PHP脆弱性とWordPressの攻撃リスク
こんにちは、素人AIラジオパーソナリティのユウキです。 この番組は、AIに関心はあるけれど、何から始めればよいのかわからない。
そんな、AI素人である私たち2人が、AIに詳しい肩を迎えし、 初心者の目線で率直に質問を重ねていく番組です。
同じく、素人代表Yoshiです。
ChatGPTやCloudという名前は聞いたことがあるけど、 実際にどう使えばいいのか。
そんな基本的なところから、専門用語は適量で使わずに、 それは結局どういうことなのかという素朴な質問を遠慮なく問いかけていきます。
そして、その素朴な疑問にお答えするのが、AI好きのYoshiです。
難しい言葉は噛み砕きながら、できるだけわかりやすくお伝えしていきます。
AIは決して身構えるようなものではありません。 どうぞご一緒に一歩ずつ、理解を深めていきましょう。
それでは、本日もAIとの使い方を楽しく学んでまいりましょう。
しろとAiラジオ、始まります。
はい、おはようございます。しろとAiラジオ。 今日も始めていこうと思いますが、
なんかYoshiさん、最近大変なアレが起きたって、何でしたっけ?
Yoshi-PHPってご存知ですか?
あの、ピッチですよね。昔、携帯の代わりに連絡して。 PHSか、あれは。
あれ、PHS。すみません、追いつけませんでした、僕の方が。
はい。
忘れてた、はい。
忘れてた。PHPっていうのが何って、僕もよくわからない状態で、 昨日、なんかニュース出てましたね。
えっとね、今ちょっと画面共有で。
何でしたっけ?と読みますね。
プログラム言語PHPに重大欠陥。ウェブ7割で使用攻撃の恐れ。
経済産業省が収穫する独占行政法人の情報処理推進機構は、
ウェブページに使われているプログラミング言語PHPに、
システムの重大な欠陥にあたる脆弱性が見つかったと発表した。
これだけ聞くとすごいヤバそうなんですけど、何なんですかよ、アシュさん、これは。
これね、いわゆるプログラミング言語っていう話なんだけれども、
仕組みの、仕組みが動くルール。
僕らでイメージしやすいのは、日本語で会話してると、そもそもヤバいよ、みたいなイメージ。
日本人が日本語で会話したらヤバいんですか?
そうそう、日本語で会話してたら、もうその会話が、その記録をたどって、
海外の国から攻撃される恐れがあるよ、なんならその人の人格乗っ取れるよ、こういう感覚です。
超ヤバいじゃないですか、それ俺たちにも何か問題だって、日本語今使ってますよ、これ。
っていうところの、僕らこれをね、自然言語で会話をしてるから影響はないけど、
デジタルの世界になると、この言語っていうところが、
喋った瞬間じゃなくても、ずっとその場所に留まってて、
それをクリックとか実行ってやったら、仕組みが動くっていう話じゃないですか。
その仕組みが動くっていうところに、大きな大きな穴がございますっていう、
開発者の意図した方向で、仕組みが動かなくても、
動かせるように、外から動かすことができるんだよ、みたいな。
ざっくりそう認識してもらったらいいんですよ。
もう下手しちゃうと、自分以外の誰かが勝手に日本語を喋って、
自分が思ってもないことを勝手に言って、
それで、経済とか手続きとか勝手にしちゃう恐れがあるよってことですよね。
相手の人格を乗っ取って動いて、やったのはその人ですよね、
っていうようなことができるってことです。乗っ取りができるってことなんですよ。
ヤバいじゃん。
ヤバいよね。
みんなに対してこれが起きてるんですか?
みんなというか、このウェブの仕組みによって、
このPHPっていう言語が主流で使われてるんです。かなりの領域で。
代表的なワードプレスだったりするんですけれども、
ワードプレスイコールPHPっていうことではなくて、
PHPのプログラム言語で書かれたみんなが使いやすいソフトウェアが
ワードプレスですっていう話なんで、
ワードプレスがPHPっていうふうな認識になると、
ちょっと変な方向に行っちゃうんですね。
それは一旦。
じゃあワードプレスを使ってる人が全員危ないってわけではないですか?
