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今日のゲストは水野さんに来ていただきまして、ありがとうございます。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
水野さんって、東京カリー番長っていう人なんですよね。
そうなんですよ。
あと、カレースターとも言われてるんですよね。
はい。
それはつまり、何をする人なんですか?
まず、東京カリー番長っていうのは、僕のことを指すんじゃなくて、僕が所属していたグループの名前なんですよ。
グループ名なんですね。
これがまず、まずもって分かりにくいんですよ。
番長って言ったら、普通一人の人のことを指すじゃないですか。
そうですね。はい。
番長っていう名前のグループがあるんですよ。男12人組を。
はいはいはい。
で、この男組みたいなもんですよ。
ちょっと古いけど。
そのグループ名がカリー番長で、その一員が僕なんですね。
なるほど。グループのメンバーなんですね。
そのメンバーで、このグループは僕が立ち上げたグループ。
はい。
全国、もう18年ぐらい、全国各地に出張して、ライブクッキングでカレーを作って、その場に提供するっていうのをメインの活動としてやってる。
だから出張料理集団っていうふうに呼ばれてるんですよね。
そして、ここまで説明してあるんですけど、その東京カリー番長でグループを、僕は今年の頭に脱退しまして。
あっ、そうなんですね。立ち上げメンバー。
自分で作っておいて。別に喧嘩したわけでもなんでもないんですけど、ちょっとそろそろ飽きたかなと思って、他のメンバーにも託してる。
ソロ活動をされる。
僕はソロ活動というか、他のグループも立ち上げてたりとかしてる。いろんなグループがあるので、東京カリー番長っていうのは実は一番古くて、僕の中では。
一番愛着もあって、長いこと一緒にやってきたグループなんだけれども、いつまでもここにいてはいかんみたいなことで、勝手に僕が。
とりあえず抜けようと思ったんですよね。
抜けるタイミングで、自分は一体何なんだろうかってことはちょっと考えるわけじゃないですか。
今までずっとカリー番長って肩書きがついて回ってたのに。困ったなと思って。
他にも東京スパイス番長とか、日本カレー番長とか。
いろいろあるんですか。
カレー将軍とかですね。いろんなグループ立ち上げてるんですよ。いろんなメンバーで。
スパイス伯爵とか。
肩書きにちょっと一貫性ありますね。カレープラスなんか。
とにかくそれは、いつもテーマがスパイス伯爵だったらジビエカレーを漁師と組んで、全国の鹿肉とか獅肉を使ったカレーを開発していこうみたいな。
テーマが決まると、その漁師とかシェフとかを集めてグループ結成するんですよ。
スパイス番長っていうのはインド料理を徹底的に研究しようって。
それを集めて毎年インドに行くメンバーを決めたりとか。
メンバー募って、テーマを決めてメンバー募って、グループ名付けて活動開始みたいなのを次々やりすぎて、よく分かんなくなってきたんですよ。自分でも。
で、一体僕はどうしたらいいんだろうみたいな迷走が始まった時に、たまたま糸井重里さんと対談する機会があって。
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どうしたらいいか分かんないんですよねって相談をしたら、いろいろ話があって最終的に糸井さんからカレースターっていう肩書きはどうだと言われて。
それ自称するんですか?みたいな。
自らスターを表装してしまうっていう。
そういうの周りの人が言ってくれて成立するのに、プロフィールカレースターって相当変な人だなって思ったんだけど。
なんかちょっともう自分でも分かんなくなってたし、それはそれでいいかもねってことになって。
で、カレースター。今はカレースターを並んでますね。
でも何してる人かわからないですけど、料理人とかが近いんですか?
だからカレーにまつわるいろんなことを何でも食べる方も作る方もやるんですけれども、
ただ東京カレー番長の活動がやっぱりベースだっただけに、カレー専門の出張料理人っていうのが一番僕のメインなんですよね。
カレーをうちで作ってくれっていう問い合わせは結構あるもんなんですか?
