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それでは皆さん、こんにちは。お疲れ様です。高橋と申します。
本日からですね、ファクトリーオートメーションラジオというラジオ番組をですね、
メインパートナーの高橋と、あともう一人、ホストとしてクリスさんに来ていただいてます。
今日はちょっと2人でですね、第0回目ということで、
トークテーマとかを喋りながらですね、
ちょっとワイワイ、ファクトリーオートメーション、我々なんで主に制御機器に関するところですかね、
やっていきたいと思います。よろしくお願いします。
クリスさんもよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そうですね。まあちなみに少し自己紹介の方からしていくのがいいかなと思ってます。
まずはじめに、私、高橋と申します。
でですね、基本的には、生産設備ですね。
自動車メーカーで生産設備を設計する仕事をしております。
だいたい10年ぐらいですね。
基本専門はバッテリー関係の設備になるんですが、標準化したりとかそういうことをやったり。
でまた、FA設備技術勉強会という勉強会ですね。
を開いてまして、そこでいろんな方と交流しながら、
FAの発展を努めればいいなというふうに、少し思っている形になります。
じゃあクリスさんも少し自己紹介していただいてもよろしいですかね。
そうですね。
本校の中心はクリスですけれども、
だいたい10年前から日本に来て、
その後、FA関係の仕事も多分18年、9年間もやっていたんですね。
最初は日本はちょっと小さいエンジニアリング会社ですけれども、
どれどれCMASのものさを始めて、
開花のものをちょっと本格的に触れるようになったから、
ちょっとこういうものを日本の皆さんにも発信できればいいかなと思って、
ブログも作ったし、YouTubeも作ったし、
これいう面白い情報を皆さんに届けるといいなと思っています。
今は新しい小さい会社で働いていて、また海外製品を扱っています。
どのタイミングでまた皆さんに会えると嬉しいですね。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
こないだ2人で会う機会があって、
そこで音声メディアやってみるの面白いんじゃないかということで、
今日は第0回目なんで、
反響次第でこれから第2回、3回っていうことをやっていければいいなというふうに思っています。
そうですね。
ちゃみくいさん。
すごいですね、ほんとに。
先週金曜日やるって言ったら、いつやるんですか?携帯出して。
いつやるんですかって。
じゃあ来週金曜日ですね。わかりました?すぐ。
鮮度が大事なんでこういうのは。
もうやるって言ったときやらないとズルズルいっちゃうんでね。
これはどんどんやっていきましょうっていうことで。
じゃあやっていきましょうかね。
突然こういう話をするって言っても何話そうってなるんで、
Twitterのほうで何かいいテーマないですかっていうのを少し募集したんで、
第0回目でまだ方針も決まってないんですね。
03:00
基本そこからピックアップして、
今日はそのフリートークで30分か1時間ぐらいずぶすればいいかなというふうに考えてます。
じゃあまず1つ目ですね、ペンネームめかすけさんからいただいたトークテーマになります。
クリスさん、たかわしさん、最近気になっているFA用のアクチュエーターやコントローラー、
企画などの話をしてほしいです。
理由や着眼点なども知りたいですと。
ありがとうございますめかすけさん。
ありがとうございます。
クリスさん何か最近気になっている企画ないですか。
最近はアメリカのIP67のサーボモーターのメーカーがあって、
全部コネクターで挿すやつですね。
あれ見たら結構いいなと思っていて、
また国産のサーボとかスイマンスのサーボにも当たるところがあるんですけど、
どっちも配線がめどくさいですからね。
スイマンスの場合もかなり1個のコネクターで全部やっちゃうんですけど、
国産の場合はUVWとコンドル電源とエンコーダーケーブルと全部分けてるんですね。
1個1個配線するとか。
壊れることも結構あって、
この間ほんのM12のケーブルで全部挿して、
挿すだけでもう1個コネクター、電源コネクターで全部できるのを、
IP67のサーボモーターのメーカーが最近見つかって、
リンゴは、メガネは多分ちょっと次第に張りますけど、
そういうところも結構面白いんだなーと思って。
唯一気になるのは出力がでかくならないので、
ちっちゃいモーターがメインというところがビックリかなと思っています。
高田どう思います?この辺り。
IP67のサーボモーター。
私もツイッターで言うように、バンレス信者なので、
基本的には制御バンはなくしていく宗教に入ってますよね。
やっぱり難しいことってあるじゃないですか、
バンを出すのに。
一番やっぱり課題となるのは、
アクチュエーター系から始まるんだろうなっていう。
今、例えばですけど、国内でもありますが、
IP67のリモ対応っていうものは、
セーフティーも含めて国内メーカーも徐々に出し始めてるっていう状況にありますけども、
なのでPLC以下のIOKっていうのは、
バンのソニーにほとんど出てきた状況が今の日本の現在地なのかなと。
じゃあ今バンの中に何が残ってますかっていうと、
やっぱりサーボアンプだとか、ステッピングモーターのドライバーだとか、
そういったものが非常に多いんですよね。
これが出てくるっていうのは、今の欧州の流れから見ても順当だろうと。
これはやっぱり欧米のほうがやる必要が少ないというか、
溶接は始めてないですけど、欧米の欧州の人は溶接やりたくないからみんな。
06:01
溶接しなくてもすぐの機構を作ったりとか、
そういう流れになってるかなと思ったんですね。
でもこれは逆になくなってしまうというところがちょっと寂しい。
なくなってしまうわけじゃないんですけど、ちょっと寂しいなと思うところですね。
そうですね。でもやっぱりサーボモーターをIP6ないし外に出すっていうことは、
モーターの中にアンプを入れるっていうことじゃないですか。
そうですね。
そこに当然モーターが大きくなるし厚くなるっていう問題が当然ありますよね。
先ほどクリスさんが言ったように、大きなモーターがないですよ。
その課題が出てくるんですけど、この辺りがどこまでやれるかですよね。
例えばですけど、ロボットの先についてるサーボモーターってそんな大きいものってないじゃないですか。
ないね。
ロボットの手先にサーボモーターをつけるときに2キロとか3キロもつけないですよね。
だから一般的なロボテイサイヤーが扱うようなところで言うと、
400ワット以下があれば十分なんでしょっていう論が立つんだろうなっていうふうになんとなく感じてるのと、
いろんなとこから聞いてる話によると、この先2キロぐらいまでは揃いそうな感じがしますね。
いろんな話を聞く限り。
なるほど。いったいサーボが消えていくというか、シフトされるかもしれないってことですよね。
そうですね。流行るかどうかわからないですね。
当然ながらコストの話もありますし、機械的な制約の話もあるじゃないですか。
当然ながら値段は高くなると思います。
お金じゃないですか。いろいろ話してたんですけど、IPログなどのコネクターになっちゃうと高くなる。
これは嫌ですというのが多いんですね。
先取るか後取るか、たぶん高谷さん前も一回教えてもらったんですけど、
お金を今の人形品を見るか、材料を見るか、それから後から手間かからないとか、どっちが取るというのかどうやって、
これ周期的効果はたぶん高谷さんもちょっと悩んでるんじゃないかなと思ったんですね。
やっぱりいろんな指標がありますよね。
コストって金額の話をしますけど、金額が高くなることについては別の指標で取り返してできると思うんですよ。
例えば単純に物の値段が上がりましたよということに対しては、その分に対して配線のリードタイムが下がりますとか、機構が1個減りますとか、
いろんなことで金額換算で減らしていくとってそんなに難しくないと思うんですよね。
ただやっぱり換算しづらいこともあるわけですよ。
09:01
例えば大きくなるなんて特にそうですよね。大きくなる重くなるっていうことは。
機構が大きくなって設備が大きくなったらそもそも敷地面積に入りませんみたいな制約に引っかかったりもしますし、
やはりですね、そこのトレードオフみたいなところとか独立した、
あっちを立てればこっちを立たずみたいな制約の中でどうやるかということとどうフィットするかなので、
やっぱその企業の戦略とか自分たちの持っている環境っていうのに結構左右されるかなっていう。
だから僕ヨーロッパの駐在経験が1年半ぐらいあるんですけど、向こうの人はねやっぱ土地がでかいんですよね。
広い。何か広い。
工場基本平屋なんですよ。日本の工場って今4階建て5階建てみたいなのも出てきてますから。
はい。
やっぱそういう差とかありますよね。