ワードプレス使ってたら全員危ないです。危ないというか攻撃対象なんです。
でもワードプレスってワードプレス単体で動かないですよねっていう。
ワードプレスが動いてるのはあくまでもどこかにあるサーバーなんです。
サーバーの中にワードプレスっていうのが入ってるんで、
そのサーバーがどうなってるかなんですよ。
そのサーバーにいろんなプログラムの言語が入ってるんです。
これで動かすよ、これで動かすよ。
それのバージョンが古かったりすると、もう大きな穴になってて。
それの代表例が日本だったらXサーバー。
Xサーバー。
Xサーバーとかは今日の朝6時45分に、
一応もう緊急セキュリティのパッチ対応したんで、
一応怪我したけど絆創膏貼ったよっていう、
そういう状態にもなってます。
なんかもう仕組み知らないと全然理解できないですね。
今日ちなみに3人で収録してる他に、
オンライン公開収録ということで、
一人リスナー代表入ってるんで、
その方のコメントも読みながら行こうと思うんですけども、
何も仕組みを知らずにやってる、
僕そういう人ですよって言ってますけども、
僕らもそうですよね、よしさん。
僕たちも結局そうですよね。
なんかわからないまま突き進んで、
このAIが出てきて、僕たちシステム作って、
言われるがまま、AIが言われるがままに
こういうシステム入れてくださいとか、
こういうところをクリックしてくださいっていうのでやってきてて、
AI活用で避けるべき致命傷
だからなんか全体の仕組みというか、
そのインターネット上の何がどう動いてどうやってるかっていうのを、
まだ全然分かってないというか、
森の中をどんどんわけわからんけど突き進んでるみたいな感じになってる人が
多分やばいんでしょうね。
そうですね、やばいことになっていることに気づけないっていうやばさなんですよ。
そうでしょ、僕だったりよしさんだったりAIガンガン使ってると、
そうなると知らないままどんどん突き進んでるから、
もうAIを疑わないんですよね、それがやばい。
疑わないというか疑えないっていうのが正しい表現ですよね。
だからそういった意味では、
すごく怖いものでもあるし、ある意味幸せなんですよ、それと。
なんですか、幸せ、はあ。
幸せなんですよ、怖いものを怖くないと思えるのは、
それだけ前に進む力が強くなれるってことなんで。
ただ気づいた時に思いっきり背中にナイフが刺さってたりとかしてるんで、
その時に致命傷で死ななければ前に進めるよねってことなんですよ。
これこれ考え方の話になっちゃうんですけど。
でもそこで致命傷でぶっ倒れたらもう終わりですよねって。
そういう世界線に皆さんいらっしゃるんですっていうことを
自覚しておけばいいっていう話なんです、これ。
何をつけばいいんですか、どうぞ、はいよしさん。
今回のできたこと、起きたことってすごく重要で、
今回学ぶべきものは、ちょっと前も話してたんですけど、
例えばこうやってホームページを作るときに、
法律とか脆弱性とかっていうのをしっかりとわきまえて、
個人情報の取り扱いとかっていうのを分かっていっとかないと、
そのうち痛みを見ますよというか、
すごい怖いことをやってますよっていうような話があったと思うんですけど、
その問題が、言うたらちょっとすごく近くまで、
今回の問題で来てるというか、何だったらあるっていうのは、
もう体験してるから、この時点で気づいて、
どれだけシステムをAIを扱うものとして知っていくっていうことが大事かっていうのに、
気づくための材料として、
めっちゃいいと思いますよ。
めっちゃいいっていうことですよね。
とはいえ、今こんなViveコーディングで、
わーって僕たちがすごいって言ってる人たちが、
今この状態でPHPこうなってますっていう中で、
何をどうして対処するべきっていうか、対処できることってあるんですか?
どうしたらいいの?ワードプレスつかなきゃいいの?何なんですかね?
っていう風に考えちゃうじゃないですか。
その時に技術の方に先に行くよりも、
自分の中でまず踏み落とすっていう方向に、
一回試行してみるのも理解を深めるにはすごく良くて、
例えば皆さんツアーガイドされているっていうことであれば、
ちょっと対象がずれちゃうんですけど、
タイの方とかインドネシアの方とか、
いわゆるそういうところに自分が連れて行かれたと思った時に、
露天を見ますと。
あんまり綺麗じゃない露天を見た時に、
食べ物が並んでますってなった時に、
すぐに飛びついてパクパク食べますかって話なんですよ。
食べます。
ってなった時に、ここ多分いろんな考えが出てくるんですけど、
そこで並んでる商品が、
その瞬間に作られたものかどうかを確認してないってことでしょって。
材料が何かがわからないってことでしょってなった時に、
食べた後に強烈な腹痛、下痢になっても、
いたたけ手で追われるかどうかっていうのと、
今回のこのPHPの問題って本質的には同じなんです。
その時に海外のそういう場所に行った時に、
露天に並んでるものをお金出して、
すぐにホイホイ食べていいかどうかの判定がつくかつかないか。
これに対してどう対処したらいいですかっていう質問なんですよ。
今の内容って。
つまりこれって、
知らないことに対してどう対処しますかっていうのが、
これが軸にの話なんで。
どうしたんですか?
僕初めてバックパックやったのは21歳だったんですよ。
タイ行ったんですね。
違う、ニューヨーク行ったんですけど。
その翌年にタイ行ったんですよ。
もう2回目の海外キャーってなってて、
もうそこら中の露天のものを食いまくって、
うめいうめいって言ってて、
向こうフルーツ美味しかったんで、
露天のフルーツをパイナップルとスイカ、
目の前で切ってくるやつ、
それを水でピューって洗ってるやつを食べたんですよ。
その後3日間死にまして。
そこからその恐ろしさっていうのを、
それまでもちろん読んでましたよ、バックパッカー本で、
これは食べちゃダメだとか言っても、
もうもうもう、あやーってなってたから。
それをしてから、
そのフルーツとか食べ物を見た時に、
一環ちょっと、あっっていう、
僕は大丈夫か?
これはどうなってるんだ?
ここら辺の衛生管理は大丈夫か?
っていうのを見るようになったっていうことですかね。
そうです。
そう聞いてると、
一回は痛い目見ていいんじゃない?って
俺思っちゃうんですけど、
だからそれは個人事業主だからなのかな?