さすがに個人の依頼は受けないようにしてるんですけど、きりがないので。
ただオープンなイベントでフェスとか、クラブイベントとか、いろんな人が参加できるパーティーみたいなものとか、
そういうところに行って、そのイベントオリジナルのカレーのレシピを開発して、その場でライブブッキングして提供する。
っていうので全国回ってるって感じですね。
しかも今回カレーライス進化論って本を書かれて、これ読んだんですけど、
カレーが美味しいとかそういう話じゃなくて、めちゃめちゃ学術書みたいな。
超カレーを研究してますよね。カレーの歴史とか。
この本はね、進化論ってある通り、日本のカレーって150年の歴史があるんですね。
明治維新の頃にイギリスから日本にやってきてるんで、
そこから150年間進化して、今も国民食と言われるぐらい有名なものになってるんですけど、
まだまだ進化の余地があるというか、たかだか150年ぐらいの歴史しかないので、
例えば中国3000年とか、4000年とか、インドも5000年とか以上ですから、
に比べたら本当にまだまだ余地余地ある気なので、
もっとこれからこの日本のカレーライスっていう料理が進化していくポテンシャルがあるはずだと。
世界中の人に楽しんでもらえる可能性があるので、
こういう切り口でみんなでやってきませんか、みたいな。
こんなにすごいんですよ、日本のカレーは、みたいなことを一冊にまとめてるんですよね。
なんかウェブ進化論を思い出させるタイプですね。
昔の私とか10年ぐらい前に。
でもね、僕あれなんですよ。まだたぶん、まだ一番最後に読まれてないですよね。
エピローグのあたりにものすごい僕が熱いこと書いてて、
カレーがね、僕が熱く書いてる割には、まずこういう場所とかでもルーツ大体失象されるんですけど、
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カレーのオープンソース化ってこと。
カレーのオープンソース化。
カレーをもっとオープンソース化するべきだってことを力説してるんですよ。
それは誰かがカレーを独占してるんですか、今。
個々、個別に独占してる。
例えばね、カレー屋さんに、日本全国カレー屋さんって5000件ぐらいあるって言われてますけど、
カレー屋さんのカレーっていうのは美味しいじゃないですか。
行って食べて美味しいけれども、
例えばお客さんがこれ美味しいんで作り方を教えてくださいって言ったら、
教えてくれるシェフいないじゃないですか。
それは向こうプロで生きてますからね。
で、そこに僕は問題があるんじゃないかって思ってるんですよ。
要するにその美味しい味にたどり着いたカレー屋さんが、
もちろんそこを隠すから付加価値がついて商売成立するんだけれども、
もうそういう時代じゃないんじゃないかと。
カレー屋さんがそう、自分のところのカレーの作り方はもう全部オープンにして、
みんな作っていいよと。
で、そういう風にオープンにすると、何が生まれるかっていうと、
これは今僕が想像してるあれなんですけど、
まずプレーヤーが増えるんですよね。
あのお店の味、レシピを教えてもらったから、自分でも作れるかもしれない。
で、プレーヤーが増えると家で作ってみるわけじゃないですか。
ところが、そんな簡単じゃないんですよ。
で、シェフはシェフの腕があるから、
ちゃんとした食材というか、
そうそう、あるし、
テクニック的なものもレシピに書かれたテクニック通り、
一般の人が再現できるかというと、またそんな簡単ではない。
で、そういうことでトライアンドエラーが多分全国で繰り返されるようになるんですよ、
そのレシピを見ながら。
で、彼らは何を考えるかというと、
自分たちで作ると、自分たちでもそこそこできたとか、
なんか難しいけどちょっと楽しかったとか、
で、食べる。で、まあまあ美味しい。
でも、やっぱりあのお店の味にはならないよなってなるんですよ。
そうすると、あのシェフすごいってなるんですよ。
それどっちにとってもいいんですよね。
で、お客さんは楽しめる。でもやっぱり再評価される、シェフは。
で、そうやってもう一回じゃあお店行ってみようって食べる。
あ、やっぱ美味いわっていう風なことが繰り返されていくと、
レシピというもの自体がオープンソースで開かれているので、
ここを全国の人たちが叩くわけじゃないですか。
叩き台にして。と、このレシピが進化する可能性があるんですよ。
で、その中で、なんかたまたま、
やばい、店より美味いのできちゃったみたいなのが生まれる可能性があるじゃないですか。
そしたらその人をまたオープンにしてほしいんですよ。
これなんか蜂蜜とあれ入れたらめっちゃくちゃ美味くなったよみたいな。
要するにそれをまた真似る人が出るみたいなことが繰り返されていると、
それはもうITの世界と同じで、
オープンソース化されて、いろんな人の集合地で
なんかグレードアップするっていうのも、
割とITもそうだし、他のジャンルでも多分結構ある世界。
マーケティング手法としてノウハウを全部公開したとしても、
やってみて絶対できないと分かるんですよね。
その結果その商品を使うしかないっていうのが出たりして、
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割とオープンにすると実はもっと儲かったみたいな話がたちこちでありますよね。
そういうトライアルを今までカレーの世界にいる人は誰もしてこなかったので、
僕はそれをやったら日本のカレーのレベルが、
多分今まで10年かけて上がった分が、
2年ぐらいとかでスピードアップして上がる可能性がある。
それを結構大真面目に、
そうやってカレーが進化していったら、
もっと海外の人にも受け入れられるようになるとか、
だから進化の可能性がある。
僕そのオープンソース化をこれからも叫んでいきたいと思ってるんですけど、
最近は最初にカレーのオープンソース化って言った時の
失笑がちょっと心地よくなった。
ここで本で触れている日本のカレーっていうのは、
日本にあるカレー屋さんのことなのか、
日本カレーっていうカテゴリーのことなのか?
