00:00
♪
真夜中コンビニの駐車場で
このポッドキャストは一つの場所を
72時間にわたって停電観測する
某公共放送局のドキュメンタリーを大好きな2人が
番組についての感想や愛を語ります
♪
はい では今回は
一気見まつりで放送されたうちの一つ
伝説のゲーセン 大人たちの戦いを
取り上げていこうと思います
これはですね
東京の高田の馬場にある
ゲーマーの聖地と呼ばれているゲームセンターを
密着したものになっていて
ゲームセンターといっても
最新のものがたくさん並んでいるというよりは
どちらかというと懐かしいような
格闘ゲームみたいなものがものすごく並んでいて
世のような大人たちが集まって
大会が開かれたりとか
ずっとゲームを通じて
人々のつながりであったりとか
趣味を通じたつながりっていうのが描かれた
そんな会になっています
という結構これもマニアックな
ゲームセンターに通う人たちの話ではあるのですが
山口さん 今回どうでしたでしょうか
これはもう趣味にハマる大人の姿が熱いっていう
それだけですよね
もちろん他にもありますけど
まずはそれじゃないですか でも
本当そうですよね
こんなに命かけてるとまでは言わないですけど
それくらいかけるものがあって
すっごく生き生きとした表情を見れたので
なんかほっこりしたなって感じですね
しかもこれ2018年放送じゃないですか
なんかこれって全く時代感がない映像だなと思って
じゃあこれが例えば2015年の映像ですって言われたら
そうかなと思うし
逆に今はコロナ禍だからちょっと特殊だけど
そこのコロナと関係なければ
別に今の映像って言われても
違和感は全くないし
そのやっぱりこう
趣味にハマる大人はいつの時代もいるし
変わらないしみたいな
そうですよね
本当に感じさせられましたね
なんか一方で本当に
雰囲気とか見た感じって
本当に変わらないなと思うんですけれども
逆に多分これすごくインタビューでも話してるんですけど
逆に社会側の受け止め方
変わってきてるんじゃないかなっていうのは思ったなというか
確かに
今ってeスポーツって言葉とかって
かなり浸透してるじゃないですか
いわゆるゲームを競技として扱って
そういうふうに大会とかがあったりするっていうのが
ものすごく普通のものとして認知されてて
この中でも実際に世界大会とか出てる人が
今までは言えなかったけれども
03:00
テレビで取り上げたりとかしながら
なんとなく他の人たちにも
頑張ってるんだというふうに
受け止められるようになっていくっていう
彼らが命かけてるみたいなところは
本当にそれこそずっと時代は変わらないんだけれども
社会の受け止め方っていうのが
これ多分2010年とかにやってたら
もっと人に言えないっていうような人が
多かったんじゃないかなと思っている
そんな感じはすごくありますね
確かにそれは本当にありますよね
ただやっぱそういうバイアスみたいなものって
やっぱり僕は今でもそこまでなくなってないような気が
実はしてて
ゼロじゃないですね
そうそうだからやっぱり
影がちょっと見えるじゃないですか
この影って
そうやってなくなったっていうふうに
話してる人もいるし
バイアス気にしないっていう人もいるし
でもちょっと気になってるって人も出てくるじゃないですか
そうですね
そのグラデーションが
多分このゲームセンターのテーマには
ちょうどいいような気がしていて
でもこれ本当にちょっと前って
だいぶ市民権なかったはずなんですよね
確かに
だから確かに奥さんとかに内緒で来てるんですとか
いう人もいたりして
いやものすごくまだグレーだなっていうのがあるんですけど
逆に言うとゲームそのもので
かなり世代を超えているというか
多分今働いてる現役世代って
絶対何かしらのゲームにハマってる世代なんで
いわゆるテレビゲームを知らないっていう
箱物とかあんま関係なく
テレビゲーム知らないっていう人はいなくて
みんなやってるからこそ
ああいうちょっとレトロなのも置いてると
本当に親子で来たりとか
会社のかなり年の離れた先輩後輩で来たりとか
そういうことができるものに
ゲームってやっぱりなりつつあるんじゃないかな