そういうのなんだろう。
その時に痛い目見るっていうところが、
致命傷かどうかを、
そこだけ避けなきゃいけないんで、
このAIのバイブコーディング系で致命傷って、
じゃあ何ですか?っていうところ。
これが想定できてるかどうかなんですよ。
はい、個人情報、お客さんの情報が、
クレジットカード情報とか流れてしまって、
誤った使い方をされてしまうとか。
そうそうそう。
個人情報が漏れるっていうことでは、
まだ認識が弱いんですよ。
個人情報が漏れたことによって、
相手からの訴訟問題でダメージを受けることなんです。
あー、そうですね。
何をしてくれたんだっていうことをしてくれたんだっていう。
そうそうそうそう。
そこに時間も奪われるし、
やらなきゃいけないことも増えて、
訴訟を解消しなきゃいけない。
これが個人間の訴訟問題と、
実際仕事でやってる時の訴訟問題の話の違いになってくる。
はいはいはい。
StripeとAIによるセキュリティテスト
ってことは、
AIのバイブコーディングで、
何か、やっぱり情報って預かるわけじゃないですか。
その預かった情報が漏れて、
自分にどうダメージくるかどうか、
これを想定して、
最悪漏れても、
自分の人生がもう亡くならない、
そういうレベル感で抑えられるサービスに留めておくなんですよ。
なるほど。
これが対処です。
じゃあもう最初から危ない情報は聞かないようにしておくみたいなことなんですかね。
そうですそうです。
それの代表例が、
決済情報なんです。
そう、でも決済、
自分で決済情報を組んで何かもらうじゃなくて、
それは他の業者に任せてっていうことをするというわけか。
それが代表例が、
ストライプ。
ストライプ。
それを、そのリスクを、
たった3.4%か3.6%で受け負ってやってくれてるんですよ。
安いですね、そう考えると。
めちゃくちゃ安いんですよ。
高いなとか思ったりして、
なんでそんな持っていくんだよとか思ったりもしたけれども、
今日みたいなことを考えると。
そう考えると、宝がもう10%にも満たないんですよ。
もう本当に3%、数%でそこを担保してくれるっていうのは本当にありがたくて、
でもそれはあくまでもストライプっていうサービスを正しく使ったらの前提が次に乗ってくるんですよね。
ストライプ使ったら毎回それが正しいになるんじゃないですか。
その時に、自分たちの自前で作ったサービスとストライプの接続の仕方に不備があったり、
そこに脆弱性があれば、
もちろんストライプは、
いやいや、うちはちゃんとやってんのに、
オタクの使い方作り方でセキュリティ漏れてんだよっていう話になると、
ストライプ使ってても守られるわけじゃないってことなんですよね。
なるほどな。
ちゃんと接続してるつもりですが、どうぞヨシさん。
そういうちゃんと接続できてないことっていうのは多発してるものなんですか。
これはね、もう作り方見たりとかテストとかどれだけできてるかっていう話になるので、
そういうところでサンドボックスの環境で、
いわゆる本番の環境とは別で隔離された安全ゾーンでやりましょうねっていう時に、
最近流行りのローカルのAIを使って自分のシステムに自分で攻撃するっていう。
そこでできるだけセキュリティを高めるよっていうところでは、
最近になったらミニマックスのH3とかがほぼオーパスの5と同レベルぐらいまで上がってるとか。
ミニマックスってどこのやつでしたっけ、それは。
中国のやつです。
オープン系列のAIなんで、ローカルに突っ込めばある程度はできるんですけど、
そういうのを3個4個束ねて攻撃させて、
実際どうなるかっていうところを、自分のメインでやっているオーパスの5.5とか、
フェイブルとかアストラとか、あの辺で防御をかけながら対策を取っていくっていうのは一つやっておかないと、
やってるかやってないかで言えばやってる方が絶対上なんで。
実践訓練シミュレーションをかませた方がね。
そうそうそうそう。そこが今問題になってるって感じですね。
オープンモデルAIの攻撃・防御利用
ミニマックスってあれですか、
よく最近もうとにかく会社のホームページのところで個人情報流れてるやつの、
噂されてるのは中国産のAIで、乗っ取りやすい、
なんていうんですか、攻撃ハッカーがめっちゃ使いやすいみたいな。
そうですそうです、ミニマックスとかクエンとか、
もう今、狩猟どころの3、4ヶ月ぐらいのズレのレベル感なんです。
能力値が。
そんなに肩落ちしてないってことですね。
そうです、もう半年もズレてないので、これが2年ぐらい前が、
時は2年3年のズレだったんです。
もう半年以内までも肉迫している状態なので、
めっちゃ強くなってるんです。
これを動かそうと思ったら、マックススタジオとかが人気なんですよ。
Mac miniの上のやつとか。
