個人的な体験と問題提起
いずみ
データマネジメント・ラジオ、いずみです。
よしむら
よしむらです。あれ、今日なんかデータマネジメント・ラジオって声、なんか本調子じゃなくないですか?
いずみ
なんかくぐもってました?
よしむら
くぐもってたような気がしたんですけど。
いずみ
実はですね、ちょっと週末に歯を痛めまして。
なんか私寝る時に噛み締め癖があるみたいで、なんかこうグググって。歯ぎしりじゃないんですけど、歯をこうグーッと押しちゃう癖があるんですね。
マウスピースとかもしてたんですけど、ちょうどちょっとそれし忘れて疲れたなーってそのまま寝ちゃった日があって、そしたら歯の根元が割れちゃって。
よしむら
根元が割れるって結構な大事じゃないですか?
いずみ
そうなんですけど、なんか結構この歯が割れたまま気づかない人って多いらしくてですね。
で、私の周りにも結構聞いてみたんですけど、なんか歯科検診でレントゲン取って初めて割れてたっていうのに気づいたみたいな人が結構ちらほらいたんですよね。
だから結構ね、歳をとるとともに歯ももろくなってきたのかわかんないけど、折れることはあるらしいんですよ。
よしむら
はいはいはい。
いずみ
それでね、私の場合はそこからもうちょっとかわいそうでね、ちょっとなんか体調が悪かったのか何なのか、ちょっとそこにばい菌が入っちゃってめちゃめちゃ腫れましてですね。
今も実はちょっと腫れてるんですよ、左のほっぺた。
よしむら
へー、なんかちょっとそう言われてみれば腫れてるように。
いずみ
そう、それぐらいの腫れでよかったですけど、たぶん2日前とかなんかね、あの左半分だけアンパンマンみたいな感じになってました。
はい。で、それでちょっとまだちょっとしゃべるときにもこもこしてる感じがバレちゃったかなって感じですね。
よしむら
あー、ちょっとなんか、かわいそうなところついちゃった感じでごめんなさい。
いずみ
いやいや、大丈夫です。あの本当、あの芸能人じゃなくても歯は命です。
よしむら
うん、いや本当ですよ。入院とかなんかなくてよかったな。
いずみ
あーね、そうですね。結構よかった。ただまあちょっと今も、さ、し、す、せ、そはすごい気をつけないと、なんかしたたらずな感じになっちゃう。
よしむら
じゃあもう皆さん今日は聞き苦しいことがあったらまあちょっと、いずみさん調子悪いなと思って聞いていただければと思います。
いずみ
そうですね、私の腫れが早く収まることを祈っていただければと思います。
フィードバックの重要性
いずみ
ではお便り本日もいただいております。
ラジオネームべとべとさんからいただきました。ありがとうございます。
最近の放送で、よしむらさんから、いずみさんに心理的安全性についてお悩み相談がありました。
とても興味深く自分も議論に参加したい気持ちになりました。
基本的な質問になるのですが、そもそも、よしむらさんが心理的安全性に注目されている背景などを知りたいと思っています。
例えばデータマネジメントにはチームとしてのパフォーマンス向上が必須で、そのために個々の心理的安全性を担保して、各人の能力を発揮する必要があるということかなと考えましたが、いかがでしょうかということです。
確か何回か前の放送でそういったお話ししましたね。
よしむら
それでまず議論に参加したいと書かれていて、ぜひスタジオにお越しいただいて、お話をしたいなと思ったのが、置いておいて相談したわけや背景というところですね。
いずみ
もともと、よしむらさん迷われてたんでしたっけ。
よしむら
そうですね。うまく心理的安全性を上げていきたいなと思って、どうしようかなと思って相談してみたという感じですね。
いずみ
ここにもお便りにもある通り、データマネジメントというのは、個人プレイというよりかはチームとしてやっていくチームプレイの要素があるのかな、強いのかなというのは私も思ったんですよね。
なのでメンバー間の心理的安全性は重要で、さてどうしようかということかなと思ったんですけれども、チームとしてデータマネジメント活動を進めていくにあたって、チームとして何かをするということは割合として多いですか。
よしむら
そうですね。チームとかいろんなステークホルダーとやり取りしてというのは多いなと思うんですけど、別にデータマネジメントとかチームとか、僕はあんまり実は気にしてなくて、この背景には。
僕がこれを相談した背景っていうのは、自分の経験で若い頃、僕が新卒入社した頃って、今ほどパラスメントも注目されてなくてですね、結構労働時間も今より長くて、深夜残業当たり前みたいな世界だったわけですよ。
