00:07
はいどうもお疲れ様です。
フカル様です。
脱線おじさんズバーティーです。
ヘラです。
よろしくお願いします。
お願いします。
今回ですね、
聞いてくださってる方、もしかしたら
お気づきの方もいらっしゃるかもしれませんが、
はい。
ちょっと風邪をひいておりまして、
ちょっと思いましたさっき。
そうなんですよ。
ちょっと鼻声気味なんでですね。
大丈夫なんですけど。
ちょっとお聞き苦しいかなと
思いますけれども。
よろしくお願いします。
お願いします。
今回はまず
私バーティーの方から
テーマをいきたいと思います。
今回のテーマは
知ってるのと
知らないのどっちが楽しめる
っていうテーマについて
喋ってみたいと思います。
なるほど。
はい。
これも
趣味だとか
スポーツ観戦だとか
はい。
全般に言えること
ではあるんですけども。
はい。
わかりやすく
僕がよく話題に出す
格闘技としましょう。
はい。
今僕でいうと
正直何も知らない人よりは
知識がある
わけですよ。
一応自分もちょっとやっている
身なのでかじっていて
多少技術の
ところも全く
さらの人よりは
わかると。
もちろん
それゆえに
以前と自分が
やり始めることで見方が変わったりとか
あるいは
ちょっと掘り下げて
選手のバックグラウンドであったりとか
競技の歴史
とかを知ることで
より楽しめてるなと思う
ところと
生実家
知識とかがあるが
ゆえに
最初の衝動と
言いますか
初めて
例えば格闘技見たときに
僕
中学校とかのときに
K-1とか
プライドとか
日本の格闘技がすごい世界的にも
中心地で
盛んだ時期だったりするんですけど
そのときになんだか
よくわかんないけど
KOを見てすげえ
とか
急にわけのわかんない形から
関節技取って
1本取っちゃってすげえみたいな
ただただ
素人ゆえに
純粋に単純に思える
みたいなことって結構
あったんですよ
03:01
これ何をやるにおいても
だと思うんですけど
どっちの方が楽しめるんだろうな
とかちょっと思って
みた話なんですけど
なるほどですね
その格闘技のことで言うと
男子の方は結構
わかりやすいかなと思うんですけど
ここ1,2年
2年とかで言うと
格闘技趣味ですとか好きです
っていう話をすると
逆に
ちゃんと
僕みたいにオタクチックに
格闘技を追ってない人は
自分もブレイキングダウン
とか好きなんですよみたいな話になるんですよ
そうかそうか
なるほど最近はそうですね
ご存知ですブレイキングダウン
知ってます
これも格闘技知らない方でも
ユーチューバーとしてで
知ってる方もいるかもしれないですけど
先日引退
しちゃいましたけど
朝倉みくる選手
選手の方が主催で
やってる
1分間の殴り合い
みたいな
競技というか
ちょっとならずものが
集まるわけですよね
ちょっとヤンキーチックな
方々が
オーディションの段階から見せる
オーディションで
喧嘩吹っ掛けて
お前俺とやれよみたいな
絶対お前本番で
ぶん殴ってやるからな
みたいな
格闘技好きからすると
全然僕も否定は
しないんですけど
格闘技ではないなと思っちゃうんです
エンターテイメント
エンターテイメントですね
バラエティ番組に近いようなノリで
見てるところは正直あったりして
それを格闘技
と思われると
格闘技とは
あれは違いますよみたいな
知ったか
マインドというか
そういうのって
変にそういう
格闘技に
こだわりとかがない方が
純粋に楽しめるんだろうな
とかは
特に最近思うわけですよね
なるほど
これどっちなんだろう
と
そうですね
どっちだろうな
僕は
ちょっと変則的な
回答になってしまうかもしれませんが
基礎的な
知識については
知っていた方が
いいと思います
ただ
いろんな前情報
それに関わるいろいろな
例えばさっきの格闘技で言うと
選手の情報だったりとか
そういったこと
は
知らない方が
楽しめるかなと
