00:00
今回のテーマは、伊藤淳一さんと考えるエンジニアの未来です。
というわけで、今回もゲストには、株式会社ソニック側での伊藤淳一さんにお越しいただいています。
よろしくお願いします。
最近、ノーコード、ローコードみたいなお話って、よくバズワード的に使われることが多いじゃないですか。
その時に、一緒に合わせて話されるのが、これがより発展してきたら、エンジニアって必要なくなるよね、とかっていうことも
たまに言われたりすると思うんですよね。どうなんですかね。
僕、プログラマ歴20年ぐらいですけど、何回目の話かなっていう感はあるんですよね。
なんか過去にも似たような話があったような気がするけど、
少なくともプログラマの仕事がなくなるは、おそらくないだろうな。
本当になくなったら、「あー、しまった。俺の予想は外れたか。」って言いながら、
陽光炉に僕は沈んでいくだけだと思うんですけど。
エンジニアの歴史を聞いてください。
僕、最近の2022年のノーコード、ローコードを触ったことがないので、
僕の理解が古いだけかもしれないんですけど、
過去に全職とかでノーコードっぽいツール、GUIでポチポチやっていけば、
いろんなデータ更新とかができてうぬんかんぬんみたいなのは使ってたこともあるんですけど、
そのときの印象的だったのは、作る瞬間、ゼロを1にする瞬間は確かに楽なんですけど、
そこから継続的にメンテナンスしていくとか、変更管理していくとか、
仕様の変更をどう管理していくとか、大きくなったときにどう矛盾なく動かすとか、
そういったところで普通にコードを書くのに比べると、そのタイミングで急にハードルが上がるような気がしてて、
俺、なんでこんな風になってんの?いつ変えたの?とか、
ここのプロパティを誰がどう変えてどうなってんの?みたいなのを結構経験してるので、
本当に作って捨てて終わりだったらいいけど、それを5年10年運用しようと思うと、またいろんなノウハウが必要になるし、
プログラマーの世界だったらGitとかGitHubを使えば、結構タイムマシンっぽく何年か前のコードとか何年か前の状態っていうのが見れるんだけど、
果たしてノーコードっていうのでそういうのができるのかな?ちょっと確認してないんでわかんないですけど、
もしできないなら要するにエンジニアリングっていうんですかね、
継続的に育てて運用する変更管理していくっていうところでネックが出てくるんじゃないかなみたいに思ったりしてます。
ノーコードローコードが出てきたら、そこを取り巻くところでまたエンジニアが何かやっていくみたいな可能性は全然ありますよね。
03:04
例えばAWSとかも昔はインフラをゼロから作っていく必要があってっていうところから、
画面でポチポチするだけでいろいろ構築できるようになったけど、
今って一周回ってIACとかインフラをコードで管理しようみたいな、逆にAWSのコンフィグをコードで管理するみたいな、そういうのもあったりするよね。
長く続けるっていうのは変更管理ですごい大事になるので、今どきのノーコードがどこまでカバーできているのか、それ次第かもねって思いますね。
今のお話の中にもあったと思うんですけど、今11さん結構10年、20年でいろいろやってきたり、エンジニアとして活動してらっしゃると思うんですけど、
その中でやっぱり技術とかってすごいいろいろトレンドがあったりとか出てきた技術もあれば、消えてった技術もあったりすると思うんですけど、
その中でずっと変わってこなかったエンジニアのコードの役割ってどういうところなのかなってところもお聞きしたくて、
まさにそこが今後エンジニアとして10年、20年これから生きていくための大事なヒントになりそうな気がしてて。
そうですね。これは僕がソニックガーデンで働いてるからっていうのも大きいかもしれないんですけど、
基本は何か問題を解決するために我々はコードを書くのかなと思ってるんですよね。
だから問題を見つけてそれを分析して、それに対するソリューションを考えて、それをコードで表現してやっつけるみたいな。
そういった単純にコードが書けたら良いっていうよりかは、もう少しメタに世の問題を捉えて解決策を考えて、
コードで表現するっていう少し広げた、コードをポチポチ書くだけ。
仕様書を渡されて、この通り作ってね、できた?終わり?っていう仕事ではなくて、問題を解決するというところまで包括してやれるような人材になっていけば、
言うてもそんなすぐにお仕事がなくなるということはないんじゃないかなと、僕個人は思ってます。
まさにエンジニアって課題を解決するっていうところに対しての役割で、その手段としてエンジニアリングを活用していくというか、
エンジニアリングってところを知らなかったら思いつかないようなことをどんどん解決策として活用していくっていうのが本当の役割ってところにはなるんですかね。