そもそも広さが違うしスケールがちょっと違うという。
そうですよ。日本だけですよ、あんなAGBがエレベーター乗って下に降りたりするの。
そうですよ。私はもともと香港なので、香港のときも小さな工場を始めたじゃないですよ。
1年2年くらい。やっぱり小さいんですよ。香港は多分日本よりもっと小さい。コンパクトで。
もう1階と2階しかない。ラインを組み立てるのは1階でやる。すごい小さいなところで。
そのあとに台湾とかで出張したら、工場スケールも全然違うというところ。
時代が違うなと思って感じましたね。
そうですね。だからやっぱり開発者の前提が全然違う。見てる前提も全然違うんで。
だからヨーロッパの製品が日本にそのままはまるかというと、それは絶対とは言えないだろうなと思ってますけど。
ただ、じゃあ日本どうするんですかっていうのは当然考えていかなきゃいけないですよね。
なるほど。国によっては自分最適な選択肢が出てくるかもしれないですね。
そうですね。日本はやっぱりショースペースっていうのは外せないですよ。
土地が狭いし、工場は空き地に作るんですけど、工場を作ると要は家が建つじゃないですか。
工場の周りに。従業員とかの。
工場の周りの敷地って結構すぐ埋まっちゃうんですよね。だから、ぼんぼん拡張できていくようなこともそんなにないし。
新しい建屋も作れないかもしれない。
作れないかもしれない。
第二工場も作れない。
俺は考えてなかったんですね。
法律が昔と違うんで、今は建て直すと前のままの通路じゃだめとか、
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建屋の壁と壁はどれだけ離しなさいとか、
法律が結構変わったりしてるんですよね。建て直せないんですよ。
そういう話もあったりします。
だからそういうところで、既存の建物の中にどうやって入れるかみたいな話も当然出てくるし。
そうやって出てくるのもショースペースでやる。この会場は効率的じゃないという話ですもんね。
だからIP67のアクチュエーター、僕は推進派ですし、大きくなったとしても、
それを前提とした設計ってあるでしょうっていうスタンスですけど、
一方で嫌がるだろうなっていうのはひしひしと感じてますね。
僕の関係者の人たちがモーターがでかくなることっていうのはものすごい嫌がるだろうなっていうのはやっぱりずっと思ってる。
なるほど。難しいですね。
難しいですね。難しいですね。でもやっぱり、バンはいらないよ。
やらないと、やらないと。
やらないよ。
じゃあバン屋さん送りますよ。
いらないというか。
バン屋さんどうしますか。これからもバンはいらないから。
バン屋さん、たぶん次の6道探さなきゃいけないですよね。
まず僕の考えとして、生産設備のバンはなくなると思うんですよね。
訓練バンだったりだとか、建屋のバンっていうのはなくならないでしょうね。
仕事減るっていうか。
仕事はそんなに減らないと思います。配線の仕事も減らないだろうし。
なるほど。なるほど。
で、これバン屋さんこれからもどうやって少ない賃金でバンを作れるとかって考えてないですね。
難しい。ただやっぱり国内で言うとリタールだと、言ったら国内じゃないけど、リタールだとか国内で言うとやっぱり大きい場合はニット工業とかですよね。
そういうところを見ると、バンって基本的に多品種少量してるような業界だったじゃないですか。
これが大規模工業化というか、標準化してラインにして流すみたいなことがやっぱり見られてきてるので。
仕事は減らないかもしれないけど、ちっちゃいバン屋はなかなか厳しい状況になるかもしれないですね。
危ない。危ないね。
危ないというか、市場の要求がやっぱり納期が早くて高品質なものがいかに入るかっていうところが求められつつあると思うので。
今の仕事のやり方の納期よりも早い納期のことが今後要求されていく可能性はあるだろうなと思ってます。
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それにどういうやり方で対抗していくかですよね。
いわゆる受注生産、今までのような受注生産をしてて、そこに対応していけるのかっていうのは一つ課題ですよね。
だから、やっぱりワンファーメッセとかを見てても、例えばインプランとかリタールのブースって、他のブースもありますけど、やっぱり図面から配線とかバンの制作っていうのをオートで全部流しましょうっていうふうにやっぱり取り組みされてるわけですよね。
だからやはりそこには情報化、デジタル化っていうものをうまく活用した一気通貨の生産っていうのは、バンの世界ではおそらく今後かなり来るだろうな。
なるほど。
正直リタールが提唱してることがそのまま入るとはちょっとあまり思ってないですけど、ただやはりバンの世界のデジタル一気通貨っていうのは、もう避けようがない。避けようがないだろうなと思います。
なるほど。じゃあもうちょっと別話、真っ暗に話しましょうか。
いや、暗くなっちゃった。
もう一個面白い話は、たぶん高谷さんあんまりポビネットを使わないですよね。
何ネット?
ポビネット。
使わない。
最近使う理由もないんですよね、あれ。
ないことはないですよ。ないことはないけど、日本国内でなかなか使う機会はないだろうな。
最近のポビネット、今年4月ぐらいかな、仕様更新されて、一個スタンダードロボットコマンドインターフェースが追加されたんですね。
いわゆるポビネットの上にロボットと直接やり取りできる、まあやり取りできるわけではないですけど、コマンドとか全部標準化されてる仕様が出ましたね。
ABBとかFANUCとか全部統一してる。
YGOの要素だと、たぶん今高谷さんよく使ってるMCパワーとかMCチョークみたいな形で整えていくんですよね。
あとステータマシンがどう流すの、どう進めるか。
たぶんABBではこんな感じで、FANUCはこんな感じじゃなくて、みんなも同じようになるという仕様が出ましたね、今。
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まあ強い。強いというか上手ですよね。やっぱシーメンスの業界企画は、本当にそういうとこ上手ですよね。
まあ彼らのパワーは強いけど。
これが違うかなと思ったんですよね、お金とか。影響力が違うかなと思ったんですね、そういうところ。
やっぱり上手ですね。
これ結構面白くて、当然たぶんヨーロッパのメーカーも対応だろうし、FANUCとかも対応しなきゃいけないと思うので、
日本はたぶんあんまり使わないだろうと思うけど、結構面白いインナーフェイスになるかな。
全然あると思います。でも実際あれじゃないですか、国内メーカーって日本の中で使ってないだけで、海外仕様は作ってますよね、Profinetって。
たぶんFANUCはProfinetとPolystateを作ってるし、たぶんちゃんと見てますね、安川さんとかもちゃんと見てるんですね。
それは、やっぱ中国あるからやっぱり絶対いますよ。中国の中のシーメンスの仕様ってかなりいっぱいありますし。
だからやっぱり見てますよ、ちゃんと見てますけど、使う機会がないっていう。
使う機会がないなーって思ったんですね。これを持って、これ面白いなーと。
今回URLで試すチャンスあるから、試してまた報告しようかなと思ってます。
コマンドというかフィールドバスの中にのいわゆるプロファイルですよね。それが決まってるっていうのと、
ものすごいラインナップするっていうのがやっぱりシーメンスの強みですよね。
本当に1から10までやるじゃないですか、あの人たちって。
そうね、彼らもやるって気持ちは全部この方法でいくっていう。
でも1から10まで全部それ出すっていう。やっぱ彼らのスクロールとかそこですよね。
国内、あんまりリスるわけじゃないですけど、まずはここからとか、実写製品だけとか多いじゃないですか。
一番最初のラインナップ対応って、何かをやりましたって。
そうですね。
まずは実写製品だけ対応して、順次対応させていきますっていうのがやっぱり国内メーカーのやり方ですけど、一気にドンですよね。
そのシーメンスの人たちって。
そうですね。例えばポークネットの1個前のポビーパス、シーシーシーリングの、みたいな世代なんですけど、
あれもタイトル歴史も結構面白くて、もともとABBとBoschとシーメンス、一緒に開発したんですね。
ポビーパスというのは南車で、ドイツの有名な会社と大学で一緒にやってて、
エンドユーザーが結局こういうのを求めて、それをシーメンスとかで言って、一緒にやっていくっていうイメージなんですね。
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みんな一緒に使える仕様サイトを作ってほしかったなと思ったんですね。
俺はこの道だ、でもアムランさんはこの道、キーエンターはこの道って、全部バラバラバラバラで。
統一性がちょっと足りないかなと思ったんですね、彼らより。
どっちが良いのか悪いのか分からないですけどね。
一体的にはこうなっちゃったんですよね。
それやっぱりコントローラーが圧倒的に強いからですよね。それができるのって。