いわゆるジャパニーズカレーっていう風に僕が呼んでいるものなんですけど、
これは難しくて、
例えば日本に僕らがカレーを食べようと思った時に、
インドカレーとかタイカレーっていうのは、
インド料理屋さんとかタイ料理屋さん行くじゃないですか、
あれはジャパニーズカレーとは言わないですよね。
ジャパニーズカレーはどこで食べようかっていうと、
結構難しくないですか?
難しくて、実はそのジャパニーズカレーの定義は難しいんですよ。
基本的にはカレー専門店で提供されているカレーは、
全部ジャパニーズカレーなんですよ。
カレー専門店というと、
例えば好きなカレー屋さんとかってありますよね。
エチオピアとか。
エチオピア。
神保町エチオピアはジャパニーズカレーなんですよ。
あれはジャパニーズカレーでいいんですか?
あれはなぜなら、
エチオピアみたいなカレーは、
インドにもタイにも他の国にも存在しないんですね。
あれエチオピアっていう国にはないんですか?
ないです。
エチオピアっていうのは、
国の名前を店名に使っているだけで。
そうなんですか?
そうなんですよ。
エチオピアの人はあれを食ってると思って。
違うんですよ。
違うんですか?
あれ日本で作られた日本っぽいカレーなんですか?
そう、だから日本人がオリジナルで編み出したカレーに、
エチオピアっていうお店で提供しているので、
エチオピアカレーで。
それで言うと、
例えば同じ寺坊町に京栄堂っていうカレー屋さんがある。
京栄堂僕すごく好きなんですけど、
あそこはスマトラカレーって言ってます。
言ってますね。
スマトラ島にはあんなカレーはないんです。
ないんですか?
スマトラ人はあれを食べてると思ってたんですけど。
違うんです。
違うんですか?
ここで老舗で、
同じく老舗でいうと渋谷にムルギーって。
ありますね。
ムルギーは、
お店の看板にインド料理ってなってます。
インド料理ムルギー。
でも、
インド料理のエッセンス1ミリもないんですよね。
あそこのカレーって。
そうなんですか?
そうなんですよ。
だからなんかね、
そう見ていると、
あの辺のお店っていうのは全て、
日本人がオリジナルにスパイスを使って編み出したカレーで、
ああいうものは全部ジャパニーズカレー。
もっとすごく一般的なものといえば、
ココイチとかゴーゴーカレーみたいな、
チェーン展開してるようなカレーもジャパニーズカレーだし、
あとは我々が家でルーを使って作るような、
固形のルーのカレーもジャパニーズカレーでしょ。
学校給食のカレーもジャパニーズカレー。
そば屋のカレー丼みたいなやつもジャパニーズカレー。
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結構多いんですね。
そうなんですよ。
だからそういうと、
すごく極端に言ったら、
インド料理屋とタイ料理屋以外の場所で食べるカレーは、
全部ジャパニーズカレーって言っていいぐらい。
ティーヌで食べるカレーは?
ティーヌはタイ料理屋なので、
あれはタイカレー。
タイカレー。
そうそうそう。
難しい。
カレーって食べ物は世界中にパラパラあるんですよ。
あるんだけれども、
カレーっていうカルチャーは日本にしかないですね。
それは何が分かりやすいかというと、
カレー専門店っていう存在が日本にしかないんですよ。
海外は例えばないのかな?
インド料理店がある。
タイにはタイ料理店があって、
カレー以外置いてるわけですよね。
イギリスに行くと、
イギリスめちゃくちゃカレー好きな人多いから、
みんな食べに行くのはインド料理店だけですよ。
イギリスにカレー専門店はないので。
アメリカに行っても、
ヨーロッパ、他の国に行っても、
インド料理店はあっても、
インド料理店、タイ料理店はあっても、
カレー専門店は存在しないんですよ。
あるとすると、
日本のカレーが海外進出して、
豪豪カレーがニューヨークに行ったりとか、
日本のカレーを専門的に提供するお店っていうだけで、
すごく変な存在なんですよ。
やっぱり日本独自の。
それが5000件もあるのが日本なので。
ヤバいですよね、ちょっと他のとこで。
そう、だからね。
例えば日本料理、和食って、
和食は例えば代表的な和食って、
例えば肉じゃがとかだとすると、
アメリカに肉じゃが専門店が3000件あるみたいな
感覚が出てくるんですよ。
アメリカに肉じゃが専門店が3000件あるみたいな感覚ですよね。
これは気持ち悪いですね。
我々日本人からちょっと、
え、肉じゃがだけ食べに行くの?みたいな。
それ変じゃない?っていう。
どこのお店行っても定食屋行ったら肉じゃがあるけど、
それだけではしないですもんね。
そうそう。
そう考えるとかなり異常なのがやっと分かりました。
だからちょっと面白いんですよね。
