Rubyコミュニティの魅力
日本最大級のエンジニアコミュニティQiita、プロダクト開発部部長の清野俊文です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、
キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つ話題を発信していきます。
前回に引き続き、ゲストはRubyの生みの親である松本ゆきひろさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回3回目は、Rubyの別の側面というか、コミュニティというところのお話とか、
Matzさん自身の日々のアウトプットみたいなところについて、色々お伺いをしていきたいなと思っております。
3回目のテーマは、Rubyコミュニティの作られ方、Matzが語る楽しいが続く理由です。
最初にお伺いしたいなと思っているのが、Rubyといえばコミュニティというところもすごく魅力的で、
本当にRuby会議とかもそうですし、日々のRubyを使っていらっしゃる方のアウトプットみたいなところも聞いた中でも見てますし、
SNSとかの日々、開発者の方とかの発信とかも色々見てたりするんですが、
本当にそのコミュニティ自身がすごい魅力的で、だからこそRubyというものを使っていたりする方もいらっしゃるんじゃないかなというふうに思っています。
最初にお聞きしたいなと思ったのが、こういうRubyのコミュニティとして、
どうやって大きくなってきたのかというか、成り立ちみたいなところをぜひお伺いしたいなというふうに思っておりました。
Ruby、コミュニティを褒めていただくことが多いんですけれども、このコミュニティの素晴らしさは私と全く関係がなくて、
正直私、コミュニティマネジメントとかってすごい下手くそですね。
そういうのはあまり向いていないんですよ。
Rubyを応援してくださっている方々の中には、Rubyが好きで集まって何かするみたいなのが大好きで一緒にやりましょうみたいな方々がたくさんいらっしゃって、
そういう方々が日本に限る世界中でたくさんいらっしゃって、
そういう方々が例えば、カンファレンスをご案内しましたとか、
あるいは勉強会しましたとか、
集まっていろんなことをやったりとか、
そういう意味でいうとRubyのコミュニティが素晴らしいのは私のおかげではなくて、
皆さんのおかげというのはちゃんと言うとかないといけないことだったり、
そういう意味でRubyのコミュニティはすごい素晴らしいのではないかというふうに考えています。
コミュニティの成長とカンファレンス
shove-wa-wa
Yup
Yup
Yup
Yup
Yup
Yup
Yup
Yup
Yup
Yup
Yup
Yup
ちゃんと言っとかないといけないなという ふうに思いますね あとはどこまで
いってもRubyってたぶん好きだから 言語が好きだからとかプログラミング
が好きだからとかそういう愛による モチベーションみたいな感じでドライブ
してるのはそれは私にしてもプログラミング 作るしRuby作るのも楽しいからRuby
が好きだからっていうふうに思ってる わけなので そういうのが皆さん
に伝わって じゃあそういう楽しい ところにみんな一緒にやりましょう
よっていうふうに思ってくださ ってるんじゃないかなというふう
には思いますね
おだしょー ありがとうございます 本当にまつさんご自身が何かさ
れてるわけではないっていうのは 結構ちょこちょこいろんなところ
でもお話しされてると思うので 僕も聞いてるんですけど それで
ここまでのコミュニティみたいな ところができてるのが シンプル
に聞いたっていう運営をしている 僕自身もすごい興味を持っている
っていうのはあるんですけど そもそもの最初 いわゆる本当に
最初はメーリングリストっていう ところから始まってらっしゃる
と思うんですけど そこからコミュニティ としての段階としてはどういう
繊維をしてきたんですかね 編成 としては
おだしょー メーリングリストがあって 英語の人たちも増えてきた
ので 英語のメーリングリストも 作って 英語の本が出たので 今度