マスターがやっぱりシーメンスっていう前提が結構あるじゃないですか。
それは強いですね。
それはデバイスメーカーに当たるシーメンス試験しておけばいいですもんね。
当然他のコントローラーもありますけどね。
だから当然CCリンクも三菱しかマスター作ってなかった時代は同じような話はやっぱりあったんだろうなっていうのは思わなくはないですけど。
でもやっぱり難しいとこだとは思います。
今日も別の話、別件でそういう話をしてたんですけど、どこまでやるのかっていう。
どこまでお金かけてやるかとかですね。
要は無限にやることはもう選択肢としてないじゃないですか、お金の話とかリソースの話で。
だからどっかで線を切るんですけど、その線引きってどこでやるんですかねっていうのが、
ユーザーとメーカーの間でうまく握れてない現状かなっていう。
そうですね。
前もCNNでやったんですけど、CNNでもTXバックツールとVみたいなツールが分かれてるんですよ。
前のツールから新しいツールを切り替えたときに、前のツールは絶対アドレスで使える、AもYも全部使えるんですね。
でも新しいのがこうなったら全部使えない。すごい切り替えです。
俺はもう使えないのに作ってるから、もう頑張って生きようという。
でもプロフィネットは本当にいい。
ユーザーを引っ張ってるイメージ。
ペコップさんとか、遠藤さんを引っ張ってるというイメージある。
すごいいいものを作ってから一緒に引っ張っていこう。
そういうイメージあるかなと思ったんです。
プロフィネットは本当に勉強になりますね、見てて。
中間ファイルというか定義ファイルを作るのめっちゃ上手いですよね。
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上手い。最初は胴体、空き体から上手いんですよ。空き体作るの上手い。
これちょっと日本みたいですけど、日本特有の擦り合わせる言葉があるじゃないですか。
私たちの原版で擦り合わせして、うまくまとめましょうという。
どっちが文化?文化は違いだと思いますよね、こっちは。
プロフィネットは文化が違う。
そもそも欧米人の文化を日本に使うのもできないだろうし、
だから日本メーカーも自分らで最適な方なんじゃないかなと思ったんですね。
ただ、世の中の流れは全体最適だから欧米の流れは結構組んでますからね、そこは大事だと思いますけど。
やっぱり何をよりどころにするかですよね。
通信ってそうじゃないですか、通信の設定ってよくハマるパターンであって、
何をよりどころにするかっていうのはとても大事ですよね。
例えばですけど、e3.ipなんてヤバいですよ。EDSなんて欠片も信用しないですよ、僕。EDSファイルなんて。
かけ直しじゃないですか。
かけ直しますよね。中開いてかけ直さないといけないようなレベルですよね。やっぱり管理されてないわけですよ。
やっぱりプロフィネットだとか、イーサキャット協会だとかIoDDって、そこがかなりちゃんと管理されてる感じがします。
これはそう言えますね。
EDSって、イーサネットIPの場合、メリットでもありデメリットでもある場合、ジェニックでいけるじゃないですか。
ってことは結構、プリシピティをエンドユーザーにあげるんですね。
プロフィネットはそのファイルがないと、そもそもプロフィネットはネットワークを成り立てないというところなんです。
どっちが通るんですよね。
めっちゃマニアックな話してますけどね。今何話してるかっていうと、
産業イーサネットっていうものを扱うためには、通信の相手と自分に設定をしてあげないといけないんですよね。
そこに今まではそれぞれにこういう設定してくださいねっていう感じで、マニュアルを見て設定をしてたんですけど、
最近の産業イーサネットではこういう定義ファイルを各社用意しなさいと。
その定義ファイルを読み込んだら、その設定が読み込まれますよっていう風な仕組みを導入してるっていうことなんですよ。
その定義ファイルが読み込んでも繋がらんっていうケースは多々あると。
そこの限りにちょっといろんなフィルバスの属色が出てるよねっていう話をしてました。
確かにRファイルは印象一部入るんじゃっけ?ちょっと覚えてない、EDS。
GSTMLファイルは印象も入ってるんですけど、入らなきゃいけないんですけど。
EDSは多分、教会の認証は通してないと思いますね。
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なるほど、ここ難しいね。
だから、すごいですね。
僕一番最初にIoLink教会の定義ファイルってIoDDファイルってあるじゃないですか。
ありますね。
あれがIoDDファインダーっていうサイトで全部一括でダウンロードできるっていう、あの仕組みにも感動しましたよ、一番最初から。
追加しましたね。
本当に感動しました、あれは。
あれはいい、あれはいいです。
今まで他のメーカーのとこ行ってダウンロードできないし、マルティガのメーカーも死んじゃったし、死んじゃった場合もあるし。
どう考えると、IoDD。結構整えると思いましたよ、あれ本当に。
なんかしっかりする意味だったよ、IoLink教会は。
やっぱりアセットを管理するっていう概念にちゃんとしっかり乗ってるような気がしますね。
本当に、何て言うんですか。
やっぱり、会員登録をして、そこを見に行って、Googleでダウンロードして、バージョンが古かったわっていう、あのクソみたいなことを言われた昔を考えると、やはりすごい良くなりましたよね、その辺。
やはりその、何て言うんですかね。
作業者がインターネットにつながってるっていう前提を、きちんと描いてるような気がしますね。
結構インターネット、これも面白い話に流れるんですけど、結構インターネットをつながらないと使えないサービス。
工場の内でどこまで運用できるか、ちょっと思ってたんですけど。
半自然変わったんですけど。
例えば、知ってる以降メーカーはツールを作ってるんですね。
会社のコンドーラーみたいなツールを作ってて、このツールをライセンスできるんですね。
でもライセンスどう印象するんですかって言ったら、常にインターネットつなげないといけないんですよって言われて。
そうですね、難しいですよね。ただでもあれじゃないですか、各社のニーツハイスさんみたいなところあると思ってて。
例えばですけど、いろんな上位ネットワークだとか、FDTフレームとかもそうですけど、エッジクロスとかもそうか。
データ収集をするためにこういうふうにしますっていう協会があって、そこがいろんなことを提唱してるじゃないですか。
そこで提唱してることは、ネットワーク全部つながってますよっていう前提で話をするわけですよね。
ただ世の中はそうじゃないし、普通の基金もそこはつながってませんよって前提で話をしてくるし。
30:04
やっぱその、なんていうか、都合のいいことだけに出てるなって思った。
ちょっとこっちの気持ち考えてくださいみたいな。
それは自分の言いたいことを言うために、そういうのは間違いなくそうなんですけど。
だからそういう未来があるよっていう前提を各社が言ってるから、僕ユーザー側も前提としてはインターネットがつながる未来を目指すんでしょうね。
それからもうスクリプトになるかもしれないってことですよね。
ただ現状はつながってないから、営業もユーザーも困るっていう。
将来こうなりますって言われても今何もできないですよね、つながってないんで。
つながろうとしたら、まだセキュリティとかいろいろ、それが一層に投資しないといけないということですよね。
投資もそうですけど、結局セキュリティとか、なんていうんですかね、候補論が決まってないですよね。
サイバーセキュリティの企画とかガイドラインっていうのは整備され始めましたけど、やっぱりこれっていうのはまだちょっと決まってないのかなっていう感じが。
なんとなく僕はそういう印象を今持ってますね。
僕サイバーセキュリティ全然詳しくないんで、あんまりそこに関しては言えないですけど。
やっぱりなんていうか、世の中これやからこれにしないと乗り遅れますよみたいな話にはなってない気がしますね。
これからセキュリティが大事やー、この企画に則っては大丈夫やー、みたいなことは各社言ってますけど。
どうすればいいの、でも。
あなたが大丈夫だとしても、私選対がダメだったらどうする?
誰が許可するんですか、これ。
許可できない方は告知を上げないほうがいいんじゃないということですよね。
そうですね、いわゆる壁が高いだけやったら何もでも期待できるんですよね。
すぐにでも入っていくような気がしますけど、やっぱりお金だけじゃないですよね。
いろんなリスクがまだあって、それを評価しきれてないんですよね。
私の装置で評価させる、試験みたいなやつなんですけどね。
ああいうのインフラじゃないですか、全部インフラが揃ってて初めて効果が出るような話。
だったりしますから、なかなかちょっとまだ、これからでしょうね。
これからだね、なるほど。
でもあれはもうつながりますよ。
インターネット?