オープンAIだっけな。
あれもマックススタジオ2台接続でローカルでゴリゴリ動かせるようにとか、
出してきているんで、
確かアメリカ製のプラグシップモデルのオープンなAI。
オープンモデルのAIか。
オープンモデルのAIって結構怖いんです。
何でもできちゃうんで。
守る方向だけじゃなくて、さっきのハッキング攻める方向に対応するのが多いってことですよね。
攻撃と攻撃は一緒なんで。
オープンモデルのAIってどういうことですか。
オープンモデルっていうのは、
CloudとかGPTとかGeminiとかっていうのは、あれはクローズドモデルなんです。
クローズド型AIっていうやつで、
中身何してるかっていうのは公開してないんですよ。
それに対してオープンっていうのは、
やってること、学習方法とかどう使ってるのかっていうのを公開してるんです。
仕組みがオープンしてる。
オープンソースなんですよ。
改変できるんです。
ただその改変するにも、
ここまではこう改変していいですよとかっていういろんなルールがあるんですね。
ネットの中には。
ただ基本的にはもう、
自分の中に納めれさえすれば動かせるっていうモデルなんです。
それがハギングフェイスとか、
いろんなところでそのソースコードが公開されてるんですよ。
そのソースコードを有志たちが、
GitHubとかもそうですけど、
ソースコードをフォークで曲げながら、
いろんな仕組みをああやこうや作りながら、
どんどんどんどんにぎわっているっていうのが、
GitHubのスターが、
いっぱいついて人気だよとかって呼ばれるようになっている。
なので進化が早いってことなんですよ。
有志たちがこそって戦うんですよ。
クローズドはメーカーなんです。
最近GitHubで眺められたら、
多分これとかもそうですよね。
あれですね。
リバースエンジニアリング。
これも超面白い。
でもこれってもともとは、
古いシステムで、
もうブラックボックス化したものを、
どうにか助けなきゃいけないっていう、
いわゆる防御の面。
人助けの面で作られてるんだけど、
それをひっくり返すと、
ハッキングに使えるって話なんですよ。
そうか。
リバースエンジニアリング。
技術を持っていって、
技術を持っていって、
上流させるっていうのは、
ローカルAIの大得意な分野なんで。
要はこのリバースエンジニアリングっていうのは、
いけてるサイトを
因数分解して、
どうできてんのかっていうのを分解して、
じゃあ同じものを作れんじゃん、
自分たちも。だったり、
このサイトの穴はどこなんだろうって、
ハッキングできるところをそれで見つけたりして、
悪いったらそこから入り口を見つけて
ハッキングしにいこうっていうのが、
オープンAIを使えばできちゃうっていうことですよね。
オープンモデルを使うと、
それをローカルの中で回せるから、
クローズドだと、
それをクラウドで回さなきゃいけないんで、
先に止められるんですよ。
それ攻撃の対象になってるから、
ダメだよみたいな。
止められるのをローカルでやれば、
それがゴリゴリ高速に回転していくんで、
それが今、
オーパスのファイブ。
このレベル感で
動いているんですってことです。
だからそうか。アイソニックみたいな会社の、
もうちょいすると5.5なのか。
あれか会社の社長とかはそういうオープン、
危ねーよと。クローズにしたほうが
いいよねみたいなことを
言ってるのかなと。
いろんな論争が出てるんです。
ただもう、
これはオープンが出てるんで、
もうどうにもならないんです。
もう不可逆ですよね。
いや恐ろしいね。
今日ちょっと最初の前半だけで、
この話をしようみたいな話をしたんですけど、
これ一本で単体のあれになりそうですね。
そうしちゃいますか?
まあ僕たち、
来週話しましょうこれは。
次の話題。
もうその前に僕たちはやりましょう。
やってみて、
どうだったっていうので、
これどういうことですかみたいなのをやりましょう。
これ大事ですからね。
漏洩を前提にした被害の最小化
で今回、
PHPの部分っていうところが、
PHPのプログラムで
仕組み構築されている
っていうお話なんですけど、
じゃあこれ、
PHPで
作られてないシステムとかも
いっぱいあるんです。
いっぱいと言っても全体で見ると3割弱になっちゃうんですけど。
ほぼほぼそっちが大半なんですね。
主流なんです。
PHP使ってるのが。
最近だったら、
AIのViveコーディング使って、
クラウドフレアで接続して、
構築するとか、
っていう風になってくると、
PHPが
入り込む余地がだいぶ少ないんです。
クラウドフレアって
PHP使わないんで、基本的に。
じゃあViveコーディングをして作れば、
もう全然問題ない、
OKって感じですか?