この本の読者とかファンとかを 集めて アメリカのACMっていう学会
があるんですけど そこのオブジェクト 思考関連のカンファレンスの前
の日 2日ぐらいかけて ホテルの 別室借りて ちょっとみんなで集まり
ましょうよ 集まったのが30何人 ぐらいいて そこに最初のカンファレンス
だからって僕もノコノコ言って みんなと一緒にワイワイやって
そしたら来年もやろうねって言って 来年もまた集まってっていう感じ
ですよね 数年したら これ こんな カンファレンスやってるんだって
アメリカのカンファレンス ルビー カンファレンスに行った人だから
日本でもやりましょうよって 日本 起源のはずだ 日本がないのおかしい
とか言って ルビー会議が始まって そしたら意外と人が集まってっていう
感じですよね 2004年に私 休んだん ですよ ルビーカンファレンス
は末の子は生まれるタイミング だったので ちょっとカンファレンス
で帰ってきた子ども生まれました っていうのは良くないと思った
ので 休んだんですよね 2005年に 今年は行きますって言って行ったら
ですね 出席者500人ぐらい増えて ですね あれ 去年まで100人ぐらい
しかいなかったらどういうこと とか言ったら例図が流行ったせい
らしくて それ以来ガンガン人数 が増えてですね ルビー会議 この
春のルビー会議と1500人ぐらい いるし どうしたのこれみたいな感じ
ではありますよね 話を聞いたら みんな楽しいからとか言ってて
楽しいからいいかみたいな感じ ではあります
おだしょー そうなんですね じゃあ 本当に結構 最初からルビー
好きな人が集まってワイワイしている みたいな そういう雰囲気が最初の
ルーツからあるっていうような 感じなんですかね
吉田 そうですね はい
おだしょー なるほど 実際 そのコミュニティー っていうところを何ですかね 今毎年
だんだん規模も大きくなりつつ やっているというお話があった
と思うんですけど そこのいわゆる オーガナイザーみたいな方たちは
どうやって集まってきた感じなん ですかね
吉田 それもあれですよね 別の カンファレンスの出席者たちの
中で 俺をうちでもやりたいって 思った人はやるみたいな感じですよ
ね ルビー会議やって楽しかった 人が 例えば地域ルビー会議をやりました
とか 僕の住んでるところでもルビー 会議やりましょうとか言って 地域
ルビー会議を始めましたとか そんな 感じですよね だから ルビー会議
やりたい欲っていうのはなんか 伝染するんですね ちょっとね 僕
とかは見れて すげえなあとか思 ったり 放っとかれたら 私 絶対
自分でガガマレスオーガナイザー とかしたりしないんで どっちか
というと一人で黙々とPCに向かって コード書いてるタイプなので でも
カンファレンスやりますって言って 呼ばれたら そうですか ありがとうございます
って言って呼ばれたら結構ノコノコ 出ていくので 逆に言うと 僕に
任せたら ルビーカンファレンス は発生しないっていうことですよ
ね これも言ってもできない 他の 人たちが集まった中で いや カンファレンス
やったら絶対楽しいからって人たち がいて その人たちのおかげで 今の
ルビー会議なりルビーカンファレンス なりがあるってことですね
参加者の情熱
おだしょー そうなんですね
おだしょー コミュニティのバワー はだから 私のおかげではない
おだしょー ちなみにルビーの人気も 私のおかげではなくてレイズ
の人気なので どっちかって言うと 私何もしない
おだしょー いやいや そんなことはない と思うんですが
おだしょー スキー場で雪玉を投げたら ゴロゴロ転がって 巨大な雪だるまが
できるみたいなアニメのシーンがある じゃないですか あれみたいな感じですよ
最初の雪玉は作ったけど あとゴロゴロ 転がっていたのは そこにあった雪が
集まったのであって 勝手にありました みたいな感じで
おだしょー そうなんですね じゃあ 本当に何ですかね そこに参加された
方たちが やっぱりこういうコミュニティ っていいなって思ってくれる方たちが
多くて それでそういう方たちが 地域ルビーコミュニティとかも
