃうけどぶつかると違う流れになるじゃん
そうするとぶつかった結果違う1人がまた声を出したのね そしたら3つの流れで渦巻きみたいになってくるじゃん
こうなってくるとその人の1人の声じゃなくてみんなの声になってくるから 走りがいなくても自分たちがいなくても出し始めるんだよねみんなが
触発されて その判断というのはやっぱり経験とかも含めて直感的に数が判断できる
関係性の再構築
それは直感経験の判断でもあるけどみんな感じてるんだよね 言語化しないだけで
まさに反目視だ だからそれを今みたいにででしょって言えばそうだったって全員言う
そっかそうだよね とっきりなこと言ってるわけじゃないもんね
そうそうそうだ停滞してたでしょとか 言いたがってたよねって言うと確かにそうでしたね
でもそれこそさっき言った中順が気にしちゃうのは話振っちゃうと持ってかれちゃう みたいな恐怖になる
恐怖ってもう閉じてるものになるからそうするとやっぱり抑えがかかるよね だから流れになったら乗っちゃえばいいって思ったら楽しめるんだよね
うーん それは割とハウスやスキルとはちょっと今なりそうでなりづらい微妙な
そう
その状況は伝えられると思うんだけどじゃあどういうふうに参考にしたらいいんだろう とか思った時になんかコツがありますか
それを波乗りと一緒でさ 体験も大事だけど技術も必要じゃん
でもさそのさ波に乗る技術ってさどうするって練習しかないじゃん 練習そりゃそうだ
でも理屈はわかるじゃん波に板で乗るみたいなさ そこまでしか言えない感じ
でも昨日今日も朝話したのこのこと セミナー出なかった人とか出た人にみんな理解できるんだよ
けど再現できないのよ やったことないから自転車とサーフィンとしてはやったことないから
確かに 乗るしかないっていう
乗れるか乗れない可能性って大きいもんね その代わり自分がいつもやってるのは乗れた体験を一緒にしてもらう
これが乗れてる状態なんだってわかるから そうすると自分で良し悪し判断つくじゃん今乗れてないとか
これしか自分はできないと思ってる でもそれが大きいよねむしろ
インタービーングの考察
要は一人の内省みたいなことだけではそこには入っていけないから やっぱ誰かしら人と関わるしかなくなってきて
できれば自分を所属する組織とかコミュニティとかでそれがやれた方がいいよねっていうような話 そう
多分だけど社会人の多くの人は波に乗った経験があるのよ一回は なんかポンポンポンポン済んでったみたいな
あれあれあれ っていう
その体験をさあ例えば対話で話してさあ構造化して自分の中で落とし込んでおけばさあ それはティッシュスタイルでやれると思うよ
素晴らしい まあそれはそうだね だからやっぱそっか
自分でそこにそういうふうに意味づけできてない場合も多いもんね 体験あってもね
それがもう一通りマコリンで話して自分でハットした原理原則論があって テニスで足を脱げるのと一緒で
こういう時には閉じるよとかこういう時には乗れるよっていう原理を知っておくと これがそれがあってやってみるとわかるっていう
確かに 原理はあるんだよねだからねこう自然法則みたいな感じのこう
複雑系ではあるけど必ず原理があるみたいなこう 意味もなく何も起こらないみたいな
そっかそっか うん
いや多分そういうエピソードというのかな一つの例をいくつか 2つの3つも出しておくとだいぶ前に進める人がいるような気がするけどね
それでも悩むんだったらやっぱなんかカズル何かに参加するとかさなんかそういう そういう対話の対話会とか何か出てみるみたいなことでしょ
まさに そのその多分最低限並みのための準備が第一部で入ったようなことをやってみる
ああそうだね 信頼するとか意味を澄ますとか国を考えるみたいなことは最低限できてると
場合に関わり方ができてくれるっていう そうねその意味では2部ある種応用編というか少しアドバンスな感じがあるもんね
だからかなりアドバンスだと思うけどね かなりアドバンスだけどでも知ると知らないでは全然違うから
悩んでる人にとってはそっちの情報の方が必要な場合もあるかもしれませんね なるほどなるほど
ちょっとあの今日はあと1時間でもうそろそろだけどあの一つ聞きたいのが インタビューイングって言い方をよくしてたのはこのようはビーングでもないし
ウェルビングって言葉もあるけどみたいなところの この辺の話にも接続できるものなのか
さっきさ場の話って相互の主観でできてるから 相互なんでインターなんだよね
インターサブジェクティビティでしょ 相互主観だから その主観が生まれてるのはビーだから
インタビューイングから生まれてくるインターサブジェクティビティっていう そうかそういう地づけになってね
いや いわゆるビーングっていうのは個人内政的な感覚としてはあると思うんだけどやっぱりなんて
やっぱり社会の中で人と生きてくってところではビーングだけではありえない そこでほらドゥイングどうするみたいな話になるけどさ
関係性そのものがもうドゥイングじゃんみたいな 聞いてて思ったからさ その概念もちゃんと出すと
少し何だろう 内的な気づきやそういうものがちゃんと社会に接続しやすくなるというか
ちょっとその辺を上手く その前の対話で出てきた話だからさ
今のホットなやつ繋げられたらいいなと思って Bっていうのは個人を限定した場合のBだから
ウィーにするとインタービーングしか言えないというか 主語をね
インタービーングって言葉を使ってるのって数ぐらいでしょ そんなに誰かいるんだよ
ウェルビングを研究している界隈では結構メインというかメジャーになってる そうなんだ じゃあ概念として出てる感じはある