06:01
なるほどね
格闘技で言えば基本的なルールであったりとか
そういったものは知ってるけど
選手の前情報や
他のいろいろなことは
知らないっていう状態が
一番ベストなのかなって
思ってしまいますね
なるほどね
例えば僕の場合は
なんですけど
これもね
男子なら
わかるかもしれないですけど
ゲームですよね
例えばRPGとか
そういうドラクエ
ファイファンとかいろいろありますけど
ああいうのって
いろいろとその前情報として
攻略情報とか
出るじゃないですか
でも
それを全部知った上でやると
全然面白くないですよ
確かにね
一方でただ
何も本当に分かんない情報でやると
本当にあの
全くその操作も
わけ分かんない状態でやってると面白くないと思うので
そうですね
ゲームで言うと基本的な操作
方法
いろいろのその
基礎的な知識は入れつつも
何が起こるかとか
どんなとこに何のアイテムがあるか
分かんない状態でやるっていう
これがベストかなという風に思います
なるほど確かにな
でも僕結構
シナリオに関してはそうなんですよ
はいはい
RPGとかで言うと
だけど
情報として
実はここに隠しアイテムあるよ
とか
自力ではどうにもならん情報
とかに関しては
ちょっと知ってたい気もするんですよね
それはそうなんですよ
そこなんですよね
これ普通にプレイして
どうやって見つけるみたいなのってあるじゃないですか
ありますよね
だからゲームに関して言うと
ちょっとそういうあの
卑怯な隠れ方してるものがたくさんあるので
そういうものに関しては
ちょっと知りたいとこでは
ありますけどね
たださっきバーティさん
おっしゃったみたいに
変に前情報入っちゃってると
例えばね
格闘技だと
こんな選手いたんだみたいな
この選手こんな技使えるんだ
みたいな
そういう新鮮さって
前情報入りすぎてるとなくなると思うので
それが一番醍醐味かな
と思うんですよね
確かにな
知らないことは知らない方が
楽しめるんじゃないかな
と思いつつも
バーティさんって
サッカー部でしたっけ元
そうですね
サッカーのことって結構詳しいですか
多分未経験者よりは
もちろん詳しいと思うんで
僕のサッカーは
例に出して話したいことあったんですけど
どうぞどうぞ
09:01
先にエラ君の聞きましょう
実は僕もサッカー部なんですよ元
ですね
中学高校とちょっとやっとやめたんですけど
サッカーの基本的なルール
例えばハンドやらオフサイドやら
ああいったことは分かってるんですけど
戦術とかね
例えば
4-3-2
とかそんなのあるじゃないですか
4-3-3か
人数ですね
ディフェンスが4人
真ん中が3人システムってやつね
フォーメーションの
システムってやつですね
アンナンとか
攻め方の戦術
守り方の戦術とか
そういう詳しいことは
全然分かんないんですよ
でも
テレビとか見てると
解説の人が
今なんか4-3-3に
変わりましたねとか
結構言うんですよね
難しい言葉を
サッカー好きな人の話とか聞いてると
そういう詳しい
戦術やらルールやらを
知ってる方が
楽しそうだなっていうのは
あって
サッカーで言うとさっきの
選手の前情報っていうんですか
もう知ってた方が
この選手は前どのチームでプレーしてて
何をやっててみたいな
話を背景を知ってた方が
楽しそうな感じがあるから
自分の趣味
とか何で
っていうのでもちょっと変わってくるか
もしれないなとは思いましたね
そうですね
実際僕もたぶん
サッカー今のお話聞いてると
たぶんエイラ君と
変わんないぐらいなんですよ
知識というか
僕も
おおよそそのポジションが
どうだとかって分かりはするけど
実際その
4,2,3,1
だったらどういうことを狙ってる
戦術なのかとか
相手の
フォーメーションがどうだからこう
ここのプレイヤーが
2人余るとかっていうのは
僕もちゃんとは分かんない
それこそ