いや、そうとはならないんです。
あくまでも今の話は、
PHPならば
なんですよ。
他にも言語がいっぱいある
わけですよね。
それがまだ表に出てない
だけなんですよ。
これは他の言語、
PHPを使わなければ、
政府とかそういう話ではなくて、
全ての言語において、
これがもう起き得る、
ただ表に出てないだけなんです。
なるほどね。
これ実質的に
抑えるのは不可能なんですよ。
だからさっき言ってたような、
屋台の
食べ物を食べるっていうのは、
どういうリスクがあるのかっていうのを
常に意識するっていうのを、
ウェブ上で何か管理するときも
考えなくちゃいけないってことですね。
考えなきゃいけないっていうのと、
問題を未然に防ぐことは、
物理的に無理だから、
問題が発生したときに、
どれだけ最速で対処できるのか
っていう。
物をなくしやすいんですけども、
なくすのが当たり前になってるから、
なくしてもいいように、
例えば今まで財布と定期入れを
分けてたのを財布だけにしようとか、
そもそも財布じゃなくて、
スマホにピタッとくっつく
マグネット型のここにクレジットカードを入れて、
常に持つようにしようみたいな。
そういうタイプを考えておくっていうのが、
たぶんそっちか。
そういうことです。
漏れるんだから、
漏れても
ダメージにならないように。
電車の網棚は使わないとかね。
どうせ忘れるからってね。
本当にあそこのせたら、
なんかなくなりますよね。
なくなりますよね。
なくなります。
本当に。
そうなんです。
僕ちょっと脱線しますけど、
お財布とかリュックとかを
そのまま忘れる子なんです、僕。
分かる。
なので、時計にしたんです。
なるほどね、持ち歩かないと。
時計で財布をやめたんです。
なるほどね、コメントにも入ってます。
AIおむつを履かせておくわけだ。
そういうことですよね。
おしっこしてもももらししてもいいように
ってことですよね。
漏れるんだからって。
でも今回このAIとかサイトに関しての
その場合のおむつ、
AIおむつって何なんですかね。
AIおむつはですね、
今各種サーバー屋さんが
頑張って対処してくれてるっていうとこです。
僕らできることがないんですよ。
ないんだ。
ソースコードの
システムの
作り方でどうとか
そういうレベルの話じゃないんです。
もう土台の部分なんで。
買ってきたプレステ5が
そもそもハッキングされてるみたいな
そんなイメージなんですよ。
もう最初から積んでるじゃないですか。
最初から積んでる状態なんです。
それがハッキング
外からできるよっていう状態を
世の中の誰もが知らなかった
って話なんですよ。
あー。
知りませんねみたいな。
徐々にみんなそれを知り始めてきたから
危機意識が高まってきて
今ってじゃあ安全になってきてる
ってことなんですかね。
安全にというよりかは
気にする
領域が増えてる
っていうところで
シンプルにこれ
コミュニケーションコストが上がってる
っていう話になるんですよ。
例えばこれ物を売る側からすればお客さんは
気にしなくてもいいことも
あーだこうだ聞いてくるってことなんですよ。
そうなんかもうね
知らなきゃよかったってさっきから思ってるもん。
今も今日このニュースも
昨日のも言わなくてよかったよ
別にって俺は思う。
なんでそんなこと言ってくれたんやってね。
契約と責任範囲を明文化する
最初に言ったら知らないほうが
幸せだよってそういう
ことですね。
その時に致命傷を
くらって
倒れないようにしとくっていう
ここだけ考えてたらいいんですよ。
だって今後ね
ウェブサイト誰かじゃあ依頼されて
作ろうという時もクライアントは
どうせその人たちも知識ないのに
今PHPが危ないんでしょうとか
言うことをすごく言ってくる人がきっと増えてくるから
そこもね
めちゃくちゃ言ってきますよ。
そこに説明とかそこのコスト
めっちゃ割かないといけないし
それだけならまだいいんですよ。
それよりも
システムを納品した後に
後からいろいろ
持ち出してくるんです。
あの時なんで言ってくれなかったんですかと
私たち最初に言いましたよね
私たち知らないから
言ってるんですっていわゆる
金出してんだから
あと全部お前やれよっていうことを
一気に押し付けてくるっていう
ところが一つと
あと日本のこれ法律の中で
システム側ベンダー側は
クライアントが知り得ないことも
全部穴を塞ぎましょうね
っていう
そういう方向になっちゃってるんです。
過去はこれが何年間
貸し担保として
おまかなきゃいけないよ
という期間があったんですけど
その期間が無期限になってるんで
バカ野郎か
っていう話なんです。
なんかねちょっとずれるかもしれないですけど
日本って他の国比べて
そういうのああだこうだ後から言うこと
多いのかなと思うことがあって
なんでかって言うと僕は仕事の一つに
日本語レッスンをしてるんで
昨日今日と今まで4人くらいかな
レッスンしたんですよ。いわゆる
PHP問題が起きてからね
カメラの中でいい感じの
ネタになるかなと思ってそういう話を
エンジニアの人に対してもするんですよ
いろんな国の人と
意外とみんな知らないんですよね
話してない
日本人の方がその辺結構
やばいやばいみたいなこと言ってる人が多くて
これって国民性
あんのかなって僕は勝手に
思ってて
心配性というか
守られる生き方をしてるからです
自分で対処するではなく
ルールにのっとって
守られて
つまり下に合わせるっていう
教育で動いているから
っていうのが
これは僕の考え方ですけど