というふうには思いますね
久々にゲーセンに来て
後輩とゲーセンに来て距離を縮めるみたいな
ありましたよね
ドラクエにしか来て
いいなーって思いましたよ普通に
そうですね確かに
そういうなんか居酒屋とかじゃなくて
こういう場所なんだと思って
いやーだからある意味いいなーと思ったというか
これ僕さらに上の世代とか知ってるんで
よくわかるんですけど
ゲームを一切幼少期にせずに育ってる世代とかって
もうちょっともう現役に退治した世代ですよね
本当にゲームに対する偏見とか
くだらないものだと切り捨てる感じとかがすごいんですよ
でも本当にだからこそこういうふうに
距離を詰めるためのゲームとかって考えられる
人たちだけで今結構もう世代って変わりつつあるんだな
っていうのを見て実感しましたけどね
なんかこうここでこのゲームセンターで
毎晩繰り広げられている格闘大会が
出るじゃないですか
06:02
そこで勝ったで優勝した人に何個もらえるんですか
みたいなの聞くと特にないって言うじゃないですか
ありましたね
それがいいなと思ってて
本当に勝った負けだって何もないんですよ
あるのは名誉だけ
本当プライドをかけて
そこがねすごくいいんですよ
もちろんそのじゃあなんだろうな
こうトロフィーがかかってるとか
何かかかってるみたいな方が確かに
燃えるけれどもでも実はそれって
見てる側の気持ちなのかもしれないなと思って
やる側としてはそもそも勝つことも
負けることも一緒だから
もちろんそのなんか決めた時は
トロフィー取りたいみたいなことあるけど
でもやる方としては勝つ負けるって
別に賞金のあげなしじゃないのかもしれないなと思って
そうですね確実に過程楽しんでますからね
そうそうそう
なんか過程こそが全てなんですよね
そこでうまく技が決まったりとか
それで勝ったりとかっていうところの過程なので
なんかだからこそ
なんというかすごいスポーツマンシップみたいなのがありますよね
彼らにすごく
あとはやっぱりゲーセンの
これを見ていて思ったのは
見た目この女性も言ってますけど
性別な年齢を超えたっていうか
見た目がキャンセルされることですよね
で眼上に乗ったタイミングで
もう見た目がキャンセルされるっていう効果が非常に強いなと思って
それはそのやっぱり服装によって
なんとなくこの人はこういう世界に属してて
この人はこういう世界に属してて
なんとなくわかるじゃないですか
はい
でその2つは決して交わらないみたいなことがなんとなくわかるんだけど
このニックセンターを捉えた映像には
なんか街中の人々みたいなぐらいの多様性が映ってるわけですよ
でその人たちがみんな同じゲームに勝った負けたで
喜んだり悲しんだりしてるわけですよね
そこがやっぱりゲームっていう
自分がもちろん操作してるんだけど
一個画面を通してるからこそ
そういうその見た目をキャンセルできるコミュニケーションツールとして
非常に優れている点なんじゃないかなと
なるほど
これゲームなんで本当当たり前って当たり前なんですけど
やっぱその出てくる人たちの目線って画面に向かってるんですよね
当然
そうすると確かに本当にやってる人を見てる人も
いろいろなところですべてキャンセルされてるじゃないですか
目線が本当に相手に直接行かないので
09:01
あえて行かないっていうことで
本当に身体制っていうのがキャンセルされて
ゲームの中での強さとかであったり動きっていうところのみに
世界は規定されていくっていうところは
ゲームなんで当たり前だよって言われるのはそれまでなんですけど
そこが一つその良さっていうのがあるかもしれないですよね
しかもこれがここで扱われてたゲームなんですけど
格ゲーじゃないですか
はい
格ゲーってやっぱ1対1だからこそ
その繋がりが生まれるんだと思うんですよね
おおはい
なんか剛々で何かをやるって時
ゲームとかもちろんあると思うんですけど
そういうゲームだとやっぱりこうなかなか
ここまでの繋がりって生まれないような気はしていて
ああ人と人の繋がりってことですか
人とコミュニケーションツールってさっき言ったのは
このやっぱり
筐体というか台を通して
間接的にキャッチボールしてるんだと思うんですよね