解説の話を聞いたら
なるほどそういうことねぐらいな
レベル感だったりするんですけど
あと今ちょっと話を聞いてて
思ったのが
技術と
知識も分けたほうが
いいかもしれないですね考え方として
僕はそのサッカーを
経験していたが
ゆえにもうちょっと楽しめるなと
やったことない人よりも
楽しめるなと思うところ
として
ボールを止めるトラップっていう
技術あるじゃないですか
パスでもシュートでも
いいんですけど来たボールを
まず最初はファースト
コンタクトで
12:01
自分でコントロールするみたいな
あれを自分がやってると
プロの
めちゃくちゃ足元にピタッと
ボールを止めるのがいかにすげえか
とかめっちゃ
分かるじゃないですか
なんでそんなに
高いボールを見事に
自分の足元に落とせるの
とかっていうのは
多分その知識がある
だけの方も
なんとなく分かりはするんでしょうけど
実際にやって
技術としていかに難しいかを
自分が経験してたら
もっとこう
世界のトップレベルの人のヤバさとかが
分かるな
っていうところはあるんですよ
うちの
嫁とかもですね
言ったら僕もそうですけど
サッカーをめちゃくちゃ
追いかけてるかというと全然にわかぐらい
なんですよね
ワールドカップとか
日本の代表戦ぐらい見るかな
ぐらいなところで
嫁も同じぐらいで見はするんですけど
ちょっとしたときに
僕が今の馬
みたいなやつって
嫁はルールとかの
知識はあるけど
経験者ではないから
僕だけが反応してる
激馬ポイントとかがあったりする
そういうところでは
一旦自分が
経験してることで
技術のところで言うと
面白く見れるとかは
あるなとかは今ちょっと思ったですね
そうですね
それは逆に
勉強がゆえに面白いということだと思うので
やっぱりそこの違いはあるかもしれないですね
これもね
テーマ
どっちもあるなと思うから
この話をしてるわけで
格闘技にしてもそうですけど
自分がやってるとか知ってるからこそ
面白いポイントも
やっぱりあるわけなんですよね
とはいえ
初期衝動は
取り戻せないわけです
なんだその関節技
とかって
そうそうやっぱりないんですよね
人式で格闘技を
見てると
初めて見る方は
何で今その形で
この人苦しくなってんの
みたいなのってやっぱり初期の頃って
あったんですけど
今見ちゃうと
これ今ちょっと型々目で狙ってんね
とかっていうところが
分かってきちゃったりとか
三角締め
入っちゃったみたいな見方になっちゃうんですよね
もちろん
両方一長一短あるなとは思いつつ
なんですけど
そうですね
ちょっと
ごめんなさい何個も例えだして申し訳ないんですけど
もう一個だけ
大丈夫ですか
15:01
この時期っていうか
もうちょっと先の時期に
いつも悩むことなんですけど
M1
はいはいはい
漫才の
あれですね
毎年悩むんですよね
何を悩むかというと
前情報をたくさん入れるか
入れないかっていうところ
なるほど
で
毎年僕は前情報
入れない方を選んで
見ちゃうんですけど
そうすると
何この人たちは面白みたいな
すごい衝撃みたいなのって
たくさんあるわけなんですよね
そうですね
それはそれで面白いんですけど
逆に前情報を
入れてみてると
やっぱりこのコンビ
来たなみたいな
あのコンビ面白かったのに
ダメだったなみたいな
ちょっと違った見方も
多分できるんですよね
そうですよね
だからさっきバーティさんが言った
格闘技も多分同じだと思うんですけど
知ってると
はいはいなるほどこうか
みたいな楽しみ方ができる
で知らないと
何今のみたいな楽しみ方ができる
それどっちを取るか
初期衝動の
衝撃の楽しさを取るか
どっちを取るか
どっちを取るかみたいなことだと思うんですよね
いやそうなんですよ
どっちも取れたらいいんですけど
これ多分トレードオフというか
どっちかを取るとどっちかがなくなっちゃうと思うので
そうなんですよ
