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おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語史ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語史の著者の堀田隆一です。
英語の語源が身につくラジオheldio。 英語史の魅力を伝え、裾野を広げるべく、毎日6時に配信しています。
本日は6月17日土曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。
今日は昨日の夜6月16日の6時から生放送でお届けした1時間の放送ですね。 こちらをアーカイブとしてお届けしたいと思います。大変盛り上がりました。
いろいろな人々が入れ替わり立ち替わり現れて、ちょっと混沌とした雰囲気になったんですけれども、 金曜日の夜ということでお許しいただければと思います。なかなか話は面白いことになりました。
多くの皆さんに生放送で聞いていただきましてありがとうございます。 当日聞き逃した方もですね、こちらで改めて聞いていただければと思います。
それでは非常に濃密な1時間となります。時間のある時にぜひお聞きください。それではどうぞ。
はい、生放送です。6時。少し遅れましたけれども始まりました。じゃあここに何人かもすでにいるんですけれども、まず乾杯ですかね。
はい、ということでこれいくかな。はい、どうぞ。成功ということで組んでいただきまして。
ありがとうございます。
はい、すいませんね、ご自分で。
それでは、今3人ここにいるんですけれども、まずは乾杯よということで、お仕事お疲れ様でした。皆さん仕事ですよね。
乾杯!
今ですね、乾杯させていただきましたが、今日はですね、生放送、そして予約の時からですね、述べていた通り、金曜夜ということで、金曜夜のゆるっとトークと題しまして、仕事終わりということも含めまして、皆さんもゆるっと生放送ですが聞いていただければと思います。
まずは、どなたがここにいらっしゃるかと言いますと、
当てていただきましょうか、じゃあ。
はい、まずはね、もう御舎さんお馴染みですから、この番組では、商標言語学の御舎ということでね、最近何かお変わりありますか?
03:00
特にありません。本当にすいません。
暑くなったな、意外と。
暑くなったなと。今日はもう初日ですかね。
今日もすごい30度くらい出て、しかもね、湿気もあるということで、東京ひどかったですね。
今日よろしくお願いします。
よろしくお願いします。御舎まみです。
三次郎大学。
三次郎大学の、はい。あと商標言語学の。
そこはオフィスね。
そして、お二人目なんですけれども、小崎さん。
はい、こんにちは。
小崎萌恵子さんです。
小崎萌恵子と申します。
このね、ボイシーでは初ということにはなるんですけれども、稲穂屋先生とね、やっていますYouTubeの方では、御舎さんも出られましたし、そして小崎さんも過去に出られているということなので、
YouTubeの方もね、見ていただいている方は、何で言えばわかるんですかね、絵本。
そうですね、絵本とアイシングクッキーですよね。
今はアイシングなんですか?
今はどっちもやってます。
青虫とアイシングクッキー。
そうですね、この辺りの話もこれからしていきたいと思うんですけれども、今大学どうで教えられたり。
はい、今は都内の大学で肥料金で教えさせていただきながら、慶応の博士3年で学生も兼任していながら、4歳の子供もいるので母親業も兼任しながらという、三足のわらじ生活でございます。
そうですね、YouTubeの時もね、こういう話をいろいろとして、入試の時もしのほど勉強したとかいう話を。
なんか萌えちゃんすごすぎて参考にあんまない。
そうそうそう。
もうね、普通の人が真似できない感じで。
真似することをお勧めしないで。
そもそもお二人の関係と言いますか、YouTube見た方はわかってるかなと思うんですが、この辺りお話しくださいますかね。
先輩が、後生さんが先輩。
はい、一応学年も年も先輩ですね。
何校でしたっけ?
学年自体は…
3校上?
そんなに?
3校上くらいな気がします。
2000何年卒?
わかんないんですよ。
ちょっと忘れちゃったか。
3校が4校がそんな感じですね。
そんな感じですね。
それくらいの。
でも同年代です。
要するに井上ゼミで、井上先生のところで、広く言うと社会言語学圏ということでやられてるっていうことでしょうね。
後生さんはね、商標言語学ということで前もお話しして、リスナーの皆さんも記憶してるかと思うんですが、尾崎さんを中心に前話聞きたいと思うんですけれども、何をやられてる方なんですか?