わかる
気軽に文句言えちゃいますもんね
日本人ってね
守られてるのが前提
っていうこと言いますもんね
そうどんどんね
でもあれですよね
これからね
僕もそうかもしれないし
ゆうきさんなんて僕も結構
これから
AIのいろんなシステム作るのを
ちょっと外注しようみたいな
そうやってなった時に
例えば
僕が
発注側に立った時に
お願いするとなって
でもゆうきさんが
受け手側で作ります
ってなった時に
どういう風に
受け手側の方と
取り決め
どういうところまで
責任を持つとか
そういうことって明確にしないとダメだし
そこの線引きを
どういう風にするかっていう
のがとても
問題になってくるところですよね
そうなんです
それがいわゆる契約であったり
NDAの個人情報
の部分の情報取扱い
のところをちゃんと
定めておく
でもこれちゃんと定めると始める前に
もう気分なえるんです
もう多すぎて読む
これに慣れてなさすぎるんです
日本人で
いわゆる作業スコープを明確にする
っていう話なんですけど
曖昧に行きたがるんですよ
いわゆる阿吽の呼吸というのか
なんというのか
空気読み文化なんで
空気読み文化っていうのは
いわゆる物事を明文化してないから
後からひっくり返せる
っていうことなんで
これは
何か自分でサービスを提供する側が
自分で守らなきゃいけないことなんです
そこを
その場の雰囲気とか
空気感とかなんなら案件を
手に入れるっていうところに
重きを置いて
動いちゃうと
後でダメージめっちゃ来るよ
っていうのが開発系なんです
だからその辺の
責任を伴っているから
報酬が高いんです
むちゃくちゃシンプルなんですよ
やってることに対して
今の日本のエンジニアって
給料安すぎるんです
一般的に見たら
高いかもしれない
あんまりこの
詳しい取り決めをもっともっとしてったら
本来ものすごい責任が伴うはずの
仕事なんだからそれに伴った高い
給料もらうはずなのにそこが
曖昧だから安くなっちゃった
そこに
いわゆる価値に対してお金を払う
っていう感覚が弱いってことなんです
なぜなら
相手がそれを知らないからな
でもじゃあ僕はよしさんからのお仕事を受けるの
怖くなっちゃったなやめよっかなよしさん
そこは空気呼んでください
出た出た出た
僕みたいな開発する側も
守られたまま開発したいですよね
どうしたらいいんすかね
なのでやることを
もう紙に書いた上で
ここに書いてあることを
こなすんで
ここに書いてない想定される部分の
どうのこうのとかは
別で
取り決めをするのか何か
明示をしておかなきゃいけない
ってなるんですけど絶対そうはならないんですよ
そうでしょ僕だって
その都度の思いつきで
これもいいこれもいいなって新しいものを作って
でねああでもね
それじゃないです僕が欲しいのはそれじゃないです
絶対よしさんからダメ出しされるんですよ
なのでそういう意味では
記録に残るコミュニケーション
やっぱそのちゃんとしたね
エンジニアであったりとか
そういうのを分かる本当にちゃんと
理解しているコンサル
みたいな人いわゆる
コンサルっていう表現よりかは
仕組みを理解している人に
見てもらわなきゃいけない
本当ですね
でもそんな人なかなかいない
いないいないみんなちゃんと理解してない
わかんない
わかんないもん
ここをAIとお話ししながら
AIで取り決めている部分は
こう明文化しておいて
AIで取り決めていない部分は
こうしましょうっていうときに
僕これ誰でもできること
の一つの対策としてイメージできているのが
やりとりは
必ず記録に
残る方法で
なんです
言い換えると
電話しないなんですよ
データ電話して
電話するにしても文字起こしさせるってことですよね
そう
記録と話の
進行具合が全部
AIに読み取らせられる
ようにしておくってことなんですよ
素晴らしい
今Zoomでも文字起こししてます
そうそう
流れが分かってどこで問題あったのか
っていうのがすぐ分かるようになるんで
そのときに後でまとめて
全部把握させるんじゃなくて
都度都度把握させて
今これ何か問題が起きる前兆だよ
っていうのが分かるように
自分たちで対策していく
土台の上で
やりとりをしましょう
こうしておくと
まだマシ
一回言わないの水かけ論が
それなら起きないですよね
起きづらいかな
実際僕自身が
お客さんとお仕事するときっていうのは
基本的にチャットなんですよ
絶対に
チャットで受けて
そのチャットと流れと
あと開発したシステムのところには
必ず要望の欄があって
そこに入力して送ってきてもらう
現地を取るために
そうです
現地から
システムの回収を入れていくんで
思いついても
入れないんですよ
絶対に
それが余計なことになっちゃうんで
会社でもよくあるけど
ミーティングで大事なこと話さないくせに
喫煙所とかですごいいいこと
言ったりするじゃないですか
僕らって収録してるときに
終わった後に
今取ってよ
収録中に言ってよ
すごく多いの
そうそうそう
そういう意味では
AIをやってる会社さんとかも
腕につける
24時間ずっと
録音するタイプとか
最近どんどん増えてる
そうですよね
スネ録音っていうのが
当たり前になってくるのかなとか
変なことを
その辺でつぶやけなくなるよ
ほんとですよ
今まではそんなこと気にしなくてよかったのに
そういうことが出てきちゃったから
ちゃんとスネに録音しなくちゃ
現地取らなくちゃいけなくなっちゃったって
僕らのヨシさんのやり取りも
そうなっていきますかね
今後ヨシさん
そこはヨシなに?