悩ましいですよね
非常に悩ましい
どっちがいいかな
どっちがいいと思う
でちょっとそれに言うと
もう一要素で
その競技自体に
技術とかが
ないとするなら
ストーリーで楽しめるっていうのも
あるじゃないですか
そこなんですよね
例えばそのM-1にしても
何年も
日の目を浴びてなくて
はいはいはい
予選から
1次突破2次突破みたいな
ストーリーを見ての
そのコンビが
駆折
十何年とかで
ついに
ノーマークからM-1取りましたとか
っていうので言うと
絶対追ってた方が
その感動も込みで楽しめる
っていうのはありますよね
いや実際そういうのありますからね
そうなんだよな
ストーリーを知ってたら
より楽しめるっていうのは
多分これは本当に
何にも共通してるんじゃないかなと思いますね
そうですね
お笑いにしろ
サッカーにしろ
スポーツにしろ
そうだな
難しいな
いや難しいですよね
18:03
ちょうどいいのないかな
初期衝動の
何これみたいなのも
結構何にも
変えがたく
快感ではあるんですよね
そうでしょ
正直今まで
話したサッカー
格闘技
お笑い僕本当にそんなに
言うほど見ないですけど
例えばそういうものって
その塩梅がまだ悩ましい
ラインなんですけど
一個明確にね
音楽
これについては
やってなかった方が
楽しめたんだろうなって
正直思ってるところはあります
やってるがゆえにのことか
そうなんですよ
もちろんこれもやってるゆえに
このバンドのベースめっちゃうまいやん
とかっていう
ベースのうまさってやっぱり
バンドを結構やってたりしないと
分かんないところってあるんで
そうですね
とかはもちろん楽しめているな
の領域ではあるんですけど
今まで自分がやってきたことの中では
一番時間も
労力も
人生割いてね
一番やってきたんで
逆にねちょっとでも引っかかるところが
あったら
もう聞けないんですよ
そうか
このバンド
いいんだけど
だから僕で言うとやっぱり
パート的にボーカルなんですよね
そうですよね
あんまうまくないなとかって
思っちゃうと
もう聞けないんですよね
そうか
知ってるがゆえに
楽しめないっていうパターンも
あるんですよね
確かに
これについては踏み込みすぎて
聞く上で
楽しむ分には損してるなと思うのは
音楽ですね
なんかそのハードルが高くなりすぎてるというか
そうそうそう
少々のその凄さではあんまり
そうなんですよ
そこもしやってなかったら
少々ボーカルが良くなかろうが
俺バンドかっこいいじゃんって楽しめたところ
ハードルが高くなりすぎて
ちょっとのこのボーカルの
ブレでも
あんまりこのバンドやめたって
なっちゃうってことですよね
そうなんですよ
だからまだこう
格闘技とかサッカーとか
そういうのの話で言うと
まあ
その話し相手との
知識レベルとかに合わせて
僕の方が知らない領域も
全然あるんで
21:01
なるほどとかって思うこともあるし
こっちからこれを伝えたいって思うところの
案外もちょうどよく会ったりするんですけど
マジでね
バンド好きっていう方とは
結構話すの抵抗があるんですよ
なるほどね
下手にねちょっとうるさい
うるさいおじさんにもなっちゃってるから
なんか
生で知ってるだけに
なんか自分があんまりだと思ってるバンド
いいってあんまり言われすぎちゃうと
そうそう
みたいなのもありますよね
これめっちゃいいっすよって
勧められたのが
うーんってやっぱりなっちゃう
場面の方が多くて
これは損してるな
って思ってるよりのものですね
そうか
確かに
音楽
そうか知りすぎてもダメなパターンも
あるのか
うーん
難しいですね
好きなものだったらたくさん知りたいけどたくさん知っちゃうと
楽しみが減るっていうそのジレンマが
そうなんですよ
おー
何がいいんだじゃあ
多分
プレイヤーとして
自分もやるのかどうかにも
よると思うんですけど
音楽とかで言うと聴くの方の
