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こんにちはフリーアジェンダです エピソード205の今回はプログラミング
の本質について話しています 今回もゆる言語ラジオさんの回
から2人の考えを述べています それではどうぞ
はいどうもフリーアジェンダです
ありがとうございます 今回はプログラミングとは何か
ってことについてちょっと考えて いきたいと思います
はい考えていこう
よろしくお願いします 山本さんプログラミングは好きですか
好きって言われたらどうなんだろう 多分ねやったら好きっていうかやってる
時間結構好きなんですけどやってる 時間の総量があまりに少なすぎる
確かに 僕もやれるというほどやってるわけ
ではないです ですがそんなまあとはいえその最低限
軽減というか一応やったことはある わけじゃないですか
山本さんって物音のコアという か本質を見抜く能力がすごい高い
なって思うんですけど ありがとうございます
そう世間で言われてると思うんですけど そう世間で言われてるってすごく
いつも嬉しげに話すと思うんですけど 痛いやつみたいにすんのやめる
山本さんから見てプログラミングの 本質って何ですかね一言で言うと
ことで言うとプログラミングの本質
処理を記述することを処理を記述する こと
なことその心は なんかプログラムって何のために
書くかというとその何らかの処理を 実行したいからそれをプログラムに
預けたくて書くわけじゃないですか 別にその処理自体は人が代わりに
やってもいいし何らかの別の代替手段 で解決しても本当はいいんだけど
抗議的に言ったら混沌を調べたい みたいなのを人が毎日やっても
いいけど機械にやらせたいから プログラムをするとかもう少し
ちょっとマイクロな話の中でこの api を呼ぶみたいな処理をしたい
時にも別の方法あるのかな別の方法 があるのかどうかちょっと分かん
ないけどその api をコールするっていう 処理を書くわけじゃないですかみたいな
その処理を別の要はプログラム っていうものは代替して表現して
記述して代替してあげるってところ が一個大きい価値だなっていう
ふうに思ってるんでその処理を 記述するってのがプログラムの
本質かなみたいな すごい今ほんと3秒くらいの時間
で考えたのにすごい的確な 本質だった
さすが本質をつくのうまいと言われて いると周囲で言いふらしてるヤモトさん
めちゃめちゃ言ってるやつだめっちゃ 言ってるやつですのでやめてもらっていいですか
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いやなんかあの今から話すことは半分 受け売りなんですけど
まああの僕の好きな有言語学ラジオ っていう最近流行ってるポッドキャストが
あってそこでプログラミング言語 も言語っちゃ言語だなみたいな
感じの切り口でプログラミング と何かっていうのを扱ってたんですよ
それは有言語ラジオの2人の中で 普通にコンピュータサイエンス
を学んだ人のほうがいまして一言 言ったんですけど一言で言うと
プログラミングの本質はまとめて 扱うことだって言ってそれめっちゃ
そうやなって思ったんですよねなんか そのapiとかってまとめて扱ってる
わけじゃないですかめんどくさい 処理を全部だからプログラミング
をあんまやったことない人はプログラマー っていうのは一から全て重要なことを
全部記述してると思っているがそう じゃないとライブラリーみたいな
ものを使ったりとか過去に作った ものをちょっと改変したりとか
とにかくまとめてばっこった作業 にするとその作業まとめる作業
がプログラミングになっていって て
すごい例がわかりやすかったんですけど 生のプログラミングを記述する
っていうのは例えば人間の体を 動かすときで言うと指を何センチ
動かすとか足を何センチ後ろに やるとか腰を反るみたいなそういう
マイクロな記述っていうのが一個 一個あるだけでその記述を一個
一個してって例えば野球でボール を投げるっていうふうな動作を
記述しようとしたらとんでもない ことになると
確かに
まず足を後ろにやって左足を浮 かせて体を反らせて腕をしなら
せてみたいな指をみたいなそういう のは大変だからちゃんと世の中
には振りかぶるっていうライブラリー とか前につんのべるっていうライブラリー
とか腕を振るボールを投げるみたいな ライブラリーがちゃんとある何
ならもう普通に野球でボールを 投げる人っていうライブラリー
があってそれをちょっと改変して バレーでスパイクを打つ人みたいな
感じのインスタンスを作ることも できるみたいななるほどみたいな
だから由々にゼロから記述する というよりはまとめて扱えるように
してそれの中のちょっとした差 分とかを改変していくっていう