私はですね、社会言語学の中の言語社会科という領域の研究をしていまして。
06:04
すごい。
漢字がいっぱい並んだ感じがするんですけど。
社会言語学の言語社会科。
何て言うんですか?英語で。
Language Socializationと言います。
要は子供はね、みんな生まれた時に、ほやーって生まれたらみんな同じ知識というか真っ白な状態で生まれてきてるとしたら、大人になるときにそれぞれでも日本人っぽくなったりとかアメリカ人っぽくなったりとかするわけですよね。
それが何でそうなるのかっていう、言葉がいつの間にか日本人っぽい日本語を喋ってて、アメリカ人っぽい英語を喋ってて、何でそうなるのかなっていうのを研究しているのがこの領域なんですけれども、
私はその中でも特に0歳から4歳、10歳くらいまで、要は最初の方ですね、を対象にして研究をしています。
言葉という観点からどう子供が社会化されていくか、社会に適応していくかみたいなところの日米比較ということですよね。
方法論としては絵本ということですよね。読み聞かせということを中心にやっていると。
これ具体的に聞きたいんですけど、具体的に何をやっているんですか。
私はですね、日本人の親とアメリカ人の親がそれぞれ自分の子供たちにハラペコアオムシを読み聞かせている動画を集めていまして、
普通に家で読み聞かせてもらっているのを、家でスマートフォンとかで撮ってもらって、その動画を収集するということをしてるんですね。
そうすると、面白いことに日本人とアメリカ人で読み聞かせ方が全然違っていて、
マーミさん開けてください。
普通にやってますので。
あ、漏れてる。
ウェットティッシュもあります。
こんな回です。
絵本。
読み聞かせ方が日本人の親とアメリカ人の親と全然違う読み聞かせ方をするんですよ。
一番大きいのは0歳の時で、子供が生まれて生後2ヶ月くらい。もちろん言葉なんて喋らないわけですよね。
その時に日本人の親だと、読み聞かせながら、お腹が痛いよとか、お腹が空いたなとか言いながら、アオムシのフリをしながら読んだりするんですね。
でもアメリカ人ってそれ絶対しなくて、
何にするかっていうと、
教育的な質問をするんですよ。
でも0歳なんで、まだ生後2ヶ月とかで答えられるわけがないのに、
What color is the caterpillar?
Yes, green!
Wow, you're so smart!
とかいうのをやるんですね。
09:01
それが何で何だろうっていうのを分析してたんですけど、
もう一つの仮説というか、私の研究の一つの結論としては、
日本人の方はやっぱりそういう人の気持ちを押し量るとか、
人の立場に立つっていうのが結構重視されてる。
小さいうちから人の気持ちを押し量ったりとか、
痛いよね、つらいよね、悲しいよね、みたいな部分を教育してて、
アメリカ人はどっちかっていうと、
情報思考というか、
周りの環境がどうなってるかとか、
物理的に何が書かれてるのかっていうのを、
まず習得するっていうことが重視されてるので、
先にそういう言葉を浴びせて、
そういう思考に、言語だけじゃなくて、
世界を理解させるみたいな。
そうですね。
最初から違うんだっていうことになるよね。
そうですね。でもゼロ歳からそうなったらもう、
それしかないよね、その世界しかみたいな。
それはデータ集めて分析していく中で、
データ見ていく中で気づいたのか、
それとも初めからそういったちょっと検討という、
察しみたいなのはあった?
多少あって、ちょっと日本人ってめんどくさいなっていう、
人の気持ちをすごい考えなきゃいけなかったりとか、
ズバッと言えなかったりとかするところが、
なんか面白いなと思って、
で、なんかありそうだなっていうのから。
ちなみにバイリンガルで、
帰国史上っていう背景を言われて。
アメリカで、何歳まで?
4歳から11歳まで。
4歳から11歳。
アメリカに住んでました。
半分アメリカ人みたいな。
もう半分の1になっちゃいましたね。
3分の1か、そっか。
3分の1でもないですね、7年間だから。
4分の1くらい以上。
今ぐらいから入られたという方もいて、
今20数名ということなんですけれども、
今日は対談会と言いますか、
飲み会雑談会っていう感じで、
ご所、マミさん、それから尾崎萌子さんに来ていただいていて、
今、それぞれの研究分野と言いますかね、
主に尾崎さんの研究分野の紹介ということで、
本の読み聞かせの日米比較みたいな話をしているところで、
ぜひですね、せっかくライブということですので、
投げ込み質問。
それぞれ分野が全然違っていれば違いますね。
商標言語学、言語社会科と言ってます?
子どもと大人の会話みたいな、言語社会科と言ってます。
私、英語史を専門としています。
同じ、ある意味、研究科に所属していて、
広く英語学、言語学というところで、だいぶ違いますよね。
アプローチの仕方もやっぱり違いますしね。
萌えちゃんはデータ集めて、
分析、単話を分析みたいな。
12:00
そうですね。
コーパスを使うっていうところでは共通してるかもしれないんですけど。
私はコーパスを使わないんですよ。
そこが一つこだわりなんです。
自分で集める?
自分で集める。
なるべく自然な会話を自分で一日に集める。
作る?
コーパスを作るようなもんですよね。
いわばデータベースを自分一から作るということで、
それこそ尾崎さん自身がソーシャライジングして、
集めてるんでしょ?