立場ですけどね
受け手として
の話になるけど
まあそれで言うと
なんか多分
打ち込まない方が楽しめるんだろうな
とは思いますね
まあプレイヤーであってもか
うーん
趣味のおじさんバンドとかあったりするじゃないですか
はいはいはい
コピーバンドをひたすらやってるとかって
あれ多分一番楽しいんですよ
絶対楽しいですよね
やりたいですもん僕も
別にそれで売れようとしてるわけでもないから
必死に練習する必要もなく
うーん
一番楽しいですよね
多分は
だと思いますね
やりすぎちゃうと
楽しめないは結構
これは何においても
そうだったりするのかな
とか思ってるんですけどね
そうかもしれないですね
そうですね
うーん
多分その本当に打ち込み具合というか
うーん
やり込み具合にもよるとは思うんですけど
うーん
僕もまあまあ長く
音楽をやってたんですけど
そんなにそのバーティーさんみたいに
うーん
このバンドちょっと
ボーカルのピッチちょっとずれてるわとかで
もう聞かない
いやでもあるかあるかもしれないな
ああ
一回でもその
ストイックにやる時期を経た人は
あるんじゃないかなと思うけどね
いや確かにそのボーカルがちょっと
嫌だなとか
そのこれ楽器がちょっと
24:01
もう聞かなっていうのは
無意識にやってるかもしれないですね
今思うと
多分あるんですよ
ああそうか
やってるわ多分
ボーカルに限らずね
ドラムがここのバンド残念なんだよな
と思っちゃうと
うーんやっぱりね
気になってね聞けないっすもんね
まあ
あの
同じ
ような経験を
僕もしたことがバンドであるんですけど
その
このバンドちょっと楽器
体はかっこいいんだけど
ボーカル微妙だな
って思ったことって
多分結構何回もあるんですよ
そうね
でもその中で
数年後にもう一回聞いたら
ボーカルめっちゃ良くなってる
っていうパターンもあったんです
あーなるほどね
時を得て
計らずもうなんかこう
それが覆るみたいな時があるから
確かにね
まあそういうパターンもあるのかなとは思うんですけど
あー
でもやっぱ知らず知らずのうちに
選別しちゃってるのは多分
変にしちゃってるとっていうのは
ありますよね
うーん
今ちょっとすんげえ脱線の話題思いついたんですけど
はいはいはい
あの楽器体の変化って
多分基本的には
上手くなる一方だと思うんですけど
はいはいはい
まあでも楽器でもそうか
定番の曲みたいなのを
往年のプレイヤーが
はい
アレンジしだすじゃないですか
多分飽きちゃうんでしょうね自分で
やる側だから気持ちわかるんですけど
はいはいはい
いや俺はそのギターソロを
聴きたかったのに
なんかアレンジして
いやそれはすごいんだけどみたいなのとか
はいはいはい
ボーカルにしても
すんごい変にためを作っちゃう
とかあるじゃないですか
まあまあまあよくありますよね
あの変化もねちょっとね
いいのか悪いのか
みたいなのありますけどね
うーん
難しいですねそれも難しい
これちょっと別のテーマに
脱線しちゃうぐらいの話なんですけど
はい
CDや
音源で
聴いたままを聴きたい
っていうパターンもあれば
ライブでそうやって
変えて歌うんだみたいな
これライブバージョンで
かっこいいなもあるし
両方ありますねそれに関しても
うーん
ライブ
なんでそこそんな風にためちゃうの
みたいなパターンありますからね
あとこう
お客さんにマイク向けて大合唱させちゃう
系のやつ
いやもう
ご本人のやつで聴きたいです
とかもねあるじゃないですか
27:01
ありますそれは大いにあります
あーここ聴きたかったのにみたいな
あーそうなんですよ
まあでも多分ここ
しんどいんだろうな歌うのみたいなときありますもんね
まあねそれもあるでしょうしね
うーん
ライブとしては大合唱することで
はいはいはい
気持ちいいみたいなこともね
あるんでしょうけど
とかね
いやー楽しみ方いろいろ