自分じゃないアバターを操作することによって
それでなんとなくクセとかもあるわけじゃないですか
技も
実際さっき本田さんが言ってたみたいに
これってここのゲーセンがどうか分かんないですけど
向かい合ってプレイするとか多いじゃないですか
はい
だから筐体の向こうだから本当に見えないんですよ
うんうん
台が
その人から見るとする
そうとか遠くだったりするから
だからそういうその同じ空間にいるんだけど
遠くの人と画面越しにコミュニケーションしてるみたいな
なんかこう
なるほどな
リモートワークしてるんだけど
実はリモートワークの相手先とはすぐ会えるみたいな
なんか不思議な感じというか
ああ
結構そのゲーセンとか
自分もなんかゲームみんなでしてる時に思うのは
逆にあのゲームしてない人も
結構僕含めてるなと思うんですよ
ああ確かに
あのさっき目線がって言ってたのは
ゲームしてる人だけじゃなくって
ゲーム見てる人も結構ずっと画面追ってるんですよね
そうですね
でそうしてくるとやっぱりその人の身体勢とか
本当にどんどんキャンセルされていくというか
いい意味で本当にいい意味でキャンセルされていくので
それこそその格闘ゲームの一対一の繋がりも
まあ確かにそこはたぶんその濃密な
たぶんその人たちにしかわからないコミュニケーションと
世界が広がっているんですけど
結構その見ているその観客側も
かなりそこの画面の世界に没入していって
まあ一対一のコミュニケーションが
その身体勢をキャンセルして行われてることも
あるかなーって自分は思いまして
ああ
12:00
僕ゲーム見るのが好きな方なんで
ああ
そうこれは感じました
確かに
なんかそっか見るのが好きっていうのは
こう上手い人がやってるのを見るのが好き
いやもう別に何でもゲーム見るのは全然好きですよ
僕が下手なだけなんで
うん
あの結構これ話あったんですけど
結構価値観もあるかなと思っていて
確かサラリーマンの方が
仕事は勝ち負けじゃないじゃないですかみたいな
ウィンウィンにしないと
それって逆に言うとこのゲームの中では
やっぱり俺は勝ち負けにこだわりたいんだ
っていうふうな表れですることを話したいと思うんですよね
やっぱり名台詞ですよね
名台詞ですね
でも自分は結構そういうゲームの世界でも
そんなに勝ち負けに実は好きじゃなくて
対戦ゲームとかかなり苦手なんですよ
うんうんうん
なので基本的には僕はそれをやってる
友達がやってるのを見るのが好きっていう感じで
見てるんで
そっちの目線で結構その話もありましたね
ああ確かにそれはほんとそうだな
やっぱりこのゲーセンが
大人たちの戦いっていうサブタイトルがついてますけど
ここにいるのが全員大人で
この回って本当に名言がめっちゃ多いんですけど
朝までやったら死んじゃうでしょ
みんな社会人なんだからっていう
放送された時も大好きで覚えてたんですけど
これめちゃめちゃいいセリフじゃないですか
いやもう熱いですよね
鳥に乗りまくってる
死んじゃうでしょ
みんな社会人なんだったらって
そんなことを言って
ゲーセンをさる大人はかっこいいですよ
うん
なんかやっぱね
そこがその何て言うだろうな
サードプレイスというか
サードプレイスっていうかもう戦いの場ですよね
サードプレイスなんて
のほほんとしたものじゃないですよね
別に
戦いの場ですからね
戦いの場ですよ
すごい本当にこのゲーセンが
愛されているというか
その人にとって
その働くこととこういう遊ぶことが
決して離れてるものじゃなくて
多分お互いがお互いを支え合っているものなんだなって
ことだと思うんですよ
朝までやったら死んじゃうでしょ
みんな社会人なんだからってことは
別に朝までやってもいいわけじゃないですか
はい
やっぱり彼としては働かなきゃいけないって
いうの頭にあるわけですよ
でもその残ったアフターファイブの時間では
ゲームをしたいっていうのがあるわけですよ
そこのバランスで生きてるわけですよ
15:01
いやそうなんですよね
絶妙なバランスですね
それをなんか
やっぱそのライフバランス的な
ワークライフバランス
ワークライフバランス的なものが