そうですね。
結構たまに怪しかったりして、
子供を連れて行って公園に行って、
ボケッと座って、
言い方悪いですけど、ターゲットを決めて、
すいませんとデータを取らせていただけませんか?
身分証明書みたいなのをちゃんと持ってたり?
研究計画の紙と、
息子という子が、
私は母親です。危険じゃありません。
学生証とかね。
見せて、こういう研究をしててって言って、
フィールドに自分が入っていくっていう。
すごい、それ結構できないタイプかな。
それだけで価値があるっていう。
尾崎コーパスっていう、
価値もある。
今アイシングクッキーのレッスン風景を撮るという、
データ収集してるんですけど。
これね、YouTubeで井上ホッタのYouTubeに、
今日のご賞賛も尾崎さんも出ていただいてるんですけど前に、
あの時もね、尾崎さん出てもらった時も、
そのアイシングクッキーの話で、
それに講習会を英語版というか、
アメリカ人向けと日本人向けというのを、
同じ、もちろん教えることをするんだけども、
反応とか、どういう風にリアクションするかとかが、
全然違うっていう話だよね。
そうですね。
それも私が講師やってて、
毎日ひたすらクッキーを焼いて、
大学に持って行って、
クッキー作って、
資格ですけど、持ってるってことですよね。
アイシングクッキーの。
アイシングクッキー講師の資格を持ってる。
講師まで取っちゃって、一体どこを目指しているんだって。
もうみんなに言われますよ。
何になりたいのって。
だからこの間のね、そのYouTubeの時でも、
驚きましたよ。日米で、
相手がね、お客さんっていうの。
お客さんが日米で、
日本人は真面目で、
ちゃんと最後に作ろうとするっていうか、
頑張っちゃう。
アメリカ人は、簡単に言うと、
うまくいかなかったら投げちゃう。
笑いに変えてしまうというか。
目的が違うとかそういう話。
目的違いますよね。
目的違いますね。
やっぱり日本人は綺麗なクッキーを持って帰りたい。
そしてみんなも持って帰りたいだろうから、
邪魔をしないっていう。
ちゃんと映える写真を収められる。
みんながマックスのポテンシャルを発揮できるように、
なるべく静かな集中できる環境を作るっていう。
意識が働くんですけど、
面白いことに、
途中休憩時間を取るんですね。
私がいろいろ理由をつけて退席しますって言って、
部屋から一瞬出るんですけど、
15:01
出た瞬間に動画がパタッと閉まると、
急に喋り始めるんですよ。
それも録音されてる?
してます。録音してるんです。
わかる。すごくあるあるだよね。
あるあるです。
講師がいなくなった瞬間にってこと?
アメリカ人は集まってから、
ずっと喋ってるんですよ、最後まで。
喋ったら話も聞かないんですよ。
それ途中で、
ワンステップごとに教えていくんですけど、
5段階くらい前のところに止まってる人とかいて、
もう今更追いつけない。
ここからどうすればいいんだっけって言って、
ちょっともう追いつけないかもしれない。
オーケーオーケーオーケーって言って、
全部チューってアイシングかけておしまい。
じゃあやっぱアイシング、
綺麗な空気を作るんじゃない。
社交しに来てるんですよね。
日本人は絶対習いに来てるじゃん。
本当にちゃんと完成させたいとか、
技術を身に付けたいとか、
目標がそこに置いてるよね。
ソーシャライジングでは話もないっていうか。
そうですね。
これはそれぞれの文化なんだ。
あと伝統、習い事っていうものが日本語だよね。
習い事っていう。
英語で習い事って。
でも何で言うの?習い事って。
習い事って何でしょ?
スキルトレーニング。
スキルトレーニングってすごいグータイム。
違うよね。
何だろう?何て言うの?
ピアノのレッスンとか。
それぐらいです。そんな感じ。
じゃあ習い事ってカテゴリーがないっていう話。
ないかもね。
学校のアフタースクールアクティビティーズとか。
でも、やっぱ習い事っていう風なカテゴリーって
日本独特、日本だけじゃなく、
韓国とか。
ないですね、確かに。
習い事ってカテゴリー?
習い事ってね。
ちょっと今ね、話題引いてみようかな。
アフタースクールアクティビティーズって言うと、
あくまで放課後の課外活動。
課外活動だから。
習い事ってさ、課外にやるかどうかとかじゃなくて、
精神論入ってるから。スタートから。
なんかその、より良い人生を生きるためにみたいな、
そういった教育方針もあるような。
習い事なんだろう?英語で。
えー、なんだろうな。
まあでもレッスンっていうのはね、そのまんまになっちゃう。
何ならレッスンもつけないですよね。
そこにレッスンが落ちちゃってるっていうだけで。
でもサッカーレッスンではないか。
落ちるってことは、習い事をしてるっていうことではなくて、
何をやってるかのほうが重要っていう。
なるほど。え、でもじゃあバレエやってるみたいな感じだと、
えーと、普通に。
今日バレエ行くんだ、てかバレエの日なんだ。
バレエのレッスンに行くみたいな、そんな丁寧には言わないか。
言わないですね。今日習い事なんだって言いますもんね。
18:01
でもやっぱ検索するとレッスンですね。
それぐらいかね。
英語でDMM英会話習い事って英語で何ですか?