インターネット。時間軸はちょっとわからないんですけどね。
33:01
どの時間軸でつながっていくかわからない時期ですけど、
でもやっぱり、今から工場の中はローカルネットワークでやっぱり危険なんでしまうっていうふうになるとは思えないんですよね。
それを言ったときに許してくれる人がいるんですかね。
弊社は一生スマート工場なんてやらずに、我々のローカルネットワークで危険なんで守りきりますみたいな話を。
今はそうですって話は全然いいですけど、10年後もそうですか20年後もそうですって、今言い切れる状況じゃないですよね。
そんなの言ったら殴られると思うんですよ。
情勢を考えたときに。
だからもうこういう話は進みはすると戻りはしないだろうなって。
もう前進むしかない。もうやるしかないですよね。
そうですね。現状維持はあれれど戻ることはないでしょうね。
だからもうやるしかないっていう方向なんで、基本的にはもう前を向いてやっていくっていう感じじゃないですか。
頑張ってください。
サイド言いますけど、僕これ専門じゃないからあんまり当てにしないでほしいですけど、ガイアの意見として。
PLCの1個上のハブまでが僕の守備範囲ですから、その上はちょっとで聞きかじりしかしないんですけど。
僕はそういうふうに思ってます。
断言はできないけど、そういうふうに思ってます。
守る範囲はわからないんですけど、ここでやればいいのか。
ネタ見たらああ、これか。それでもピンとこない。
どうすればいいのかもっと広げなきゃいけないんですよね。
サイドのとこ見てわからないですけど。
テレクさんかもしれないけど、バーゴさんかもしれないですけど、そういうセキュリティの始めた一歩、何すればいけないとか。
特にコントローラ系の我々が多分もっと勉強しないといけないんだろうなっていうふうに感じてますね。
そうですね。
結局やっぱりアプリケーションを作らないと話にならないんですかね、インフラの上に載せる。
それを作るのはやっぱり。
そういうインフラを作ることがどんどん多くなる。
それ作らないと我々だと思うんで、やっぱりやらないといけないですよね。
だから、いわゆる上位系とかサーバー系、データベース系っていうのは、我々の守備範囲におそらく入ってくるんでしょうね。
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そしてこの守備範囲がどんどん広くなるという予感が感じますね。
難しいですけどね。
難しい。
あんまり楽しくできないと。
あとはお金にならんのもありますしね、そこって。
もうやりなさい。
シグナル増やしただけ。
普通の生産設備って1個じゃないですか。
LINEっていうのは生産設備5個繋がって1個ずつ入ってきますっていうのがLINEで。
普通は1つが各メーカーの担当じゃないですか。
その外側ってどんだけ頑張っても要はお金にならないですよね。
でも引っ張れないもんな、引っ張っても。
そうですね。現状でいうとそこってあるSIRが入ってるケースとか、
あとは発注元のメーカーがやってたりだとか、こういう仕様でお願いしますってやってたりだとか、そういう話でありますけど。
あとはLINEビルダーが全部まとめてみちゃうっていうのもあるでしょうし。
大事なんだけど、自分たちの仕事を改善していった先にそれはない気がしますね。
だってこれからはネットワークが大事だからやろうって言って、
当然相手先がいるわけですよね。相手先って設備から見たら自分のコントロール側にあるじゃないですか。
で、それって発注されてる身からするとあんまり関係ないことですよね。
俺は5番やらないといけないの?みたいな、言われるんですよね。
そうですね。だから全体を見渡して、これからこういう設備だからこうですっていう言い方はあるでしょうけど、
自分の設備を良くにするためにこうこうっていうふうにはなかなかロジック的にいかないんじゃないかなっていうふうには。
だから発想の転換だとか、作り方だとか、プラットフォームであったりだとか、
そういうとこは少し考え直す必要があるんじゃないかな。
2層目とゴール作らないといけないってこと。
そうですね。
やらないとバラバラちゃうってことですよね。
だからインダストリー4.0はそこが良くできてるなと思いますね。
反対側が良くできてるなというところ。
各社のデータ連携をするっていうのが大目的にあるんで。
そこ説明しなくていいってすごいですよね。
日本でも頑張りましょう。アジアでも頑張りましょう。
39:01
しか言えないな。
難しいですよ。
上位ネットワークがこれからOPC UAじゃないですかってなったときに、
じゃあなんでOPC UAなんですかってなったときに、
一生産済みの立場から何も言えないですよね。
そうですよ。逆に言われまして、なんでOPC UA使わなきゃいけないんですか。
確かに使わなくてもいいよね。言われちゃうよね。
だってOPC UAになったとしても、サーバー側から見たら何も変わらないんですからね。
データどうするの。何が使いたいとか。
OPC UAにするとか目的になっちゃって、実際そうじゃないですよね、高谷さんっていうのは。
これじゃないよっていう。
そうですね。だからOPC UAの利点、ちょっとまた話変わりますけど、
OPC UAっていうインターネット層の、いわゆる例えばクラウドから生産済みに対して、
データをどうやって引きますかとか、どうやって安全に引きますか、
簡単に引きますかっていう、そういう仕組みのプロトコルとして、
OPC UAっていう企画があるんですけど、これが今世の中で結構、
デフォルトスタンダードになりつつあるような企画なんですけど、
一般的に上位って言ってるのは、例えばERPであったりだとか、
クラウドのトレサビサーバーであったりだとか、
そういうものから、ある説明にこういう情報くださいっていうパケットを投げて、
そういったら返すっていうのが一般的な流れなんですよね。
この流れってOPC UAになっても今までのネットワークだとしても、
あんまり変わらないんですよ、その一つに対するやり取りとしては。
クラウド側からサーバー側にこれをくださいって言って、
それを返すっていうことは、そのプロセス自体は何も変わってないんですよね。
だからサーバー側からしたらあんまり変わらないんですよ、
そこが変わったとしても。
ただ上位側からは圧倒的に管理がしやすくなるんですよね、OPC UAって。
例えばですけど、OPC UAの中には、
あなたは何の情報を持っているんですか、
くださいっていう標準プロトコルが入っていたり、
標準的なプロファイル、情報モデルっていうのが入っていたり、
例えばあなたは何の変数があるんですかっていうのを、
自動的に収集できる機能があったりとか、
これは標準なんで、すべてのOPC UAに対応しているものからは取れると。
普通のものは、Excelファイルにアドレスマップっていうものを作って、
一個一個Excel開いて、
これはこのアドレスを叩いたらこうなんだなみたいなのを指差し確認ですよ。
よし、間違ってない。よし、よし、よしって指差し確認ですよ。
やっぱり上位側、クライアント側の作りが全然違うんですよね。
一般的なソケット通信でやったりだとか、各社のプロトコルでやったりだとかっていうときと、
OPC UAを使ったときって、上位側の落差が全然違う。
はい、どうぞ。
それは自動化できるっていうメリットもあります。
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自動的に収集できる仕組みがあるんで、
要はすべての構成要件が上位側に吸い上げられるから、
それをもとに設定を自動化するとか、何でもできますよね。
そのやり方だと、人が作ったエクセルファイルをもとに自動化をすると、
そのエクセルファイルがほんまに合ってるのかって話になるんで、
指差し確認ですよ。人が入って、よし、間違ってない。よし、よし、よし。
つらい。これだけ言っとくように潰される。
でもこれ一言だけだから、上位の方にとってはすごく楽な話ですよね。
システム屋さんで設定を作っている人って、これをメリットに説明しても、
パワーも前に押されるんですよ。これは俺に関係ないし、と言われるわけなんですよ。
大変だったよな。
そうですけど、やりましょうよね。
いいよ、やるから。
そうなる場合は、上位も楽なんですよ。
私も関係ないんですけど。
よし、なんか高くなってるし、なんか高いCV、新しいCV買わなきゃいけないし、
そんなこと言われても。
どうやってうまく説明するのか、たぶんこれからの、
今の新しいCVはどんどん多用しても問題ないと思うんですよね。
そうですね。そういうことなんですよね。
下から見たときに利点がないから、下から下から対応しようって気にならないんですよ。
ただシステムを作る側からしたら全然違うから。
下で言い合わせはないですけど、全体。
そういうときはシステム屋さんを選ばないといけないですね。
GTA5はあるんですけど、選ばなきゃいけないんですよね。
高橋さん、どんな仕様気になります?
これ続けます?もうちょっと別にします?
いいねと言ってもいいですよ。
僕はもう無限にしゃべれますから、3時間もいけます。
僕朝まで大丈夫。
無限に切るよ。
ありがたいことに今17人聞いていただいてますね。
マジ?
ありがとうございます。
すごい。ありがとうございます。
無限にしゃべって、この間先週も縦回しでも1時間以上しゃべれましたよね。
2回くらい。
もう何やってるのも無限にしゃべる。
じゃあもう1個いきましょう。
企画の話になったら僕はIOリンク外せないと思ってるんですけどどうですか?