あのセリフを言った彼は
非常に取れてるわけですよ
若干ちょっと寄りすぎじゃないかなと思うけど
精神的には取れてるわけですよ
いやそうなんですよ
そこがねすごい
多分ここに来てる人って
みんなそれが割と取れてるというか
本当はゲームをもっとやりたいんだけど
でも多分これぐらいがちょうどいいって
実は内心思ってる人も結構多いと思うんですよね
そうですね
帰ってきたりもしますしね
本当に
それがその仕事の中でゲームがあるっていう
その社会人大人になったからこその
ゲームの向きやり方みたいなものも
非常に分かる回だったなと思って見てましたね
しかも本当にゲームセンターなんで
一人でゲームやるっていうよりは
本当にこれを通じて繋がる
本当に部活動って言ってた人いましたけど
本当に部活動みたいなもので
そういう人との繋がりも結局かなりあるから
そこがまたさらにゲームって一口に言ってもいい
そういう部分があるんじゃないかなと思いましたね
それこそ名言で言えば
アメリカ人の英語教師みたいな人
寂しいじゃんスマホのスタイルじゃんとか
あとなんかこれは俺たちが守るみたいなこと言ってて
言いましたね
いやーでも本当に守ってますかね
今検索したら今クラファンとかしてるみたいなんで
それですごくゲーセン守られてるみたいで
本当にそうですよ
なんかやっぱこうゲームセンターってどうしても
今別にそんなそこもそうでもないんですけど
不良の溜まり場とかそうですよね
そういうイメージはあるじゃないですか
でまぁ実際に不良の溜まり場である場所もありますよ
そりゃうんだけど
まぁこういう場所とか秋葉原とかもそうだし
他もいろいろいくつかありますけど
本当にその好きな人がただただゲームをしてる場所みたいなのもたくさんあって
そうですね
そういう場所こそ守ってほしいというか
守るべき場所だなぁと思いますよね
そうなんですよね
これをいかにして残していくべきかっていう話ですかね
本当に大人の社交場ですよね
うん
そこがすごいこういいというか
やっぱ印象的で
18:00
なんかあともう今回本当名言多すぎるなんですけど
はい
ですよね
やばいこの敗北顔ですよね
負け犬ですよね
負け犬これがより負け犬だよっていう
永遠ですね
狙ってないですよ
いやあの狙ってない感じで言うっていう
なんか本当に心の声として出てきた感じがあってすごい
そうなんですよね
なんかでもこのゲーム
ホントさっき見る方が好きって話してたじゃないですか
はい
ゲーム実況とか違うんですか
ゲーム実況はそんなに見ないですね
それは何か違うんですか
その中見るっていうと
要はそのゲーセンで横から友達がやってるの見るのと
ゲームやってる
ゲーム実況は喋ってるけど
ラグビーって同じようじゃないですか
いやあかんねえです
見たらハマるのかもしれないですね
ただ見てないだけかもしれない
あんまりちょっと違いをそんなに分析できるほど
経験してるわけじゃないんで
なんとも言えないですね
まあでも基本的には知ってる友達がやってるっていう感じがあるからじゃないですかね
だからそういうゲーム実況とかずっと見続けて
その人へのなんかエンゲージメントみたいなのが上がったら
たぶん楽しいと思うんですけど
確かに
最初にえ?誰これ?みたいなのがあっても
ちょっとうってなるっていうか
でもわかんないかな
えっと昔プレステでぷよぷよっていうゲームの
2っていうバージョンがあったんですけど
あれの特典っていうかオプションメニューみたいなところに
ぷよぷよの達人たちがバトルしている動画が流されて
そのバイオエインが何連発もするみたいな
あれを見た時のなんか衝撃みたいなの覚えてますね
なんでそれぷよぷよなんですか?
いやいやたまたま買ったぷよぷよにそういうのが残されてたから
世の中にはこんな世界があるのかと思って
まさしくほぼこういう今回のイカドみたいな世界観ですよ
あれを見た時にすげーってなりましたね
今ゲーム実況の話をしたのはですね
ゲームがこうやる
僕らの世代だとゲームはやるものだと思ってるじゃないですか
だけどゲームが見るものになってるような気がしてるんですよ最近
あーなるほど
山口さんはゲームはやるものなんですか?