方が優秀なプログラマーとして はやってることに正しいみたいな
これなるほどって思ったんですよ ね
でも世の中のこと大体そんな感じ なのかなとか勝手に思いまして
料理とかもそんな感じかなと思 ってやっぱりその優秀な料理人
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といえ一から鳥を捕まえて捌いて 野生の草から取った乾かしたスパイス
とかを使って料理はしないじゃない ですかやっぱなんかそのねクレイジー
ソルトライブラリーみたいなの を呼び出してすでに切られた鳥
みたいな確かに関数を使ってみたら 確かに中国人とかもさあのなんか
炒め物とかしてる時にこの何この スクーやつでさを炒めてたかと思った
横にある酢とか油とかそういう声 作ってちゃって入れるじゃんあれ
も何千何ミリトルが測ってない けどだいたい一定の味になるみたい
なのはまさにその中国味付ライブラリー を使ってますよね
確かに入れればだいたいそういう のになるっていう
なんか経営とかもそういうことなの かなみたいな風に思いましてやっぱ
一人一人とか一つ一つのことを 扱ってたらキリがないからなんか
部門みたいなやつをそこ作って そこの部門長になんかこれをせよ
みたいななんか中でどういう風に それが行われてるかはあまり気に
しないとただその部門というその カプセルを使ってこれを完成せよ
みたいな人事制度を作れとか営業 目標達成しろみたいな中は隠蔽
されててよくて結構さっき話した ライブラリというかプログラミング
のまとめるみたいな本質にしっかり 話したのかなと薄く思ってました
いや確かになんかねそれで言う とプルーフベースでその処理と
処理の間をつなぐとかあとは何ですか その部門と部門の間をつなぐとか
そのインターフェースには必ず クルーフみたいなものが必要だな
っていうのも結構近いと思って て
会社もなんか a っていう部門は何を するっていうミッションを持って
いるけどそれ全然実行してくれなかったら これ解体されるわけじゃないですか
とか投資がつかないとか人がつかない とか
で同じようにその 8プログラム8プログラム b の間も例えば
なんかトークンの樹脂によって8この クライアントと api はお互いを信頼
して動かすみたいなこの人を8まあ ユーザーと認めてこの処理を動かす
みたいなお互いのその塊の塊の間 をこうなんですかね
塊と塊の中身がどうであるかっていう のはなんかそれぞれのチームとか処理
の間は知らないんだけどそのプルーフ ベースこれを読んだら映画帰って
くるっていう そのプルーフベースで8お互いを
つないでいるっていうのもすごいに 行けるなというふうに思いますね
まあそうですよね だからプログラミングなかったら
大体のことでうまくなるのかなみたいな それは安直すぎないか
知らんけどねなんかプログラムその プログラム的なアーキテクチャって
すごい組織に持ち込まれる 8コンメの法則ってあるんですけど
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うんえっと逆に逆行為という法則の方 が説明しやすいんですけど
がようまあ事業の形から逆算して組織 の形を設計するとすごくうまくいく
みたいなざっくりとそういう話 プロダクトの形に合わせた組織の
形を設計するとなんでまあマイクロ サービス1個のサービス作るのに
なんか20個のマイクロサービスがある みたいなプロダクト作っている
のにこれをその全員がその同じ共有 値を持っているワンチームでやって
たら絶対生産性は上がらないから まあその各マイクロサービスごとに
割ったチームを作ろうねみたいな ざっくりとそういう話なんですけど
なんかそのねその組織を設計する 時にも結構プログラムの形をどう
するかっていうのをすごい考えたい 逆申し借りなんでその2つってすごい
似てるなっていうのは似てるという かものすごい一貫性が求められる
なっていうのが個人的にも思えます ね
まあそうなんですよねうんなるほど ね確かに
なんか一方でそのプログラミング 的な挙動をさせるっていうのは
なんだろうな非人間的な感じも なくするよね
確かにね
なんか部門というのはこう何か インプットしらないかっていう
か箱みたいになっているという か
うんうんうんうん
なんかねプログラミングに近い ってすごい生産的でいいことなんだ
けど何かこう無駄なものとか何て 言うんだろう人間的なものが剥奪
されているような感覚も受ける というかなんですかねそのだから
なんだうまく言えないけど大阪 行ったじゃないですか一緒に行った
か僕が行ったんですけど街歩いた じゃないですか
やっぱなんか結構大阪って僕なんか どんな大阪ナイズされた大阪らしい
個性のある場所かなと思って正直 行ったんですけど
やっぱそのメインどころの駅とか 道とかところ限りほぼ東京と言わ