やっぱりIOリンクですね。
まずGTAはケーブルが統一されるのが一番すごいことですよ。
45:02
そうですね。やっぱM12シールドなし。
これがやっぱり圧倒的ですよね。
4ピン全部、どの部屋同じ色で同じピンの配置でできるのは、
ずらいじゃないですか。ピンドを測って、これピンチ、これ、この色をマーキングして、
この色はこの2ピンで、じゃなくてもう全部刺して終わる。
それだけでも、たくさんの構成が違うんですよ。
そうですね。
今聞いていただいている方が、どういう仕事をしているかわからないですけど、
やはり制御の立場からすると、品質を上げるっていうことを考えたときに、
いかにトラブルシューティングが楽かっていうことにつきますよね。
だから、やっぱりその企画化された配線っていうのは、それだけで本当にありがたい。
配線の失敗がない。
配線の失敗がないし、既製品買ってきてるから、そこでひんまいらが起きてる心配もないし。
っていうところですね。やっぱり今まで同じ流れはありました。通信にしましょうっていう流れがありました。
デバイスネットで全部やればいいじゃんとか、
R1085系の通信でやればいいじゃんっていう流れはあったんですけど、やっぱり値段が高いんですよね。
あと、マスターの能力がちょっと足りないとか。
デバイスネットだったら、ある程度つなげたら収集周期300ミリとか400ミリとかなるわけですよ。
もう走られませんからね。
走らないですよね。
やっぱりそれを速くするために、一部はEthicAppに載せましょうとか、メガトリングに載せましょうみたいなことを今までやってたわけですよね。
あと、アイドリングとしてはセンサーとフュードパスと今度はキリを分けれるというところがすごいなんですよね。
センサーはセンサーで、どういうセンサーを使ってもどういうネットワークでもOK。
それによってどういうものを選ぶ、どういうのがキリで分けれる。
こっちはなってない。
それが素晴らしいですね。
あと、アナログ性なくなるっていうのも本当にいいこと。
あれだけ。アナログカード高いじゃないですか。
そうですね。やっぱり今までずっと値段と戦ってたところがやっぱりあるんですよ。
デバイスネットとか通信で全部のキーからデータを引けた方がいいのは当たり前だけど、実際高いじゃんっていうのがやっぱり一番課題だった。
一番末端のすごいしょうもないセンサーに通信そんなの積むんかっていう。
通信積んだら本当に1万とか2万とか値段上がるんで、例えばセンサー100個使ってたらそれだけ100万、200万追加になる。
48:06
それがアイオンリンクっていう企画のいいところは、見かけ上そこまでお金は変わらないっていうことですね。
アイオンセンサーが安くなってるんですよね、今。どんどん安くなってきてますね。
一応実態を置いといて、当時のアイオンリンクの人たちの協会の言ってたことをそのまま言うと、
アイオンリンクっていうのはプラス数百円でできますっていうのは彼らは言ってたわけです。部品代だけで言うと。
M12のコネクターと、あとアイオンリンクのレシーバー、この2つさえつければ、センサーの中にマイクロフォンさえ入ってれば、そのプラスでできますっていうふうなのが彼らの主張でしたね。
ただ現実はいろいろ違うって話は色んなところは聞こえてきますけど。ロゴ代とか。
ロゴ代とかね。
ロゴ代とかね。
という話は聞こえてきますけどね。ただやっぱりそれでもデバイスネットとかイーサキャットに比べたら全然安いですよね。
なるほど。
だから本当にしょうもないセンサー、例えば近接センサーとか高電センサーとか、本当にしょうもないセンサーまで通信化しよう、企画化しようっていうのに対していかにハードウェアをいかにやるかっていう。
やっぱり革命的なネットワークだったと僕は思いますね、アイオンリンクは。
そうだね。これからのアイオンリンクセーフティーどう思いますか?
あ、来ました。アイオンリンクセーフティー。
ずっと喋らないといけない。
やっぱりセーフティー、同じ話ですよね。ネットワークにするのが今後の流れとしてあるわけですよ。
セーフティーだったら、例えばアイオンリンクセーフティーの前に先行してるのは、セーフティーオーバーイーサキャットだとか、シップセーフティーと呼ばれるイーサネットIPのいわゆる安全通信マンだとか、
で、プロフィセーフっていうセーフティー、プロフィネットのセーフティーバージョン、これはシフリンクもありますけど、
そもそも先頭走ってる安全の通信企画はあるにはあったわけですよね。
それをやってた中で問題なのは高いことです。めちゃめちゃ高い。
本当に一桁違い分。
今まで1万やったものが10万になりますみたいな話になる。安全通信がやると。
なぜかというと、やっぱり認証があるからですよね。
ハードウェアもバイナルですよね、中の実際は。
自分で札で計算したりとか、そういう開発機器とかも入ってるし。
51:01
で、セーフティーにみんなそんなに金かけたいって思ってない。
思ってないよ。
設計者はセーフティーにそんなに金なんかかけたくないって思ってる。
なぜかというとセーフティーが良くなったら、
安全のパフォーマンスが上がるわけじゃないからですね。
これプラスになれない?マイナスしかないっていうこと?
マイナスしかないっていうよりは、出てくる製品は良くならないですよね。
使い勝手は良くなるとかあるかもしれないですけど。
加工精度が上がりますとか、そういうことないじゃないですか。
安全が良くなったとしても。
機械のパフォーマンスもあんまりヒモついてない。
見方悪いですよね。
だからやっぱりできるだけお金かけたくないっていう思いはあるでしょうね。
かけたくないというか、かける理由が見つからない。
僕はこれをやったらコストが上がるけどこうやりたいんですって言ったときに、
なかなか安全になるんですっていうことは、当然それはそうなんですけど、
別にそれって別に通信じゃなくてもやれるじゃんっていうのがやっぱり弱いですよね、アピールとして。
セキュリティをやるか、セキュリティ通信で行くかどうかですね。
そうですね。やっぱりあんまり流行らなかったわけですよ。
そうだね。反反対してはいいんじゃないという。
そうですね。
ヨーロッパとか結構プロフィ政府が入ってたりしますけど、
やっぱりどう見ても高い。
高いですよ。
自分たちの感覚から取ってらっしゃわせて、成り立ってるように見えない、金額的に。
いくら前ですかみたいな。
彼らもこれはやるんだからやるんだみたいな感じで言ってましたけど、そのときは。
言われるからやるしかない。
そうだし、これは素晴らしいんだみたいな、俺たちは最高だぜみたいなことは言ってましたけどね。
ただやっぱりそれは、別にそれを否定することは全然ないんですけど、
ただやっぱり値段の話がすごく産業インターネットではあるんですよね。
それを安くする一つの希望は、バイオリンクセーフティかなと。
これはやっぱり同じように、シールド無しのケーブルでいいですし、
他のネタを比べれば非常に安価。
もう一つ期待できるのは、今までの制御設計って、安全は安全。
54:00
一般は一般なんですよね。
普通のセンサーは普通のセンサー。
安全は安全。
2つ完全に分かれてたんですよ。
これを統合できる兆しがちょっと見えてきた。
じゃあまさか危機宣言2、3回やらなきゃいけないことを解消。
設計費下がるとこれはラックなるかもしれないっていうことですね。
そうですね。
いわゆるIoLINKっていうポートがあって、
そこにはセーフティーの線もさせるし、普通のIoLINKもさせますよっていう。
そういう流れが少し見えてきた。
やっぱり例えばですけど、操作版ってあるじゃないですか、説明。
そこには非常停止ボタンがあって、運転準備とか実行ボタンとか異常リセットとか、
ハードボタンがありますよね。
これはそれぞれ同じ箱から出てるのに、別々の機器に行ってるわけですよ、この線は。
そういうのが全部統合していける。
ワントードでいうのがね、全部のまとめれるのがいいよねっていう。
そうですね。
それは非常に考え方シンプルになっていくんだろうなっていうふうに思いますね。
なのでIoLINKの話をすると、いわゆるいろんなメーカーの人と話をしたときに、
センサーからどういう情報を取りたいんですかっていうことがすごく議論になるんですけど、
あんまりそこは最初は重要ではないですよね。
一番最初に重要なのは設計がシンプルになるっていうのと、ケーブルトプロジェクトが非常に良くなる。
どんなデータが取れるのも後から話ですよね。
これデータが取れるものがあるとき、どこのメーカーの高電池センサーも同じで取れるし、そこじゃないよって言いながらですよね。
データは取れたら何か使えるでしょうという流れですよね。
何かデータが取りたいんだったら、それは違うセンサーを使ってますよ、現状はやっぱり。
IoLINKにしたらできないことができるようになることはあんまりないと思います。
必要なんだったら高いセンサーを使ってますね、もうすでに。
そういう感じで、こんなやらなきゃいらないことはやらなくても良くなった。
ならなくても済むのがメリット。
僕はそうだと思いますね。
なるほど、ピンポイント。
だから期待したいですね。
5年ぐらい前からめちゃめちゃ期待してるネットワークではあります。
IoLINKは日本はどうなってますか。
日本はなかなか厳しいですよ。日本は全然済まないですね。
57:08
やっぱりマスターメーカーがまだ少ないですよね、IoLINKマスターのメーカーが。
オムロンとケイエンスと。
内製開発してるのはオムロンと、言えないところがナンシャカですね。今開発中のところがナンシャカ。
海外と比べると選択肢少ない。
そうですね。ケイエンスとかはOEMですよね、やっぱりあれは。
オムロンとかでOEMしてるんですよね。
してるでしょうね。形が一緒なんで、多分してるでしょうね。
Tさんとか、海外のTさんとかもあれを。優秀じゃないですか。この場合は言わないですけど、優秀じゃないですか。