そうですね、コード書くだけじゃないですよっていう、そこに何か価値を出せれば強いんじゃないかなと思いますね。
06:01
ちなみにそこがコアの役割としてあるなというのは、僕もすごいそうだなと思うんですけど、
とはいえ今ってエンジニアとして活動してきている人は、昔に比べたらどんどん増えてきてはいると思うんですけど、
まだエンジニアとして、例えばキャリア20年です、30年です、定年向かいますって人は、まだそんなに多い時代ではないと思うんですね、今って。
まだやっぱり20代、30代ぐらいの人たちがエンジニアとしては結構ボリュームゾーンとして多くて、だんだんこれからの次の10年、20年を戦っていくというか、
っていうところの年代の人が多いかなと思ってるんですけど、実際その中で、じゅんさん今20年ぐらいエンジニアとしていろいろやってきていらっしゃるので、
その中で生き延びてこれたというか、いろんなものが到達されていったりとか、いろいろ世の中の状況が変わっていった中でもエンジニアとしてずっとやり続けられたところ、
秘訣というか、生き延びていくために心がけないといけないこととか、取り組み続けてきたことみたいなところがあれば。
少なくとも前職とか前々職とかだと、どうしても将来のキャリアって考えたときに、やっぱりマネージャーになれみたいなね。
そういった5年後、10年後しか見えづらかったので、やっぱりそこにいるともう多分自ずとマネージャーになるか、あまり上がらない給料でプログラマーとして生き続けるかっていう選択肢しかないだろうなと思ってたので、
何とかしなきゃなって思って、30代、30ちょいのときにソニック・ガーデン見つけて、エンジニアを一緒の仕事にっていうところに共鳴してソニック・ガーデン入って、今も45ですけどプログラマーとしてご飯食べてるっていう状況なんですよね。
だから、会社員として仮に働くんであれば、既に大体キャリアっていうのは見えてると思うので、他に同じように10年、20年プログラマーとしてやってて、なおかついいお給料もらえてる先輩プログラマーがそこにいるなら、高度かけそうですし、
みんな上見るとマネージャーしかいないわってなったら、ちょっと考えるべきですよね。じゃあ高度変えていくのか、それとも私はマネージャーでもいいわって決めていくのか。その選択は早いほうがいいですよね。
そうだな、僕も今30だから転職できたけど、今から40過ぎで同じようなことをやれってなると、結構もう今だと身動き若干取りづらいなというところもあると思いますので、まあまあ多分30ぐらいで皆さんキロに立つことになると思いますので、ちょっと早めに5年50年後の自分の姿を想像してアクションを起こしたほうがいいのかなって思ったりします。
09:12
そういう意味でいうと20代みたいなところで、いろんな可能性をまず見つけていくというか、自分で考えていくというところが結構大事になってきそうですよね。
はい、そうですね。
もしかしたら20代で1回マネジメントやってからまたエンジニアに戻ってもいいかもしれないし。
そうですね、そういうのもありだと思いますね。
逆にエンジニアとしてやりきってから30代ぐらいからそういうマネジメント挑戦していくかもしれないです。
そういうところを思考停止しないで、ちゃんと考えていくところが大事そうですね。
そうですね、だから僕も20代30代の頃は5年後10年後どうなりたいかとか、このまま続けるとどうなってそうかみたいなのはいろいろ想像しながらやってましたね。
ちなみになんですけど、伊藤さん今40代になってもエンジニアやってらっしゃると思うんですけど、逆に今の伊藤さんから見たこれからのエンジニアキャリアというか、定年までかもしれないですし、人生かけてでもそうかもしれないんですけど、こういうことをいろいろやっていきたいとか、こういうところは変えずにやり続けたいとかっていうところもあればお伺いしたいです。
5年後10年後、そうなんですね。だから僕は今から5年後10年後どうなんですかね。このままどこまでコードを書き続けているか。書き続けてはいたいなとは思いますね。思う一方で、でも若い人たちもいて、僕個人はプログラマーとしてコードを書いていきたいとは思うんですけど、
あんまりこうやって僕が大きな顔をして、ポッドキャストで喋ってるっていうのも、あんまり長く続けないほうがいいなとは思ってて。世代交代はしていくべきだと思ってるんですよ。
だから例えば5年後10年後も、また伊藤さんお呼びしてますみたいな形で、5年も10年も先も僕が呼ばれてるよりかは、もう5年後10年後には新しい世代の人たちがチヤホヤされてる状態のほうが、多分客観的に見ればいい状態なのかなと思ってるところもあって。