もう普通に出てる普通に 普通に出てるのか そっかそっか
でもウェルビングっていうのはある種なんだろうな 文脈違うのかな
対話と関係性の構築
文脈として出てるのはウェルビングじゃなくてインタービーングだよねって言い方をしていて 何かっていうと個人でウェルなんて目指せないから
インタービーングとしかありえないんじゃないって言ってできてる この間のテキストで言うとトシちゃんがよく社会的ウェルビングみたいな言い方をしてるのが
ある種インタービーングみたいな位置づけというか
間にこそある我々はっていう 関係性が私を規定してるし私が関係性を規定してる
場の話に近いよね そうね
分かった もうちょっと言うと自分が最近さらに提唱したいのは
PがあってDoするけどDoの先にBecomeがある
何かっていうと日本語で言った方がわかるんだけど あるじゃん
ある するじゃん あるする となるのよ
で、なるって自らと自らの合わえなのね あーはいはい
で、まさに場と関係性って私が関係性場を作るけど 関係性がまた私を作るじゃん
私がする中で向こうからおのずからされてくるから してるようでいてされてるからなってくるんだよね
なんだろう自力でも他力でもないみたいな話 そうそう
だからするあるってことは大事なんだけど その先はなるから
それはなるためには場とか関係性に委ねるっていう行為をしないとなっていかない
そうだよね いつまでもするのパラダイムに行っちゃうから
するのモードになりすぎるか、なるの方に引きこもっちゃうかみたいな そうそうそうそう
どうせそうなるでしょってなっちゃう じゃなくて健全にBecomingするなっていくっていう
合わえの中でやっていく
そのなるってすごく素敵だよねなんかその 普通の達成するぞーみたいなモードのなんかなるみたいなのはどっちかするを
盛り上げた結果みたいになりやすいから
なんか疲れちゃうじゃないですか そうそうそうそれをさこのまま感じでそうだなと思ったのは誰かの話で
できるっていうのが出てくるっていうことからしてる 出てくるってことは自分でも出るけど来るもあるっていう
できるっていうのは基本なるでしかないんだっていう 私がしてるわけじゃないっていう
言葉って面白いよねなんかもうある程度出来上がってるんだよね 今更それをやってるみたいな感じ
ちょっと変えてやってるだけだもんね 面白いなぁ
あとついでに淡いっていう概念よく出てくるけど その辺はいつぐらいから使うようになったというかこう意識するようになったっていうのは
でも淡いは早い 淡いし初めてすぐだから もう割と10年以上使ってるね
どの辺からその辺はつながった言葉だったの? そういう でも多分普通に本の中でなんか淡いって言葉を見て
間っていう物理的な表現よりも 滲むその淡いの世界の方がヒントくるなぁと
滲む感じとかね あと和がいいっていう 和語の漢字
その頃からインタビュイング的なというか割と原型はもう既にあって だんだんそれがこうね解像度が張ってブラッシュアップされてきたみたいな
こんなに言葉になっちゃったね もう淡いんじゃないみたいな 逆に
矢本だよね またが矢本になってくるね
最近はね対話って柔らかくなったんだよね本当に 対話でもあるけど場でもあるし
確かに 切り取られちゃうもんね対話って言うとねなんか意識の中で
対話しなきゃみたいな 対話っていうことでキャッチにつかんでくるってのは面白いけど
何でもいいかなって感じになってきてる ほぼほぼ何かカズも何回も言ってるけど場ができるかどうか
まずなんてもう 対話の9割ぐらいみたいなね
うん 対話なんだっけなんとか9割みたいな本出せば
売れるかもしれないけど 場が9割
そうか その対話も多分ね
マコリンで言う2.0までだといいんだけど3.0は リーダーシップとマネジメントを意識しないと
偶然性が高まっちゃう うん
なんか本当にそう思う なんか自然栽培からもうちょっとそれを計画して
なんていうのを作物にするみたいになると うん
壁がありそう そこはやっぱりなんか2部では少し
プラマーメカニズムというか原理原則 伝えられるといいよなと思うけどね
確かに わかりました
えっと今日書いたも何も見せないで済んじゃったんだけど明日見せることにして
でもちょっと整理できたからちょっと肉付けして 1回なんか全体像を共有したいかな
うんうんわかった ちょっといろいろ多分自然に出てくる言葉で
肉付けしていけば割と3章ぐらいまでこう もうこうよりアップデートしたものが見えてくる気がするんで
それは明日またエレタと言うので
なんかチェックアウトっぽいんだけど
いやーなんか中身の声1時間だったんで もう一回聞き返すとまた面白いんでねちょっと
時間も明日なんだけどなんかやっておきたいなって思いましたかね
また明日もよろしくお願いします ありがとうございました
チェックアウトすると本当に最近急に急に言葉が出てきるようになった
しっかり不思議なんだよね このリーダーシップの中旬とほんと1年ぐらいずっと話してて
あぁそうなのか
でうるおろちょうしながらやっとなんか出そうって決めて 記事がやろうって先月になって
今月ぐらいからセミナーが始まって一気に原稿してるみたいな
なんかやっぱあるよねっていうこのなんかロチョロチョロチョロチョロピュッっていう感じの
あるあるある
至近地を越えた感じね
うんうんうん
めっちゃスパークしてる
っていう重さがすごいです
はい
ありがとうございました
ありがとうございました
じゃあ明日えーっと9時
9時ね
うん
早いんだなよし
やります
じゃあ今日
じゃあまた明日ね
はいありがとうございました
ではではでは失礼します