やっぱりマスターを作るメーカーがなかなか少ない。
そうなるとセンサーも少なくなるんですよね。
マスターもないし、作るのないからも出す用がないよね。
ないからこれをクロードするセンサーもないですよね。
やっぱり安全メーカーって安全コントローラーセットで売るじゃないですか。
うちのコントローラーと電磁ロックドアスイッチ、常停止スイッチこれを使ってくださいねっていう、
トータルの安全ソリューションとしてやっぱり売るじゃないですか。
そこでIoLinkマスターを持ってない、いわゆる安全メーカーってリモートIoTを売ってるわけじゃないから、
普通IoLinkマスターなんて売らないんですよ。
売らないね。
売らないですよね。
売らないね。
だから日本でやっぱりその成り行きで言ってそれを満たすのってオブロンだけですね。
コントローラー持ってて、リモートIoTを持ってて、安全機器を持っててっていう、
IoLinkセーフティをやるための条件を満たしてるのが国内だとやっぱりオブロンしかいない。
そう、オブロン頑張ってほしい。
ワンチャン三菱ですよね。三菱もワンチャンありますけど。
やっぱりオブロンが一番満たしてる気がしますね、その流れは。
一番先見、分かんないですよ今は。
ずっと俺が一番先見って言ってたのは国内で、今までの中のアメリカというと。
最初デバッジネットを使ってるメーカーだし、その後イーサネットIP、リザキャット、サンドを全部採用してるメーカーですね。
日本だと制御機器やっぱりトータルでやれるのってオブロンが一番硬いですね。
硬いですね。硬いですよね。
今後アイデックとかどう出てくるかっていうのはちょっとわからないですけど。
最近は色が濃いんですよね、スイッチのアイデックさんの。
1:00:07
いろいろメーカー側に出てほしい。サインしてほしいですね。
このパイがたぶん、食べてみないしそもそも分けられてると思う。
安全でこのパイ、もうみてないみんな。
クレイジーさんこの間PILSの動画出してましたけど、PILSがIO-Link-Safeというやる理由ないんですよ、さっきの理論から言うと。
何でですか?
さっき僕が言った理論からすると、PILSがIO-Link-Safeというやる理論は全くないんですけど、
彼らはバンバンやってるんで、何でやってるのかなっていうのはめちゃめちゃ興味があります。
やってみましょうか。
だってリモ対応持ってないじゃないですか、PILSって。コントローラーがあって、コントローラー付きのデバイスがあってですよね。
一応持ってるのは持ってるんですけど、たぶんそんなに流行ってないんですね。
そうですね。だからPILSの安全ソリューションの考え方ってすごいなっていう。
自分が安全のPILSだからそれくらいやらないとと思ってたんじゃないかな。
彼らすごいですよね。
それでもやるんだと思ったらすごいなって思ったんですよ。
突然言い始めましたね。
でも使ってた感想は、安全通信いれるよね、2回くらい。
ポリマスターからIO-Link-Safeを使うんだから、ポートまではセーフティ通信ですね。データ流れまで。
その先にIO-Link-Safe、2回のセーフティ通信がやってる。
さっき高橋さんが言った安くなるところは、ちょっと微妙かなと思ったんですね。
セーフティコントローラーがいるので。
でも上からそれはそうだなと思って、上から流れてるデータはこれがちゃんとあってるかどうかわからないですね。
わからないというか、そういうチェックがないから。
だけどIO-Linkだけセーフティでチェックしてもしょうがないんじゃないか。
元来てるものがあってもどうかわからないので。
そうですね。
とりあえずIO-Link-Safetyからしたら今後は非常に期待できると。
はい、期待。
高橋さんの問題は後ほどで答えます。
皆さん言ってることちゃんと覚えてますよ。
どんなことが聞きたいのちゃんと覚えます。リストアップしてますよちゃんと。
クレイさんちょっと聞きたいんですけど、IO-Linkのデータの収集方法にプロセスデータとサービスデータとイベントデータってあるじゃないですか。
イベントデータって活用できてる例ってあります?
1:03:04
ないね。
ないですね。
しかも最近のやつってOPCVが入ってるから全部取れるんですよ中身を。
もうイベントを見る必要なくなったなと思ったんですよ。
そうですよね。
OPCVで全部取れるし、電圧電流とかエアラームとか全部取れるから。
多分これ前の制限ちょっとあんまりできてないんですけど、もちろん古いの使えるんですけど、
新しいアウリングマスターだったらこれを使う理由ないかなと思ったんですけど。
そうですよね。やっぱり今は活用できてないですよね。
サービスデータはぼちぼち活用できつつあるかなと思ってますけど。
サービスデータって要求する側で結構難しいかなと思うんですけど、
フィールドバスって違うんですよね。要求する方法が。
基本的にはメッセージ通信だったらタグ。
そうですね。
例えばEthernet IPの場合はタグさんのやつ、単純にオブジェクトをアクセスするオブジェクトで。
ポーキネットの場合はレコードデータ取らなきゃいけないので、書かなきゃいけないですよ、自分で。
メーカーから提供、ファンションポップを提供するか。
Ethercatはやったことないのでわからないです。
Ethercatはメッセージ通信でタグんでしょうけどね。
あれはBLC向けの話じゃないですからね。
もっと上位の、上位からEthernet TCP IPで叩いてくる前提の話ですから。
もっと上位だったら今のやつだったらOBCWayとか、もっと古いタグさん、モードバスとかも入ってるし、
それも全部取り放題ですよね、取り放題。
直接経由政治に経由政治に。議論みたいに置いといて。
Ethernet IPで取るっていうのはどっちかというと、あるいはFDTフレームで引くんだと思ってますけどね、僕は。
あー、はいはいはい。なるほど。
Ethernet、そうだね、そうだね。
基本的にはEthernet混合のプロトコルを活用して、FDTフレームでサービスデータにアクセスするんじゃないかなというふうに。
FDT協会の話を聞いてて、少し思うところ。
そこまで細かく、高谷さんにそこまで深く取るアプリケーションはそんなに聞いてなかったですね、逆に。
でもやっぱりあれって、いわゆるIoTの前提としますよね。
1:06:03
いわゆるインターネットシリーズ、インターネットシングスで、
IoTの提唱をしたときの話って、インターネット上からデバイスの状況とか物理の状況がすべて理解できますよっていうのがIoTじゃないですか。
そうですね。
だからその感覚から言うと、FDTはそういう認識なんだろうなって。
なるほど、なるほどね。
だから何ですか、術を持ってるというか、今現実に起きてる状況を確認する術を持ってる。
持ってる。この口が開いてる。
口が開いてる。それが大事なんでしょうね。
そうですね。アウリング使わない場合はともともうちょっと遠い周りじゃないと入れないしっていう。
そうですね。いわゆるプログラムを書かなあかんっていうのがまずダメなんでしょうね。
たぶん条件としては、IoTの見たい人ですね、例えばクライアントが誰かいて、ネットワーク上。
その人が他のコントローラーとかにアクセスを、何かお願いをせずともデータが取れる。これがたぶん定義なんだと思うんですよ。
なるほど。今コントローラーに影響をせずに、影響という言い方なんですけど、何かにどんどん決定が取れるってことですよね。
今のコントローラーに影響をせずに。
そうだと思います。そうなんじゃないかなっていうふうになんとなく思ってますけどね。
これは全然また外れな可能性があるかなと思ってますけど。
そうだね。
要はあれですよ。上位アプリケーションを誰かが何か作りたいなって思ったときに、設備設計者とかに何か聞かなあかんっていうことがまずなくなるようにっていう話ですよね。
これだ。これだね。
やっぱり遠慮するじゃないですか。
遠慮するじゃないですか。
会社も違うしね。一時メールでこれどうなってますかみたいなことを聞くぐらいやったらもうその企画やめようってなりますよね。
めっちゃいいこと思いついたけど、メール出したりするのめんどくさいからやめようってなると思うんですよね。
それを防止するに振られてると思いますよ。
1:09:04
さっきのこの辺の会話全部聞いてると思う。もしアウリングメーカーがあったら全部アプリケーションをしないといけないよね。
思い返してラジオとしてはかなり破綻した状況にあるような気がしてますけど、専門用語で話してるんですね。
でもそれじゃないですか。高谷さんでなくても感動させたい、これを使ってもらいたいじゃないですか。それなりのいい理由を教えなきゃいけないんじゃない。
なんで今までのことを諦めて君のことをやらなきゃいけないの?というネタ以外のことで。
ネタ以外のことかな。
だからそういう流れですね。いわゆる産業ネットワークの流れの中にそういうものが入り始めた。
どうでもいい情報を好きなタイミングで引いてくるっていうのはやっぱり必要になり始めてるんだと思います。IT層はそういう考え方なんだと思います。
多分データポーリングしたいってことは思ってないと思いますね、ITは。
取りたいタイミングで取ればいい。
そう、取りたいタイミングでくれって言ったらくれればいいって多分IT側は思想としては思ってると思います。
そもそもFAは違うもんな。常にサイグリップで同じタイミングでデータが来てほしい。ゴールが違うもんね、ゴールが違う。
FAはあれじゃないですか、今の状態をすべて認識した上で次どうするかっていうのが生産システムの考え方ですからね。
今何かがわかんないけど、なんかブラックボックスの状況なんですっていうのは作りにくい。
ただイベントドリブンな考え方っていうのも当然ありますけどね。
例えば61499なんかはイベントドリブンな考え方なんで、サイクリックな仕組みじゃないですよね。
449どう思います?