そうですし 次の年もそのイベント やろうみたいな形でどんどん広がって
いって 今があるっていう 本当にそういう イメージなんですね
おだしょー そうですね 逆にそういう こう何ですかね 松田さんご自身は
そういうのあんまり黙々とやりたい タイプってお話あったと思うんですけど
そういうのがどんどん広がっていく こと自体は 松田さんたちにも
やっぱり歓迎というか そういうこと自体 嬉しいことって感じなんですかね
松田 はい そうですね やっぱりソフトウェアからして楽しいっていうのは
みんなで一緒にやる楽しいっていうのも 当然あると思うので それは歓迎すべき
ことだと思いますし 自分で積極的に やるかとか 自分がうまくできるかとか
そんなことは思ってないんですけど だけど 集まってみんなで楽しくする
っていうのは オープンソフトウェア の非常に重要な側面ではありますね
おだしょー あのほうのありがとうございます 色々お伺いしても まだやっぱり
このRubyコミュニティが ここまで 魅力的なのか あまり紐解けてない
感じがあって ちょっとモヤモヤ してるんですが 他の言語ももちろん
色々コミュニティあると思うんですけど やっぱりコミュニティって色がある
気がしてて 結構 こういう言語の コミュニティはこういう人多いよね
みたいなのって なんとなくある気がするんですよ その中でなんでこの
Rubyコミュニティっていうものが こういう魅力を持っているのかって
ところが すごい気になってはいて 何が
松田 そうですね 僕も気になりますね 何ででしょうね
おだしょー 何が違うんだろうなっていうのが すごい思うんですよね
おだしょー 結構やっぱRubyコミュニティ 日本ももちろんRuby会議とかもそうですし
マチギルビー会議みたいなので 色々やられてたりとか .Rubyみたいな
Rubyコミュニティの魅力
なんとか.Rubyみたいな色々 コミュニティがあったりして もちろん日本も
やっぱそういう魅力的な コミュニティあるなと思う一方
やっぱ海外でも やっぱRubyの コミュニティって一個 なんですかね
それって日本独特ではなくて やっぱ言語独特の雰囲気なのかな
なんとなくしていてワールドワイドで
おだしょー どうなんでしょうね 私もあんまり他のコミュニティに
顔出さないので むしろきょうのさんのほうが 他のカンファレンス
他の言語のカンファレンスとか 他のツールのカンファレンスに
出らせるんじゃないかと思うんですけど 何が違うんだろうな
一つあるのは 例えば日本でPythonの カンファレンスをしても
Python作った人は来ないんですよ ギードは
そうすると 正当感がないんですよね ユーザーの集まりになっちゃうんですよ
日本でRuby会議をすると 私は来るし コミュニティータッチは来るし
なんか尊敬感があるんですよね
それはちょっと違うかなっていう感じがする
つまり天から下ってきたPythonっていう存在に対して
周りの人たちがあがめる回答 それからみんなで一緒に
Ruby作った人も含めて みんなで一緒に膝を付け合わせましょう
みたいな回答は ちょっと性質が変わってくるんじゃないかな
というふうに思って
そこはRuby会議の大きな違いではないかな というふうには思いますね
Matzの参加意義
ありがとうございます まさにこのPodcast自体もそうだと思うんですけど
まつさんのある意味でフットワークの軽さというか
なんて言うんですかね
これ呼ばれたかお出しましょうって
表現が難しいんですけど いわゆる会える感みたいなのが
コミュニティと言語の距離感をぐっと縮めてるみたいなもしかしたら
あるかもしれないですね
それはあるかもしれませんね
確かに
ある意味でその一方でコミュニティすごい増えてるじゃないですか
その中でまつさんいろんなところで声をかけられたりして
参加される機会っていうのもすごい増えていってるんじゃないかなと思うんですけど
そこら辺自体がまつさんにとって負担になってたりはしないんですか
負担になってないというか
特に海外に呼ばれること多くて何回か行くんですけど
なんかめんどくさいですよね
特にコロナの期間全然行かなかったの何年か