れても区別がつかんだと思って 裏原だったね
裏原でしたねうん
やっぱ同じようなチェーン店がある からとか人がこう同じような格好
している感じがするから
あれなんだろうな全然話変わって いるけどなんだろう
生産性が高いチェーン店とかどこ でも同じようになんだろう例えば
スタバが飲めるとかユニークで 買えるとかはすごい便利なんだけど
なんか画一的で面白くねえなっていう 感じもする
確かになんかね資本主義がもっと はびこる前ってなんか各地域で
服の着付けとかも全然違うって 言われてたって話があってなんか
なんかそのカルチャルに閉ざされてる から全然流通しないみたいな
なんでまあその独自の文化が発達 しやすいけど資本主義って要は
まあ背景主義じゃないですけど儲 かるんだったらもっと拡大しよう
っていうのが基本的な根本的思想 じゃないですか
その最大の例がチェーンだと思 うんですけど
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なんでまあそういうこう資本主義 みたいなまずマクロがあってそれ
によってその下のアプリケーション というかプレイヤーたちがその
ルールのもとになんかしようとする となんか同じものをたくさん作って
いろんな場所にばらまくって方向 になってて結果として光さんが
そのちょっと残念な気持ちを抱いた みんなこうフィアオブゴッド来てる
みたいな感じになっちゃうじゃない ですかね
なんかそれ結構大阪行って感じたん だよな
感じちゃったか
むずいなと思って
もうこれしょうがないですよね
しょうがないと思うなんかさいや そういうふうにこうなんだろう
一つのもので全国を覆ってそうした くなるよなと思うんだよね
例えばなんだろうな昔その中国 とかもさやっぱ中国とか統一したい
みたいなやついるわけじゃん
いるね
イングダムとかでさ
信用せい
そうそう他の国も全部仲良くて 他の国もそこそれぞれよろしく
やってんのにさ無理やりさそれを 全部統一するみたいなさとんでもない
英語やなって思うんだけどでも なんかその統一したら例えば今
まで国ごとにバラバラだった通貨 とかを統一して全く同じ通貨を
使うことにして法律とかも全部 一緒のやつを導入してどこでも
同じように取引ができるように するとか聞くと確かにその方絶対
acみたいなぺいぺいみたいなそういう それはそうした方がいいよねみたいな
ものを感じるからなんかムズイ なと思うんですよね
個人的には確かにどっかのチェーン とか通貨とか全家統一してくれた
方がスッキリする
いわゆるそこから離れる動きが ディセントライズというか仮想通貨
的なものを分かると中央集権的な もののアンチテーマとして出て
きた概念なんじゃないですかね 永遠に繰り返しそうだなこれは
そうなんだよね だからやっぱ人間へこの両方の
気持ちがあってどこもかしこも 同じ日本が全部円が使えるとか
いったらすごい便利だけどそしたら それはそれで国に支配されてる
感じがするとか面白くないみたいな 感じで大阪円みたいなやつを作る
やつが出てきてみたいな
そんなことを思いましたねプログラミング の本質の話から
すごいね大阪をちょっと歩いた だけでそこまで発想が膨らんで
たのが全くあの時は思いもやら なかったけど
本当ですか
はいあとこのテーマ見たときに 僕は1個質問しようと思ってたん
ですけどそれはちょっと次回に 取っておこうかなと思います
お新しいパターンですね
そうですねちなみに
絶対忘れるじゃないですか
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絶対忘れるから一言だけ言って くとエクセルはプログラミング
に入りますかっていうのを最後 話したかったけどそれちょっと
ね普通に盛り上がる気がするんで どっからやりましょう
そうですねそれはなるほど
エクセルもさ本当スクラッチか ライブラリーなしでさすごいバブル
の塔みたいなの作れるわけじゃない で複数処理を簡略化するみたいな
文脈を言うとプログラムに近 しまとめたり簡略化したりする
ことができるじゃない
なるほど
マクロとか使わなくても変数キー やしたりとかあとwhat if分析したり
とか
でも面白いね
うん
それ面白いね
結構エクセル使えるか使えない かって一個言語が使えるか使えない
かぐらいのなんか生産性の差が 出るなと思ってて
でも面白いね
面白いんですけどこれはちょっと 次回にとっておきましょう
そうですねでもやっぱりエクセル っていうのを使うときはやめた
一家問あるでしょ
はい次回でじゃあ皆さんお楽しみ にしてくださいバイバイ
はいバイバイ
はいいかがだったでしょうか最後 時間切れになっちゃいましたが
エクセルはプログラミング化の話 もぜひ次聞いてみたいなという
ふうに思いますそれではまた次回 バイバイ