61499ですか。私いろんなところでその話も聞かれますけど。
いろんな人に聞かれますけど。僕は61313をの推進者なんで、その流れで4199どうですかって話はよくされるんですけど。
ちょっと爪が甘いですよね、まだ。
61499って今の話で言うと標準化された何かが整っている状況ではすごく効果を発揮すると思うんですよ。
もうすべてがアセットになってて、例えばこの設備はこのファンクションブロックを置いといたら全部やれますよとか。
1:12:03
そういう状況があれば有効に働くと思うんですけど、じゃあそのファンクションブロックをどうやって作るんですかとか。
それを作りたくなったけどそれをどう構成するんですかっていうところがやはりちょっとスコープの中、範囲に入ってないですよね。
今はたぶん頑張って作ってくださいって言われると思います。いろんなメーカーにその話をしたとしても。
61313でやればいいんじゃないかと思う。まさかそんなに苦しんでんの、みたいな。
例えば青い本あるじゃないですか。そこに青い本があると思うんですけど。
ありますね。持ってます。
あの中に499のことが言及されてるんですよね。
その話を聞く限りは、もともとは499の下に1131を入れるっていう企画の流れだったみたいです。
だからファンクションブロックとかで抑えたものをイベントドリブンで扱うために499っていうものがあって、
その下のファンクションブロックの中身だとか説明シーケンスっていうところは1131で作りましょうと。
そういう流れだったみたいですけど、途中で空中分解した。
結局61499と1131のインターフェースが定義されなかったんですね、決裂によって。
だからやっぱりもともと61313で作るはずだったところが、
今どうするんですかっていうのが誰も議論できてない状況にあるんですね。
そうですね。いろいろサイトを見てて、
結局そういうのは自分好きな言語をやればいいんじゃないの?という言い方が結構多いんですよ。
それはそうだけど。
そんな今までと何も変わらへんやんってなるじゃないですか。
でも33でいいんじゃない?
やりたいことは保証なわけですよね。
こうやって作ればこのソフトウェアは保証されるんですよってことが一番やりたいわけですから、
ファンクションブロックの保証されてなかったらそれは成り立たないわけですよ。
だから結局ばったり保証してもらわないといけないんだけど、
どうやって今まで私がやってないことをやらなくても済むという話ですよね。
いろんな人が同じ作業をやったら同じじゃない?と。
そうですね。ただそれは僕が複雑な生産設備をやってるからそう思うんであって、
ロジスティックスとか物流関係って、
標準コンベア並べたりとかスタッカークレーンが出してきてAGBを走ったりとか結構シンプルじゃないですか。
制御系としては。
そういうところには61499っていうのはもうすでに入れていけると思います。
というかもうシュナイダーのデモを見たらそうじゃないですか。
ほぼ物流ですよね。ほとんど物流のデモンストレーションですよね。
別にそれは変に思わないです。別にそれはそれでやれるなっていうのはやっぱ思います。
特有だから、多分特有層だからもうやったほうがいいじゃないですか。
そうそうそう。別にそれは全然いい考えだし、やれるでしょうと。
1:15:02
ただそれを。
無理矢理、複雑な設備入っちゃうと、もうちょっと詰めてほしいなって思うんですよね。
そうですね。いわゆる全てを解決するやり方のうまい別に方法ではないんじゃないっていう。
まだその議論されてないところいっぱいあるでしょっていう。
61499を前提としたシステムを考えるっていう方式は全然あると思いますよ。
だからダメだと思わないし。
そうだね、ダメだと思わないし。
この辺りからリクエストが始まって、セキュリティどうするんですかとか。
そういう話もありますよね。
フィールドバスは今どうなってるんですかとか、
この辺まだ全然届いてないところですね。
そうですね。
あとは分散したときのデータの浮き渡しをどうするんだとか、そのインターフェースの話もありますし。
その概念としては全然ありでしょう。61499は。
ロボットSIRとかはたぶんだいぶはまるんじゃないですか。
コンベアとロボットと加工機だけの世界観とかだったらたぶん合うでしょうね。
トリガーだけですよね。トリガーやる、終わる。
逆に言うとそういう設備をこれから作っていくって選択肢もありますよね。
61499はそういうのが得意だから、機械交差剤もそれにします、ロボット使いまくります、みたいなのも全然あるでしょう。
なるほど。
もっと組み替えが長実だなって。
僕らは専用機を作る仕事をしてるんで、
自分の専用機に当てはまりますかって言うのはなかなか難しいと思ってますけど、
もともとチャウダイ返しはありますよね。
別に機械のほうを合わせていくって言っては全然あるでしょう。
ロボットいっぱい置いて、AGOいっぱい発射してっていうのは全然あるんじゃないですか。
ありますね。
あとね、この61499のほうがもうちょっと欲しいのは、試す手段がないかなと思うんですね。
結構なかなか難しいじゃない。
そうですね。
多分相手しない、わからないね。
ちょっとここら辺で話が終わるんですけど、相手する予定がないのかわからないですけど。
まあそこはこれから増えるんじゃないですか。
おじさんって結構流行ってるのは、やっぱりこっちにするとベッコフさんのおかげからも大丈夫ですよ。
綺麗なOOPとか、おじさんがOOPとか。
流行ってるのはやっぱり無理で試せる。
ところが、ある意味ではそもそも試せないっていうのかな。
それはそうだね。
子供らじゃないですか。知らないものは口に入らない。
1:18:01
だからコデスとツインキャットがもたらした効果っていうのはすごく大きいですよね。
やっぱり最近の流れとしては、専門的な人じゃない人にいかに広げるかってとこあるじゃないですか。
ありますね。
例えば、身近な例で言うとアルディーノとかラズベリーパイオンとかにそうですよね。
今まで組み込みの人たちがやってた領域に対して、簡単なライブラリーだとかやり方を準備して、そうじゃない人たち。
私たちでもアルディーノは触れますよみたいな感じで。
美大生だとか、美術を学んでる人だとか、あとは僕らで言うと工場の人たちとかもそうだし、
そういうたちに視野を広げたっていうのは非常に大きなところですよね。
ゲームで言ったらUnityとかそれに当たるじゃないですか。
ゲームやってなかった人でもやれますよって。どこまでやるか置いといて。
それは一番最初はただでやれますと。個人の範囲だったらねっていう。
そうですね。ここ4次救急がないわけじゃないですけど、まだこの辺からそこまで言えてないかなと。
だからやっぱりハードを必要とするっていうのはやっぱりなかなか辛いところですよね。
えっと結局会社のハード使わないとダメなの?と思って。
一応JRICもあるんですよね。
一応聞いてる限りだと、WindowsランタイムとかLinuxランタイムもありそうな感じでしたけどね。
ちょっと現金を調べてないから断定はできないですけど。
でもやっぱりソフトプールCは結構前提としているところあると思うんで、
多分そこに出てくるんじゃないかなと思いますけどね。
期待して。
そうですね。コディス、ツインキャットのやっぱり強いところはWindowsランタイムがあるところですね。
パソコンをすぐ入れて。
圧倒的にそこですね。
本来お金かけて使わなきゃ。で、使えない機能も全部無償で使えるのが、すごいよあれは本当に。
ツインキャット強いのは、コディス強いのはもうお金がいるよね。
どうやってセブンスでこれを無償で提供するのか、説明がすごいなと。
やっぱりコディスって結構使いにくいじゃないですか。
使いにくいですよ。
でも中国とかであそこまで仕事を取ったのって、やっぱりそこなんだと思うんですよね。
入りがやりやすかったっていう、そこなんでしょうね。
1:21:01
コディス全然使いやすくないと思うんですよ。
僕もそう思いますよ。
全然使いやすいと思ってない、あれ。
前食べられたら大したことないですけど、ラウダーあるとしたらやっぱりセーブンスがすごかった。
セーブンスのロッペルとかの、他のツールはよっぽど使いやすい。
可能性がない。
コディスはとりあえずSTDかければいいでしょうみたいな雰囲気を持ったんですよ。
最近じゃなくて頑張ってラウダー2が出てきて、よくなったんですね、ようやく。
あれはもうたぶん自動車でやりたいんでしょうね。
自動車でたぶんね。
自動車でやりたいんだろうなっていう。
どんな業界に入ってるんだろうな、コディスは。わからないですね。
どこの業界に入ってるんでしょうか。
国内?