それで、心理的安全性っていう言葉もなくて、結構厳しいフィードバックを当たり前に先輩から受けているっていう時代だったんですね。
いずみ
そうですね。
よしむら
そういう時代でしたよね。
いずみ
そうでした。
よしむら
それは、ある種の負荷をかかっていて、めちゃめちゃ大変だったんで、あの頃に戻りたいかっていうと、戻りたくなくて、いいエッセンスだけ取り入れたいなと思ったのが背景で。
いいエッセンスっていうのは、やっぱり先輩にいろんなことをフィードバックいただくことで、自分の成長実感があるわけですよ。今から見ると。
今って、ハラスメントとかが注目されることによって、控えなきゃいけないフィードバックも控えていて、慣れ合いというふうに流れていってんじゃないかなっていう危惧がめちゃめちゃ強いんですね。
それが危惧していて、そうなると成長機会が失っているんじゃないかと思っていますと。
それが相談の背景ですね。
なので、昔に戻りたいんじゃなくて、昔のようなフィードバックはしてほしいし、されたいし、したい。けれども、そのハラスメントではないっていうところを両立させるため、それにつながって心理的安全性を上げるだと思っていて、そういう世界を作るためにはどうしたらいいかということを相談したかった。
いずみ
なるほど、そうですよね。
これはあれですね、いずみさんに相談したい2回目が入りますね、これは。自分からの。
そうですね、そうですね。
令和の時代って結構、今の時代って言い方なんですけど、ものすごく気を使ってメンバー間とやりとりしないといけない雰囲気になっているというか、それはすごく感じますよね。
よしむら
そうですよね。中間管理職とか先輩とかは、結構気を使ってやりとりしてますよね、やっぱり。
いずみ
そうです、そうです。その気を使ってっていうのが、若い子に嫌われないようにしようとか、ちょっと方向が違うところに気をつけちゃうといけないのかなっていう気はしますね。
よしむら
そうですよね。今はやっぱり注目されてきているっていう背景があるんで、過剰に気をつける時代じゃないですか。
で、多分、いい塩梅になると、フィードバックはフィードバックである、配慮すべき事況は配慮するっていう両立が多分、もうちょっと経つと出てくると思うんですけれども、今は規制の時って大体そうじゃないですか。
データマネジメントもそうですけど、規制する時ってのは過度に規制していって、過度に規制するとやっぱりやりづらいよねって言って甘くなってっていうのは繰り返していくわけであって、今は規制なんで厳しいんですけど、徐々に甘くなってくるんですけど、と思うんですけど、そこら辺の塩梅ですね。
今後の取り組み
いずみ
そうですね。なんかそのフィードバックでズレちゃいけない本質だけをピュアにしていくっていうのが結構今必要なのかなっていうのはちょっと思っているとこなんですよね。昔は確かに厳しいフィードバックだったんですけど、フィードバックの内容として間違ってないことも多かったんですよ。
ただ言い方がその人の人格を否定するようなところが入ってたりとか、言い方がすごく上から目線というか傲慢な言い方だったりとか、なんかそういった余計なものが引っ付いていたせいで、ちょっとハラスメントっぽくなっていたような気がします。
ただそこから本質だけを残していくと、例えばポジティブなプラスな面はもちろんちゃんと伝える、あとはマイナスな面を伝えるときにはプラスの面も一緒にちょっと伝えるようにしてあげるとか、あとはこうしなさいっていう命令じゃなくて、こうしたほうがいいと思うけれどもって言ってフィードバック化するんだけど、選択肢を相手に一旦渡してあげるとか。
そういったポイントを抑えれば、フィードバックとしては今も過度にナーナーにならず、いい塩梅のフィードバックができるのではないかなっていうのはなんとなく思っているし、私も気をつけたいなと思っているところですね。
よしむら
そうですね。そこがやっぱりめちゃめちゃ難しくて、というのはアウトプットに対してレビューするときには、人に配慮しなくていい世界観がいいと思うんですね。これは新人だからとかベテランだからとか、ベテランだったら配慮するけど、新人だったらちょっとプラスポイント伝えなくてもいいかとかではなくて、
誰が出したかじゃなくて、ものに対してレビューしますよ。その世界観を実現できるのが心理的安全性かなと思うんですけど、それをやっていくと、もちろんアウトプットをレビューすると人格を否定されたって普通の人は思うんですね。