多分僕自身は少し悔しい思いをしながらそれを見てるかもしれないんですけど。でも世代交代的なことはしていってほしいので、だから若い人たちを応援したいというか、上が詰まってるから下の人が困ってるみたいなことはないようにして、次世代の人はガンガン活躍してほしいし、
僕自身でその一方で陰で楽しく行動をかけていたらいいなとか、具体的にどうするかわかんないですけど、そんなふうに朧げには思ってます。
12:04
伊藤さんにそうやって思っていただけること自体、僕だけではないと思うんですけど、僕の世代に対してそうやってある意味で応援というか、次の世代にというところを。
もう20代30代の人、頑張れってずっと思ってます。
耳が引き締まりますね。ありがとうございます。
ちょっと話が変わるんですけど、Kiitaで今取り組みとして、小学校の授業とかをやってたりするんですよね、小学校とか中学校とか。
その中でもうすでに小学生とかでもプログラミング習ってたりとか、この前とかだと中学校行ったら自分のパソコンにバーチャルボックス入れて、
その中でウギンズ起動して、CLIでいろいろ挑戦してるんです、みたいな中学3年生の子とかがいて、やっぱり下の子たちはどんどん今エンジニアとして原石というか種をすごいどんどん増えてきているので、
僕たち自身も20代というところで、いろいろまだ若手としていろいろやってはいますけど、次の世代というところが迫ってきているところで、
一緒にそこに負けないように頑張りながら、日本全体でエンジニアのコミュニティというか、そういうところを一緒にIT産業みたいなところを盛り上げていけたらいいなというのが僕の思ったりしますね。
グリーンに賭けない転職ウロ話ラジオ、略してグリテンラジオは、転職アプリグリーンの運営メンバーが個人的一押し企業について語ったり、現場で感じる転職や中途採用のリアルについて話す音声番組です。
毎週月曜朝6時更新です。通勤や休憩時間のお供にぜひお聞きください。
詳細はカタカナでグリテンラジオと検索してチェックしてください。
では、ちょっと話題をまた変えさせていただくんですけど、海外みたいなところ、今まで日本の中でお話いろいろさせていただいてたと思うんですけど、海外にも目を向けてみたいなと思ってて。
特に今ってコロナ禍ってところが広がってきてリモートでよりグローバル化がある意味で広がっていっているというか、ソフトウェアの界隈に関しては日本人でも海外の会社に色々転職したりとか、その逆も色々流動的になってきていると思うんですけど、
そういうところで日本人エンジニアとして海外のエンジニアの人たちとどう関わっていくといいのかとか、ある意味でもいろんなものはグローバルになりつつも、その中で日本人エンジニアとして戦っていくみたいな気持ちもあったりすると思うんですよね。国としての産業というか。
15:04
海外のエンジニアの人たちがどんどん日本に入ってきたりしている中で、日本人エンジニアとしてどういうことをこれからはやっていくといいのかとか、どういうところを頑張っていかないといけないのかみたいなところを人生さん的にどう思ったりするかお伺いしてみたいな。
そうですね。僕自身は海外で働いたことも、海外企業、全職は一応外資系ではあったんですけど、あんまりバリバリのソフトウェアエンジニアとしてではなかったので、そういった話をするときに、もっと適任のエンジニアの方は日本にたくさんいらっしゃるなとは思うので、本当はそういう人たち捕まえて話すのが一番適任だとは思うんですけども、
僕の少ない体験の中で語るとするなら、何年かな、2018か7かな、ルビーコンフ、ロサンゼルスのルビーコンフに行ったんですね。初めて海外のカンファレンスに足を運んでみたんですよ。
2018ですね。2018のルビーコンフに行ったんですけど、それまで2018年のルビーコンフに行くまでは、なんとなく海外コンプレックスじゃないですけど、アメリカすごいとか、シリコンバレーっていうのがもう聖地的なITの産業の聖地みたいにあって、向こうにはすごいエンジニアがたくさんいて、
要するにプログラミングの大リーグと日本のプロ野球、パリーグ、セリーグみたいなもんなんかな、みたいな感じで思ってたんです、それまでは。でも2018年のルビーコンフに足を運んで、何があったというわけではないんですけど、
現地でイベントの雰囲気であるとか、現地のエンジニアの雰囲気であるとか、そういうのを体験したときに、それまで思ってたほど差が大きいというか、向こうはめちゃくちゃ発展してて、
すご腕のエンジニアばかりいて、もう俺なんか鼻クソみたいな扱いにしかならないんだみたいな、そこまでの差は僕は感じなかったんですね、そこ行ったときに。そう、言うても同じエンジニアじゃんみたいな、ややフラットというか、普通に親しげにしゃべれるし、