でその間にすっかり対談になってしまってですね
もうなんか行きたくないんだけど
できればオンラインで済ませたいんだけどみたいに思うようになりましたね正直
ヨーロッパのRubyコンファレンスがあるので行かなくちゃいけないんですけど
今からちょっと行ったら楽しいんですけど
行く前はだいぶ気が重いっていうかね
また何時間も飛行機に乗るのかみたいな
でも行かれるんですもんねそれでも
まあ行きますけど
何かヒントが今得られた気がしました
ありがとうございます
今の本当にドワークの軽さというかやっぱり呼ばれたらどこにでも行くっていうところと
なんかやっぱその松さん自身もこうなんて言うんですかね
やっぱRubyのパパっていうところで
ある意味でなんて言うんですかね表現が難しいんですけど
プレゼンスとしての力というか
やっぱその周りからはこう
おって思われるような方にはなられていると思うんですけど
やっぱその中でもやっぱすごい
そうなんですか
いやそうだと思います
本当にすごい
間違いがないんですけど
本当にすごい偉大な方だと思って今お話ししている
そうなんだ
あと巣だけは食ってますけど
やっぱりなんかやっぱその中でもやっぱりそのまさにこのポッドキャストでもそうですし
やっぱ日々のこう松さん自身の発信もそうなんですけど
すごいこうカジュアルですし
やっぱいろんな発信をされ続けてるなと思っていて
やっぱそこの発信自体をやめないし
まさにそういうこう呼ばれたら行くってとこもやり続けてるってところで
なんかそのこうモチベーションっていうところをまたちょっと繰り返しになってしまうかもしれないんですけど
聞いてみたいなと思っていて
なんかある意味でやっぱコミュニティものはできてますし
言語もある意味で成熟はしているってところはあると思うので
そういう動き自体をやっぱしなくても言語自体は成長というか
コミュニティ自身もやっぱ大きくはなってたりはすると思うんですけど
その中で松さん自身もやっぱ動き続けてる理由みたいな
Rubyの本質とコミュニティの未来
そこはやっぱちょっと気になるところではあるんですよね
何年か前に他の人に指摘されたんですけど
で他の人に指摘されて初めて自覚したんですけど
私どうも他の人の期待に応えるのが好きみたいな
なるほど
Ruby会議に来て松本の話を期待してる人が結構いると思ったら
ノコノコ出て行って話をするんですね
海外とかで松本の話を聞きたいっていう人がいる
そういうのはちょっとあるかなっていうふうには思います
なるほど
やっぱりそこのこう何て言うんですかね
ある意味での期待というか求められているところに対して答えていくみたいな
自身事自体が好きだし
結構好き
でそれが続けられてるってことなんですね
いやまあなんかここまでいろいろお伺いをしてきて
やっぱ松さんご自身を
なんでコミュニティがここまで大きくなってきたのかわかんないってお話だったと思うんですけど
松さんのご自身のやっぱ人柄と
そのフットワークの軽さっていうところが
やっぱり今のこういわゆるなんて言うんですかね
平たく言うと良い方たちというか
そういう方たちが集まってきてるからこそ
今のコミュニティってものもここに盛り上がっているのかなっていうのは
なんとなくお話を聞いていてすごく感じました
なんかちょっとまた別のお話になっちゃうんですけど
そういう感じで先ほど雪だるま式でっていうところで
どんどんいろいろ大きくなってきてここまでっていうお話だったと思うんですけど
なんかその一方でRubyもそうですしRubyコミュニティとして
なんか松さんご自身でこういうところを目指していきたいなとか
ここら辺はちょっと変えていかないといけないなみたいに思ってることとかってなんかあったりするんですか
Rubyとは何ぞやみたいなところ
私の頭の中にもあるんですけど
そういうのは変えないでいきたいなというふうに思ってて
つまり時代とともにいろいろ通とか変遷するじゃないですか
流行りのフレームワークが変わってくるとか
流行りの言語が変わっていくとか
そういう中にあってRubyっていうのは
ある方向でずっとこう本質的には
もちろんRubyはRubyで進歩はしてるんだけど
本質的には変わらないまま