僕やるものっすね
あーなるほど
ゲーム実況はほぼ見ないですね
はいはい
なぜなら自分がやった方が楽しいと思うから
自分がやった方が楽しいと思うからってことですね
21:00
はいはい
なんですけどでも今多分ゲーム
ゲーム実況すごい再生されてるんですよYouTubeとかだと
はい
結構一大ジャンルみたいになってますよね
はい
っていうのを見てると
あれで並行してゲームが
ゲームソフト自体が売れてるかっていうと
どうやらそうではないらしいんですよね
ほう
もちろん売れてるのも売れてるっていうか
そもそもFortniteとか別に無料だからあれなんですけど
なんかこう
そこがあんまり実はかみ合ってないような気がしていて
ゲーム実況を見る層とやる層って
あーうんうん
かぶってないんじゃないかな
あー確かにかぶってないんじゃないですかね
それがさっきeスポーツの話してましたけど
本当にスポーツっぽくなってるんですよ
うんうん
スポーツも見る層とやる層って違うじゃないですか
違いますね
これは別に悪いこといいことじゃなくて
本当にスポーツ化してるというか
うんうん競技的なものを見てますよね
だからこのゲーセンも普通にだって
見に行きたいじゃないですか僕らは
はいはい
ゲーセンのその世のようなやっている戦いに関しては
見に行きたい側じゃないですか
そういうのもないから
どっちかというとはい
だからそういう目線でその
ゲーセンに参加するとかもありなんじゃないかなと思ったんですよね
うーん
やるんじゃなくてただ見に行くみたいな
あーなるほど
結構僕それがナチュラルだったので
全然なんかそういうの気づかなかったですね
あーやっぱでもやるもんですよゲームは
あーなるほど結構ここがなんか根本的な
見方とかスタンスの違いにやっぱり表れて
違うのかな
僕はゲームを見るものですね基本的に
ちなみに家にあの子供の時とかでもちろんですけど
ゲームのこうハードというかなんかありましたか
いやありましたよファミコンとか
あーじゃあ普通にそれはあったって感じなんですね
うーん
まああの別に自分語り的なあれでもしかないですけど
うちにそのゲームがそんなになんか古いのしかなくて
あー
自分の世代だと本当はスーパーミュートプレステとか
64とかのはずなのに家に本当にファミリーコンピューターがあって
スーパーマリオブラザーズ3とかをずっとやってたんですよ
あー
ドラクエのカセット版やって復活の呪文が飛ぶとか
はいはいはい
そういうことをやってたんで
だからなんかちょっと最新のゲームについていけなかったっていうのが
ちょっとあるかなと思うぐらいなんですけど
でもゲーム自体はすごくやってましたけど
でも僕らの世代って結構あれじゃないですか
みんなでゲームやりに行って
でも何人か見てるっていうのあったじゃないですか
僕らの世代ってゲーム格差があった世代なんですよ
24:01
多分20代くらい
あったあった絶対あった
ゲーム機がある家とある家っていうのは多分発売されて
すぐ買ってる
時間が経つとみんな買うんだけど
すぐ買ってる家とまだない家っていうのがあったわけじゃないですか
そうですそうです
それは多分ソフトのレベルもそうで
だからスマブラをやりに行く家みたいなのが決まってたんですよね
いやそうですね
まさに今その見るっていう話で言うと
スマブラなんか順番待ちじゃないですか
そうですそうです
負けたやつから抜けていくみたいな
そうですしかも大会式になって
負けたやつから抜けていくんで
自然に弱いやつは見る時間が多くなってくる
なんかそういうのがもう
例えば別にスマホでもプレステでも
何でもいいんですけど
なんか今って割と行き渡ってるじゃないですか
まあそうですね
レバー的には
極端ですよね
だからちょっとそれは状況的には
もしかしたら違うのかもしれないですね
受け取りが
そうだと思います
だから僕らの世代でいくと
ゲーム見るものって思う世代もそれなりにいると思うんですよね
だから僕みたいな
確かにそうだな
確かにマリオパーティーとかね
マリオパーティーとか
確かに
やってたのを見るっていう
ありましたね
うん
そうか
だから本当になんか