コディスはどんな業界に入ってるんだろうな。
コディスは基本的にはPPC関係とあとはマイコン関係ですよね。
やっぱり軽いですから。コディスの一番軽いことです。
たぶんC言語がご環境だったらたぶん乗ると思います。
だからマイコンチップだとかそういうのにも乗せられる。
だからツインキャットとの大きな違いはそこですね。
ツインキャットはWindowsとかLinuxっていうiOS環境でしか動かないですけど、
コディスはそうじゃなくて、おそらくC言語が動く環境だったら動く。
もちろんマイコンレベル。もちろん低いパフォーマンスだから動けないですよね。
そうですね。
だから入りやすいよね。
そうそう。だからPLC作りたいけどソフトウェアの能力がないようなところが
たぶんそれを買っていれるっていうのが今までの流れだった。
じゃあハードウェアだけやればいい、というわけですよね。
靴が来年も変わったんですよね、確かに。
なんか変わりましたね。
どうせ変わらないから見てないけど。
そう、やらしくなったんです。
使うの、フィルタバスの数量って課金制だったんですよね。
前はたとえば1個Windows何百万、何十万とか何万とかじゃないですか。
今はたぶん使うの分によって払うというイメージだったんですね。
いいのか悪いのかわからないですけど、ややこしくなったんです。
ちょっと何をやっているかわからないですけど、
おそらくですけど、クラウド課金に近い形にしていくんでしょうね。
見直す流れなんですね。
やっぱり仮想を出してるじゃないですか。
仮想というか、いわゆるコンテナで動くようなものを出し始めたじゃないですか。
1:24:02
そこからしてやっぱりそういう市場が狙ってるんでしょうね。
ドッカーの中で他のドッカーシステムと一緒にデプロイをしていくっていう。
そうですよ。今年もパーシャルPAC出たんですよね、一応。
そうですね。だからそういう、ちょっと英語が出てこないですけど、
ソリューションというかエコシステムに、
IT側の今まで培ってきたエコシステムに乗れるような
料金体系にちょっと変えてきたんだと思います。
エコシステム、高橋さんどういう定義してるんですか。
私ね、いろいろ知らないけど、エコシステムという定義がなくて、
例えばメーカーが俺のシステムはエコシステムですって言ったら、
高橋さんどういう定義だったらエコシステムですか。
エコシステムっていわゆる、難しいですけど、
ビジネスモデルってほうが近いとは思いますけど。
エコシステムですって言ったら、
高橋さん何のメリットというか、
使ってみますよっていうまではないんですか、こういう。
エコシステムっていうのは、何ていうんですかね、
何人かプレイヤーがいて、
それぞれがこういう利益のもとでこういうことをやりたいですっていうのが、
成り立つことだと思うんですよね。
いろいろなコンピューターで同じのプラットフォームで、
自分の実装したいものを実装できるの、エコシステム。
実装できるっていうか、
エコシステムっていうのはやりたいことっていうよりは難しいな、
なんて言えばいいんだろう。
難しいね。
でもフェースコンタクトのホームページに出たし、
バウンドのホームページのエコシステム、
何かいい解釈というか、
ないなーと思って、
みんなも自分がエコシステムって言ってるんですね。
何だろうエコシステムって思って。
各プレイヤーが自分たちの利益を求めて行動したときに、
それが上手く成り立つというか、誰かが一人勝ちにならないとか、
お互いに利益があって、それぞれこういう行動をしたら、
こういうふうにお金が循環していきますみたいな、
そういう認識でいますけどね。
1:27:02
なるほど。
なんかこれ間違ったら恥ずかしいんですよ。
自信ないですけど。
それも分からないけど、
ちょっと博士さんがいい、
ここだったらティム・テイキがあるかなーって思ったんですね。
エコシステム。
まあなんていうんですか、フワッとした言葉ですよね。
フワッとした言葉。
イベグロパンかなーって思った。
エコなんだ、エコなんだって思っちゃった。
まあエコノミーですからね、あのエコシステム。
そうそう。
つまり次回エペティングが11月?
11月9日。
時間も決めました?
まあ昼から。
悩ましいですね。
ただ13時からかなとは思ってますけど。
17時。
ちょっと土地が近いねと思ったんですね。
だから17時すると僕がまず帰れないんですよね。
終電間に合わない。
終電間に合わないんですよ。
じゃあ泊まらなきゃいけないんですよね。
そう。
別に僕は帰ってもいいんですけど、帰らなくてもいいんですけど、
ただ、来る人が終電間に合わないの嫌な人がどれだけいるんだろう。
なるほど。
私も13時に投票しました。
だからまあ。
なるほど。
夕方にしたかったのは、ジムトフ見てから来たい人がいるかどうかなんですよ。
あ、仕事終わってから来るっていうこと?
もうそうだし、
金曜日とかまでに来なくて、土曜日に朝東京に来て、
ジムトフ見て勉強会っていう流れもあるじゃないですか。
なるほどね。
そういう人たちもいるかなっていうふうにちょっと思ってたので、判決を取ったんですよね。
じゃあ見事に半々にあって。
予想通り、予想通り半々。
じゃあもう自分の都合の良い方にしようって思いました。
まあいいですよ。
田中さんの都合でいいと思います。
50%なんでね。
それいいと思いますよ。
はい。
20周年ですか?
20周年なんでね、しようと思ってます。
20周年じゃない、すべき20回5周年。
20回、そう。
まだアップロードしてないです。
まだアップロードしてないです。
今週末ぐらいにしようかなと思ってますけどね。
あそこですよね、タツミ?
あそこですよね、あの会社のところですよね。
そうそうそう、あのオレンジの会社の。
オレンジの会社ですよね。
すごいですねー。よく読みましたね。
いやいやいや、向こうから申し出がありました。
これほんとすごい。
ああ、そっちのうちのオフィスですか。ありがとうございました。
ありがとうございます。じゃあ言葉に甘えて。
そうですね。ありがたい限りですけどね、そういうのは。
なるほど。
1:30:00
1時間半喋ってんだもん。
まじで?今何時ですか?すごいな、もう。
もう1時間、1時間喋りましたね。1時間以上ですよね。
2テーマいこうかつって、1テーマで1時間半喋るっていう。
もう無限喋りますよ。
どうですか、くりさん、今日この会どうでした?楽しかったですか?
めっちゃ楽しかったよ。
それは先に見たいけど、もう僕喋られちゃうから。
どうですか、2回目やります?
やりますよ、もちろん。
じゃあ丁寧にしときましょう、2人でやっていって。
そうですね。楽しいわ。こういうのが楽しいですね。いいね、いいね。
いままだ10人弱聞いてくれてますけど、一応ありがたい限りですね。
そういうのもずっと溜まっていけばいいかなと思って。
他のゲストも呼んで、来たら嬉しいなと思ったりね。いろいろ人を呼んで喋って。
そういうのがあんまりないんじゃないかなと思って。
だから僕が言いたいんですけど、そういうチャンネルのところが結構ないんじゃないかな。
限られてるんじゃないですか。
そうですね。今日の話題としてはもうちょっと説明しましょうって。
そうだね、もう時間になっちゃった。
本当に好き勝手喋って終わったっていう。
先回金曜日の続きみたいな感じで。
無限に喋りますよ。僕あと1時間、2時間余裕っすよ。
無限に喋りますよ。本当に。やばい。
そうですね。じゃあ終わりに向かいますか。
そんな感じでここまで1時間半、第0回やってきましたけど、
クリスさんが2回目やろうってことなんで、第1回を。