しゃべっても別にすごくやりづらいわけでもなく、エンジニアのレベルも高い人、低い人、普通に客席で聞いてる子とかは普通のエンジニアっぽい人とかもいて、それまでのあった海外コンプレックスってやや薄らいだところがあるんですね。
18:01
ここから先がちょっとカッコ悪い話にはなるんですけど、無理に例えば海外でどうしても働かなきゃいけないとか、IT企業に潜り込まなきゃいけないというよりかは、普通に日本でOSS活動とかして、世界的なそういうRubyのライブラリーとか、Railsの開発とか、
そういうので関わっていくだけでも十分そっちのエンジニアと交わっていけるのかなと。現地で行くと、僕はそこまでやってなかったんですけど、JEMの開発とかしてる他の日本のRubyエンジニアの人は、現地の海外エンジニアとお友達っぽくしゃべることもできてたんですね。
そういうのを見てると、そういうふうにOSS活動とかGitHubとか、そういうところでしっかり実績を出していけば、日本人でも普通にアメリカがすごいとか、シリコンバレーの敷居が高いとか思うことなく溶け込んでいけそうな気がして、俺もなんとかなるかもしれんって思ったまんまあんまり活動せずに現在に至ってるので、ちょっとカッコ悪いんですけど、そういうふうには思いましたね。
ある意味で、海外だからとか日本だからとかではなくて、EVEにお互い切磋琢磨し合っていくというか、一緒に良いものを作っていければっていうところなんですかね。
そうですね。だから普通に日本でバリバリコードを書いてやっていけば、世界なんて多分近いんだろうなっていう、そこまで大きな壁があるわけじゃないんだろうなっていうのをなんとなく感じました、そこで。
はい、というところですね。最後になるんですけど、これからエンジニアを目指す人に対して、さっきお話もあったと思うんですけど、これからの若手に期待しているみたいな話だと思うんですけど、
これからエンジニアを目指すとか、今エンジニアとして、ジュニアとして頑張っている人たちに対して、これから大事にしていってほしいこととか、こういうことをやっていってほしいみたいなメッセージがあれば、ぜひお伺いしたいです。
そうですね。大事にしてほしいことは、楽しんでほしいっていう。何しよう楽しくないことは続かないし、進歩もしないと思っているので、楽しんでほしいと思いますし、楽しいことっていう、なかなかいきなり最初から見つけることは難しいと思うので、
いろんな技術とか、いろんなことにチャレンジして、つまみ食いして、これは自分に合いそうだとか、合わなさそうだとかいうのを感じてほしいなと思っています。特に20代とか30代、特に20代ぐらいかな。20代ぐらいはやっぱりチャレンジしやすい年代だと思いますので、
その中でオブジェクト思考が楽しいとか、Rubyが好きだみたいなね、僕はそっちにすごいハマっていったので、ハマる分野が見つかると、だんだんキャリアが狭く深く、いい意味で狭く深くなっていくっていうのかな、いうのになって、ちょっと自分なりの色みたいなのが出てくると思いますので、好きなこと楽しいことをいっぱい見つけるために、いっぱいアクションを起こしてほしいなというふうに思います。
21:12
伊藤さん、3回にわたりありがとうございました。またお待ちしております。
伊藤さんとエンジニアの未来というところで、今後エンジニアとして10年、20年、エンジニアとして戦っていくためにはどういうことを心がけていけばいいのかだったりとか、エンジニアとして変わらない価値はどういうところなのかというところをいろいろ伺えてきたなと思っています。
僕もまだまだエンジニアキャリアが始まりたての身なので、今日のお話を元にして、これからいろいろ頑張っていきたいなと思います。
伊藤さんとキャリアやRubyについてお話ししたエピソード1だったり、エンジニアのアウトプットについてお話しさせていただいたエピソード2もぜひお聞きいただければなと思っています。
さて、この番組では感想や質問、リクエストなどお待ちしております。
番組欄詳細にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
Twitterではハッシュタグエンジニアストーリーをつけてツイートしてください。
そしてApple PodcastやSpotifyのPodcastではレビューもできますので、こちらにも感想を書いてもらえると嬉しいです。
Kiita株式会社は、エンジニアを最高に幸せにするというミッションのもと、
エンジニアに関する知識を記録・共有するためのサービスKiita、
エンジニアと企業のマッチングサービスKiitaJobs、社内向け情報共有サービスKiitaチームを運営しています。
ぜひカタカナでKiitaと検索してチェックしてみてください。
お相手はKiitaプロダクトマネージャーのKiwaの敏文でした。