それこそ友達に聞いてそういうことやって
家ではひたすらスーパーマリオブラザーズとか
セーブできないので
今日は何面まで行けるかみたいなのを
永遠とやってたみたいな
いい話じゃないですか
いい話
とにかくすごい長い時間を
今じゃないじゃないですか
本当に多分5年ぐらいかけて
スーパーマリオブラザーズ3を制覇するとか
5年
やっぱり5年ぐらいかかりますよね
やっぱり僕が4歳ぐらいで始めちゃうと
全然クリアできないんで
ようやく小学校高学年ぐらいでクリアできるっていう
いい話だな
でもそういうのって今ないですからね
なんかそんな長いことゲームと
同じゲームをやるっていうのは
今ってそれこそ格ゲーの入り方って
多いんですかね
格ゲーってやっぱり僕らの世代から
ちょっと上じゃないですか
そうですねストリートファイター
そうストリートファイターが
やっぱちょっと上の世代で
ちょっと上ですね
前世紀として30代ぐらいですよね
40代手前ぐらいか
だから僕らはスマブラ
でもスマブラって格闘ゲームではない
っていう話もあるし
でも多分スマブラとかが
格闘ゲームなんじゃないかなっていう
だから格ゲーって特殊じゃないですか
僕らの世代で言うと
1対1のバトルって
ポケモンになっちゃうじゃないですか
そうですね
ここまで本当に1対1戦うみたいな話になると
27:03
もちろんありますよ
細かいいろんなゲームはね
ありますあります
大きなムーブメントとしてあったものっていうと
やっぱりポケモンが来ちゃうかなと思って
こういう
通信対戦みたいなやつ
そうそうそう
今の世代にここに出てた若い人というかが
格ゲーっていうか
この世界にどうやって入っていったんだろうな
っていうのは知りたいなと思いましたね
やっぱそれこそYouTubeで見てとかじゃないんですかね
確かに
それでやり始めるっていうのはありそうだけど
確かにそれを見て
やりたいって思う人ももちろんね
一部というか確実にいるでしょうしね
若い子だといると思うんで
そういう子たちがやってるんじゃないかな
新しい流れですよね
そうYouTubeって動画で見て入っていくっていう
確かに
なんかこう
でもねこの話でもいくつか出てきますけど
こう連れられてきてみたいな話もあるじゃないですか
はい
みたいなねこともあって
で
でもという一方で
この話でも
本の中でも出てきますけど
知り合って10年だけど
お二人で来てるんですかって言って
いえ一人ずつですっていう人が
最初に出てくるじゃないですか
女性二人が
知り合って10年で
一人ずつですって言える
関係性って素晴らしいなって思うんですよ
なるほど
やっぱり知り合って10年だと
ここはなんか知り合いでとかって言っちゃうじゃないですか
はいはい
でもそこを一人ずつって言い切れる
信頼関係というか
お互いここには別に
喋りに来てるっていうのはもちろんあるけど
ゲームしに来てるなって一番聞く
本当そう
ソロプレイヤーってことですからね
そこがねすごい
いやーいいなと思って来てましたね
名言もありましたよね
別の人ですけど
プライベート聞いちゃダメですよって
そうプライベートゲーセンに聞くのはタブーですよって
本当ですよ
名言しかメモってないですよ今回のメモは
メモってますね
今回はそれを主にメモって伝えなきゃと思って
今日来てるんで
いやー本当にそうですね
そう言ったしかい名言出るぐらい
ハマってるんですよね
もうその世界のその人たちが本気で
本当にそう
すごくわかるので
なんか本当に
だけど一方で見えてくる
そういうなんかこう
社会からは若干まだ受け入れられてない部分があるっていうところの
そこの差というか
そうですね
っていう部分がちょっと哀愁もあるっていう
30:02
感じがありましたね
確かに
いいですねなんか久々にこんなに話すと
ゲーセンに行きたくなりますね
なりますね
山口さん死に行きたくなるんでしょうか
まあ格ゲーは全然できないですけどね
そうなんですか
だから本当に格ゲーはまじで見に行くだけですね
うんうんうん
でもすごいなぁと思って
格ゲーか
そう
そんなところですかね
はい
はい
感じでありがとうございました
ありがとうございました
♪~