いつもあるっていうものであって欲しいなと
なので極性みたいな感じ
あってきた方向とRubyがあるみたいな感じの
あり方っていうのが私の一つの理想だなというふうに思ってて
時代に応じてRuby自身も変化はしてるんだけど
本質的なものは変わらないままずっとあるっていう
そこに行けば毎年変わるフレームワークに
つかれるようなことがない
ある種の楽園みたいなのがあるよっていうふうな立場で
あり続けたいなとは思ってますね
なるほどありがとうございます
先ほどコミュニティが大きくなっていっているっていうお話と
実際今開発されてる方が変わってきているっていうお話がある中で
その後松さんご自身の思想とか考えみたいなところを
どう伝搬させていってるのかみたいなところも
ちょっと気になってはいて
ある意味でそれもアウトプットの本質かもしれないんですけど
何か意識されてることとかってあったりするんですかね
コミュニティに関しての関わりでいうと
コミュニティって会社組織とはやっぱり関わり方が違うんですよね
例えば給料払っていないので業命令みたいなものがないんですよ
あるいは我々働いてるときは
辞めたら生活側とか転職先側みたいなこと心配しなくちゃいけないんだけど
Rubyコミュニティはそういうのないんですよね
そうするとRubyコミュニティをつないで止めてるものは何かっていうと
やっぱりモチベーションしかないんですよ
でそういうそのモチベーション破壊するようなことっていうのは
できるだけコミュニティの中からないようにしたいなというふうに思ってるんですね
つまりその例えば自分のやってたことが尊重されないとか
こう無視されるとかですね
そういうのがあるとやっぱりモチベーション破壊されるじゃないですか
そうすると人はコミュニティが去っていくんですよね
そうじゃなくてもちろんその提案されたものとか送られたプロジェクト全部
イエスって答えるわけにはいかないんだけど
だけどその提案してくれたことそのものはありがたいことだと思うし
そのアイデアの背景っていうのが分かるよっていうようなことは
こうあり続けたいなっていうふうには思ってるんですね
でそれこそがRubyコミュニティを支えているものだと思うんですね
あとRubyに関わってRuby楽しいっていう思いっていうのも大事だと思うので
でもそれを破壊するような行為をしてはいけないっていうふうには思ってますね
今お話しされていたこと確かになっていう
仕事ではないある意味でみんな有志で善意でいろいろやられてる方っていうのも
いっぱいいらっしゃる中でRubyティーム言語が開発されてるっていうお話かなと思うんですけど
その一方で先ほど松さんがおっしゃってたような
Rubyこうあるべきっていうのもやっぱあると
そこのこう何ですかねある意味でそこってこう
モチベーションの話とトレードオフになるタイミングもあるんじゃないかなと思っていて
なんかこう何て言うんですかね表現が難しいんですけど
Rubyのコミュニティの形成
こうなんか思想の違いによるこうハレーションとか
だからそういうのがこう生まれ得る可能性があるのか
でまぁそこにもしこう発生した時松さんとしてこう
対処っていう表現が正しいか分からないですけどやられてることとかってあったりするんですかね
えっとできるだけクリアにしようつまり思想
自分の思想みたいなものについてはクリアにしようというふうに思っております
であんまり言葉を尽くしたいタイプではないんですが
でも言葉を尽くさないと伝わらないので
でえっとあなたの提案の中のが例えば今度展示されてきません
なぜならRubyというのはこういうふうに考えてるからですみたいなことはこう
例えばキーノートのような講演であるとかで繰り返し表明しようかなというふうには思ってますね
ありがとうございます
その発信自体をそれこそこういろいろなカンファレンスとかで登壇されたタイミングとか
キーノートっていうところで発信もされてるってことですね
そうですねそういうような形で機会を捉えてこういうふうな構成が大事ですとか
こういうようなことを考えてRuby作ってますみたいなことを発信しようというようなことは思ってますね
そこで松さんのご自身の考えは発信していく