さっきからそうやって
ぼやかす方向に
それが問題の原因なんですよ
そうなんだ
僕わからないから
ほらほらほら
そういう人たちばっかりだから
ってことでしょ
今日本でも
そういうロールプレイングをしてくれて
ありがとうございます
いやいやいや本気ですよ
ほらもう
まずはそれですよね
とにかく
話すところ
僕たちいっぱいあるじゃないですかチャンネルが
僕とヨシさんの間だけの
LINEもあれば
ラジオ収録もあるし
ラジオもあれば
だからそこも
そういうのも大事ですよね
お互いいろんなところがあるんだから
またそれを収集
それを収集するのも大変だし
だからこそ
24時間こうやってビーって撮って
いつでもそれを
AIで呼び出せるようにするような
ことなんでしょうけど
取り決めを
まずはやってみて
そこで実際
作ってみて
じゃあここ抜けてんだねっていうのを繰り返しながら
僕たちの間で学んでいく感じ
でやっていきたいですね
いわゆる
情報開示を当たり前に
するとか
複数の人たちで
お仕事をするときとか
おそらく皆さんも経験あると思うんですけど
仕事でグループチャット作ったり
とかしたとき
必ずと言っていいほど
個別でチャット飛んでくる
人とかいないですか
オールCC全部入れないで
個別やるねんって
ダイレクトでDMでやってくる人
あれを
絶対にしないっていう
そうそうそうそう
その辺とかやっていくと
少しずつ変わって
いくんですけども結局これって
相手がそうだったらもうめんどくさいだけなんで
なかなかね
お前話を聞いていて何か思うことは
ありますか吉さんなり
あとはコメントなり
どうですかね
みんな個別DM好き
大好き
人前で何か
言われたり怒られたりとかを
従わない人たちが多いよね
会社にいるとね
あと謝るとかね
すいませんこんなミスしました
っていうのは結構個別できたり
しますよね
それを自分で
組み取ってみんなの前で
説明してたらじゃあ俺の責任なの
俺がやらなきゃいけないの
じゃあもうね
なるほどね
でも
AIの仕組みを学びながら使う
でもあれですよね
AIをこうやっていろいろいじってて
めっちゃ楽しくて
続けちゃうんですけど
システムを知るっていうのも
大事だって思うし
学んでいきたいというか
っていうのはあるんですけど
ただこの
AI
ITの海って広大じゃないですか
でかすぎますね
広すぎます
広大なのがどこから
どうやってって
これはなんかもう自分の
作ったものがありました
じゃあある程度出来上がったら
そのシステムってどうやって動いてるんだろう
って自分でAIに聞いて
こういう言葉が
こうでかってなるほどね
積み重ねていくっていう
そうです
積み重ねしかないんです
ですよね
そういうことですよね
その時にAIに仕組み
例えば予約システム作って
って話になった時に
予約システムで
お客さんからこう連絡が来て
じくじく聞いたら
予約の状況が分かればいいな
とかっていう話が
どんどん積み上がっていくじゃないですか
その時に
予約システムを作って
自分の業務が楽になるっていう
目線だけで話をしてしまうと
なんで動いてるのか
っていうのはやっぱ
抜けちゃうんですよね
その時に
今回のシステムで
こういう風に作った理由
っていうのは何とか
他に同じ
状況を
他の作り方で再現
ってこれできるのとか
そういうところを
ちょいちょい聞いていくだけでも
たどり着く方法は
いっぱいあるんだっていう
いわゆる手段がいっぱいある
っていうことをまず認識してもらうと
ちょっと見え方が
変わってくるんじゃないかな
っていう
数学の方式だけを覚えて
当てはめるんじゃなくて
中どういう風に動いてるんだよって
ちゃんと学ぶ
学習する
をしないと
後になって実用問題応用問題
解けないよってことですよね
ここがあれですよね
AIハマってる人たちって
僕はそうなんですけど
今までいろいろと自動で
組み立てようとして何回も
便利だっていうシステムやってみたら
全然ダメでやっぱり
知識がないとダメっていうのが
それこそ今年に入って
コード
バブルコーディング
バイブコーディング
言葉だけできるようになった
っていうので
わーって熱狂してるんですけど
それだけの
それで
続いてる人も多いと思うんですけどやっぱり
そういうところからちょっと
勢いだけじゃなくて知識も
しっかりとつけていくっていうのが
多分これをやると知識がついてくると
またその趣旨の出し方も
どんどんどんどん変わって
効率的にそして
中身のあるのになってくる
っていうこのスパイラル
の方に入っていくってことですよね
積み上げるしかないんで知識を
そういえば
そろそろあのゲストの
リスナーの方が
いることを
触れましょうかここまでね話を
今日聞いてもらってるリスナー
代表の
いいですか本名
はいシンゴさん
こんにちはあれミュート
まだミュート
こんにちは
ありがとうございました
興味深く聞かせていただきました
どちら様ですか
中村シンゴと申します
いいんだ
プライバシー漏れちゃうよそんなもう
PHPだよ
今日の話を聞いてていかがでしたか
リスク
全く無視していろんなもの
作ってたんで
ありがとうございましたすごくありがとうございます
ツアー会社の個人情報と契約リスク
怖いっすね
怖いっすねなんだよ
便利って怖いんです
便利って怖い
確かに便利って怖い
その意識は
本当になかったですね僕の中で