そこら辺の塩梅ですよね。それが当たり前だと思うんですよ。一方で、成熟してない組織ってそうなっちゃうと思っていて。なので、心理的安全性を上げる、つまりチームを成熟させていくことによって、これはその人に対するレビューじゃなくて、ものに対するレビューなんだっていうことによって、
チームとして合意していくことが、心理的安全性を向上させるだと思ってるんですよね。だから、そういうチームにしたいなっていう感じですね。僕の相談したいポイントとしては。
いずみ
いいですよね。ハードルは高いですけどね。
よしむら
そうそう。難しいですよね。
いずみ
そうなんです。自分がアウトプットしたものを否定されたときに、自分も否定された気になってしまうっていうのは、もうその個人の相手の認知の仕方になっちゃうんですよね。
よしむら
うん。
いずみ
だからそこをまず変えてもらわないと。
よしむら
そうそう。
いずみ
結構ありますよね。
よしむら
そうなんですよね。だいぶ僕のことを汲み取ってきてくれたなと思うんですけど、そうする組織、つまりどうやったら、どうコミュニケーションして組織を作っていくと思うんですけど、どういうことをやれば、アウトプットをレビューすることが人格の否定じゃないっていうことを共通認識としていけるのかっていうことのアクションですよね。
いずみ
そうですよね。
よしむら
なんかあれですかね、やっぱルールとか作るとか、すげえ言うとか、これはものに対するレビューで誰に対しても同じことやっているんで、あなたに対しての否定じゃない、そういうことを常々言うとかそういうことなんですかね。
いずみ
そうですよね。私もなんかそれ結構ありくどいようでいいと思ってて、そのフィードバックやる前にルールみたいのを毎回復習していくみたいなのが結構ありがたいと思うんですよね。
そうですよね。
フィードバック始めます。で、人格否定じゃない、なんていうのかな、アウトプットが否定されても人格否定じゃありませんみたいな。
うん。
なんかそういうようなみんなの共通認識として持っておきたいことを最初に言っとくとかね。
うん。
それで入っていくと、毎回毎回言っていくと最初はそうかなーって思ってても、そのうちそうだよなーって思っていくような気もするんですよね。
よしむら
うんうん。
いずみ
人はそれを擦り込みというのかもしれませんが。
うん。
それは一つ試してみてもいいかもしれないですね。
よしむら
そうですよね。なんか結構ルールとかいいなーと思っていて。
いずみ
うん。
よしむら
自分も自分に対してはなんか、なんていうのか、お前が言うなよってことをよく言うことがあって。
なんだろうな、なんだろうな、自分の作ったものに対してなんかもっとこうしたらいいって、それはお前が作ったんだろうみたいなことを、さも人が作ったかのように僕は他人事のように言うときがあるんですけど、
そういう世界観ですよね。
いずみ
うん。
よしむら
なんで、なんだろうな、それは出来上がりのものをフィードバックする時間だから、お前が言うなよって言っちゃダメだと思っていて、
僕は遠慮なく言うようにしてるんですけど、自分のさも自分じゃないことのように。
だからそういうなんか、やっぱ共通認識とかルール合わせていくのがすごい重要だなって思いますね。
そうですね。
いずみ
誰が言っても認めると。
よしむら
そうそうそうそう。
いずみ
そういうちょっとカジュアル目な言葉でルールをいくつか作って、最初にわーっと読み上げていくみたいなのはありかもしれないですね。
よしむら
そうですよね。だから新人がベテランに言うときも、ルールだからちゃんと伝えるべきことは伝えてくださいとか、めちゃめちゃ遠慮するじゃないですか、普通のチーム間だったら、
ベテランに物を言うのは申し訳ないというか、控えおろうじゃないですけど、でもそれはルールだからちゃんとやらないのが悪いって、
ベテランの方も思うし、新人の方も思うっていう世界観を作っていければ、確かに心理的安全性が高い組織であるって言えるかもしれないですね。
フィードバックのルール
よしむら
ですね。
納得した。
いずみ
よかった。私もスッキリしました。よかったです。多分聞いていただいてる方もスッキリしたのではないかと勝手に思っております。
よしむら
はい。なので、そういう背景で聞きたかったっていうのが前回の話でしたね。
いずみ
ラジオネームべとべとさん、いかがでしたでしょうか。ぜひこちらご参考になさってみてください。
はい。それでは本日のデータマネジメントラジオは以上です。ありがとうございました。
よしむら
さようなら。