かつそれを受け取ったプログラマーたちがRubyっていうものをこれからはいろいろ議論しつつ作っていくっていう
そこがサイクルとしては回っているというようなイメージなんですかね
はい
まつもとゆきひろの目標
なるほどありがとうございます
ということでここまでいろいろ本当にRubyのコミュニティの成り立ちから魅力のヒントから
いろいろお伺いできたかなと思うんですけど
最後に松さんご自身がこれからどういうことをやっていきたいかとか
コミュニティに限らずでもいいんですけど考えてらっしゃることがあれば聞きたいなと思っていて
いわゆる今後の目標みたいな
そうですねさっきちょっと北極星になりたいみたいな話をしたんですけど
Rubyは安心して見てられる存在になって継続したいっていうふうに思ってるんですね
パッと出て数年で消えていくみたいな感じではなくて今まで30年やりました
これから30年も続いてそれぞれの時代の状況に応じて進歩
前進はするんだけど本質的なとは変わらないっていう存在であり続けるためには
おそらく我々としては全力疾走しないとそういう存在であり続けられないと思うんですね
頑張っていても消えるプロダクトいっぱいありますから
安心できる存在継続的な存在としてあり続けるために全力疾走するっていうのが
私と私の周りに対するありたいことっていうかって言われますよね
ある意味でこの生涯Rubyには関わり続けていくっていうイメージなんですかね
そうですね 生きてる限りは何らかの形でRubyに関わり続けてると思いますね
そうなんですね
すでに人生半分以上Rubyって続いてますからね
確かにそうか なるほど ありがとうございます
はい ということで松さん 本当に3回にわたりありがとうございました
本当に学びになるお話ばっかりで 僕はとてもこの3回のお話楽しかったです
最後に何か告知などお知らせございましたらお願いします
島根県の松井市 私の住んでるところでRubyワールドカンファレンスっていうカンファレンスが開催されるんですね
Ruby会議とはまた変わった 違う側面からのコミュニティーカンファレンスになりますので
ぜひRubyワールドカンファレンスで検索して
よければこの期間に松井までいらしてくださって
ついでに観光もしてくださると経済効果が高まって
松井市の人はみんな喜ぶと思います
来て後悔しないようなカンファレンスができると思いますので
ぜひよろしくお願いします
ありがとうございます
実はKiitaも11月5日から7日にカンファレンスを開催させていただくんですが
そこに松井さんにもご登壇いただく予定となっておりますので
よろしくお願いします
読んでいただけで光栄です 頑張ります
よろしくお願いします
ぜひリスナーの皆さんも視聴していただけるとありがたいです
ということで松井さんまたお待ちしております
今回本当にありがとうございました
ありがとうございます また呼んでください
ありがとうございます
ということで3回目はRubyのコミュニティについていろいろお伺いをしてきました
本当にやっぱりこのRubyのコミュニティっていうのは松井さんがいるからこそ
ここまでいろいろ もちろんいろんな要因はあると思うんですけど
この魅力っていうのは松井さんがいたからこそ生まれているところは
いろいろあるんじゃないかなというふうに思っていたのと
どうなのか
そう思いました
ありがとうございます
やっぱり松井さんがこれから本当にRubyっていう言語自体は
いろいろ進化はもちろんしてはいくとは思うんですけど
変わらないところってところを松井さんご自身がいろいろ発信は
今までももちろんしてくださっていると思うので
そういうところを1位Rubyプログラマーとしてもちゃんとこれからもいろいろ拝見しながら
僕自身もRubyっていう言語に対してのスタンスというかどういうものなのかっていうのは
僕もちゃんとこれからもしっかりキャッチアップ 理解していきたいなというふうに思っております
さて この番組では感想や次回ゲストへの質問 リクエストなどお待ちしております
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