どんどんどんどん使って
もっともっと便利に
効率よくしていこうっていう
一点で進んでいったので
シンゴさんの場合はツアー会社やられてて
実際に
お願いしてるパートさん
ゲストさんとあとはお客さん
いろいろいるわけじゃないですか
そうですね実際の中でのシステムを
作ってるのでそこの脆弱性
確かに
ガイドさんの
個人情報とかも僕預かってますので
そういったところも
ちょっとどうなってるのか
怖いですよね
あとはあるんですよ
個人情報の取扱いに関する
契約がどうなっているのか
よく契約するときって
契約書をとりあえず
テンプレでいいから寄せ集め作って
とりあえず契約書として
巻いとこうみたいなそういう方向に進むことが
多かったりとか
いわゆるリーガルチェックが入っていなかったり
自分がチェックしてないリーガルの中に
何かあったときは
資金、慈善金、医薬金
何百万円払うとする
みたいな知らなかった
とか
契約書を巻いている
と思っているだけで
その契約書が全然効力がない
そんなこともあるの
契約書を巻けばそれが必ず
ルールになるとか限らないので
違うんですか
そういうケースもありますやっぱり
やっている業務とか
実態に即していないと
実態に即している上で
その業種のカテゴリーにおける
法律が
適用されるかどうかというところと
都市条例も組み合わさって
ちゃんと運用できるのかどうか
運用体制が
整っていてかつ
最低限抑えておかなければいけない
保護を
守る仕組みを自分たちが
持っているからこそこのルールが
適用できるんですよっていう
そこがもし崩れてたら
そもそもこれ契約になってないですよね
って話になっちゃうので
これは無効ですねって言われても
仕方がないっていうのが
裁判が起きた後に分かったりする
ケースも多いから
なるほど
結構怖いんですよ
特に僕ら海外相手にしてるじゃない
日本よりも例えばアメリカなんか訴訟大国だから
そうなった時に
絶対めちゃめちゃいろんな手段で
権利を主張してきてもう勝てない
もうお金払うしかない
なり得るパターンすごく多いですね
可能性としては
なきにしもあらす
恐ろしい
海外の会社から仕事を受けることも
あるでしょうから
しっかりと
やっぱり
巻いておかないと
ある経営者さんに
言われたんですけど
3人味方をつけるって言われて
それはまず
えっとね
お医者さん
あと税理士と
あと弁護士
ずっと一緒に戦ってくれる
やつを一生探し続けろって
言われました
その3名絶対いりますね
あとAIの先生もかな
橋さんみたいなのが出るといいな
そうそうそう
もうこれから絶対そうですよね
AIの先生
そうなりますよね
強烈な3人を
手に入れるのは難しいから
その強烈な3人の
70点80点を取れるように
AIを使えるようになっとく
ということですね
めっちゃうまく話まとまった
いい感じですね
じゃあもう怖いから僕は
よしさんのお仕事は受けないということで
今日の話を聞いたら
AIでコンサル受けますよって
なかなか普通に言えなくなりますね
めっちゃいろいろ
まかなくちゃいけないなって
俺口約束でやりますやります
言ったりしてたけど超怖いわ
ちょっといろいろ考えさせよう
何がリスクなのかってところに
かなりの時間をかけないと
かけずにドワーって
もう作っちゃうからさ
できちゃうからね
そこの危険性を肌で感じるために
まずは僕とちょっと
いくつかシステム作ってもらって
実際こんな
多分ねやり始めると
こんなこともあるんで
めっちゃ出てくると思うんで
僕もね将来そういう
コンサル的なこともできればいいなと思ったりするので
よしさんから
数千万の役金を
払えと言われて
致命傷で退場と
数千万はないと思いますよ
数百万ぐらいかな
死ぬ
あれ
怖い怖い
AIとの安全な付き合い方
どうです今日は
どんなところ腹落ちしました
腹落ちしたこと
すごい腹落ちしたのはやっぱりセキュリティで
多分ね
絶対そうなんですけど
このラジオ始めて何回かですけど
結構長いですけど
ずっとそれおっしゃってたんですよね
セキュリティに関しては
でもやっぱり
僕たちってそこを聞き流してた
とかあったじゃないですか
そんな言うだけでしょみたいな感じのね
多分それがね
今回しっかりと
身に染みた
すごい身近というか自分に
振りかかってきてるところなので
これをいい機会に
とにかくやっぱりそこの知識と
その危険性を
分け合いながら
AIと付き合うっていうのが大事なんだな
っていうのが腹落ちしました
ありがとうございます
ありがとうございます
というわけで番組ではご感想やご質問
こんな話題取り上げてほしいという要望があれば
問い合わせフォームで受け付けております
概要欄からお気軽にお寄せください
AIはねいろいろ
便利な反面怖い部分も
たくさんあるんで
なのでダメージ致命傷にならない
程度に少しずつ触りながら
周りの意見も聞きながら
触っていくといいんじゃないかな
と思います
お相手は
そんなこと言っても
まだ自分は大丈夫でしょう
危機管理意識が低いユウキと
タイでの
3日間心臓になった経験があるので
そんなわけねえだろうと思ってるヨシと
PHP問題でいっぱい
クライアントから連絡が
溜まってるアシでした
あと最後に
リスナー代表の
リスナー代表で
はい
怖くなって動けなくなりました
仲間らしく
ありがとうございます
ありがとうございました