あー
ちょっといろいろありすぎて
どっちがいい
知ってるのと知らないの
どっちがいいかっていうと
本当に
一長一短でどっちも
ですよね
基本的に僕
小文的に
もちろん最初で
うわこんなのあったんだっていう
楽しいっていう初期衝動が
あって
それを
はまろうとするとやっぱり
僕ね掘り下げちゃう壁があるんですよ
あーはいはいはい
なので
基本的には知っていくことで
見出す楽しさの方が
まあ多く享受しがち
なのかなとは思うんですけど
そうですね
まあ
そっちの楽しみの方が
まあでかい土管は
ないかもしれないけど
ちょっとずつ楽しめる感じは
ありますねそっちの方が
うーん
悩ましいですねこれは
まあ自分が思うように
やっててその時々楽しめ
っていう話なんですけど
まあまあ結局はね
ちょっとね失った初期衝動を
懐かしんでみたりとか
逆に
知ってしまったことで楽しめなく
なってる自分がいるなとかを悲しく
思ったりとかがねふと
いろんな場面であったりしてね
そうですね
いやでも本当に僕は多分バーティさんと逆で
好きなもの
でもそんなにその
逆にできないんですよね僕は
そのめちゃくちゃ細かく
掘り下げてっていうのが
ここまで苦手なタイプやから
それをやることで
そういう楽しみを
得てるっていうのはすごくちょっと
羨ましい面もありますね
なるほどなないものねだりなんでしょうね
ないものねだりでしょうね
どっちもどっちですね
どっちもどっちっすね
この番組でいうと
初期衝動の方を
撮ってるんですよね
テーマを事前に
テーマだけ共有するじゃないですか
本当にそうですね
今日もそうですけど
これをもちろん全然
番組の趣旨とかにもよると思うんですけど
やっぱこう
綿密に台本とか構成を
組んで
それゆえに面白いっていうものを
作るっていうのもあると思うんですけど
はいはいはい
僕らに関してはお互いに
このテーマで相手から
そういう考え方
30:01
出てくるのかとかっていうのを
楽しみたいっていうのが
あったりするんで
そうですね
それゆえにね
ハズレ回もね
表談と違うとか
逆に2人とも別に
言うほど
新しいもの出てこないとかね
そういうのもあるんですけど
大いにありますよね
危ない回あります
それゆえに
エラ君はそういう
風に考えるんだ
とかの新鮮さ
っていうのをちょっと
残しときたいなとかはあって
確かにね
これが台本で
細かいところまで決まってると
その新鮮さはないと思うので
おそらくここでこういう
話題になるようなとか
ある程度ね
聞く側からすると
絶対そっちの方がいいですよね
ちゃんと整理されてると
聞く側のことはあんま
考えてない
僕らがやる側として
まず楽しく
喋りたいが
スタートでやってるから
これに関しては
変えずに
技術も上げずに
申し訳ないですが
技術上がってると思います?
いや上がってない
じゃないですか
だって
最近も
ハズレ回ありますし
むしろ下がってるじゃないですか
精度は
下がってってるかもしんない
怪しいですよ
それは聞いてる方には申し訳ないですけど
どうですね
聞いてる方はね
ちょっとそういう拙さをね
毎度毎度の
その新鮮さをね
楽しんでいただけたらと
そうですね
ハズレ回だなって思ったら
これハズレ回だってニヤニヤしながら
聞いてもらえたら
それはありがたいですけどね
これフワフワしてんなみたいな
今こいつらも
探り探りやって
お互い何も今思いついてないぞ
こいつらっていう
お互い何も思ってないぞっていうね
その辺を気づいてニヤニヤしてもらったら
そこまで期間して楽しんでもらうっていう
楽しみ方もね
それも一つあると思います
脱線おじさんズコアファンにはね
そういう楽しみ方も
いずれ
浸透するかもしれないので
そうですね
その都度都度ですね
思うように楽しんでいきましょう
はい
ということで今回はこの辺りで終わりたいと思います
はい
お疲れ様でした