Learning. I take piano lessons.
やっぱそうですよね。
じゃあ、やっぱりカテゴリーがないっていうか。
なんかそんな。
ピッタリピッタリくるものはないね、少なくともね。
え、なんでその習い事の話になったんだ?
あ、アイシング。
そうそう、アイシングがあった。
そっかそっか。
だからね、2つぐらいじゃあ抱えてるっていうか、
その絵本ベースとこのアイシングクッキーでの講習会っていうの。
そうですね。
今はその2つがメインです。
いやもう論文2本、2本じゃない、白論2本。
だいぶ違うね。
目的は一緒なんでしょうけど。
そうですね。
さっきね、ちらっと立ち話していて、
絵本の場合、どの絵本を選ぶかっていうことで結構選択する上で、
そこがもしかしたらクリティカルかもしれないじゃん。
その日米で出たとしても。
そうですね。
その絵本だから出たんじゃないの?みたいな批判ってあるかもしれないので、
割と慎重にジャスティフィケーションしないといけない感じで、
それを払って青虫に選んだ理由っていうか、
これ無数の絵本がある中で。
まずですね、現実的なところで、
研究費がそんなに学生の身分だとないので、
絵本を被験者に配らなきゃいけないんですよね。
そうすると、私の今回出会った全部で500人くらい声かけてるので、
500人×1冊1000円だとすると50万円かかるので、
かつアメリカだと送料とかもかかったりするって考えると、
ある程度みんなが持ってる絵本がまずいい。
それ以外の理由としても、やっぱり世界で普及しててみんな馴染みがあるものの方が、
たまたま全く読んだことない人と、すごいお気に入りで何回も読んだことがある人っていう、
その触れ幅を少なくできるので、
ある程度浸透してる絵本で、
なおかつ0歳から4歳までが研究対象だったので、
0歳に対しても読み聞かせられて、
4歳が読んでもそこそこ読めてっていう絵本って言うと、
そんなにないんですよね、そもそも。
で、0歳児対象で世界的に読まれてるって言うと、
ハラペコ青虫かなっていうところで。
あれってどれくらい売れてるんですか?
あれはですね、すごいですね。
すごいよね。
190カ国に約されてるのかな?
もう世界中で読まれてて。
まあ持ってますもんね。
持ってます。
1日もあった。
読み聞かせこともしたし、
だから典型的な日本人試験者になれたと思う。
聞いたらさ、結果そうそうそうとしか言いようがないぐらいの感じでやってた。
やっぱりそうなんですね。
そうそうそう。
だからそれだけにショックが大きい。
アメリカでは、
How many colors?とか言って、
ありえない。
ありえない。
21:00
0歳に向かってはそんな質問はしない。
今見たらですね、すいません。
70の言語でしたね。
でも言語だから、国で言ったらね。
もちろんね。
発行部数が5500万部ですね。
5500万部ってすごいですね。
何セラーって言うんだそれ。
あれ出たの何年?
何年でしたっけ?
70年代とか?60年代?もっと前か。
そんなに前じゃないよね。
当然それで読み聞かせられてはいないから、子供の時。
僕は全然生涯は違うと思うけど。
読み聞かせられた記憶はないんですけど、読んでいた記憶はあるんで。
でもその前から出版されていたのが78年くらい?
1994年ですね。
嘘?
本当に?
本当に?
もうちょっと前な気がするんですけど。
参考文献に何回も書いてるはずなんだけど。
でもその辺りってことか。
そうか。新しいね確かに。
すごい話の全然違う方向に行っちゃうかもなんですけど、
なんかそういった絵本って結構テーマ性が強いじゃないですか。
日本だとどちらかというと思いやりとかそういうものを押し出している。
アメリカってどういったものがテーマ?
友情とかそういう思いやりとかどういうのがテーマになりやすい?
アメリカはですね、架空の物語がすごい多いんですね。
魔女とかフェアリーとか。
やっぱりそれ多分調べたわけじゃないですけど、
クリエイティブライティングから来てると思うんですよ。
小学生とかになると日本だと読書感想文とか書くと思うんですけど、
アメリカはもっぱら自分でストーリーを作りなさいっていう、
物語を作って書きなさいっていうのが結構重点的にやられるんですよ。
クリエイティブライティングって話?
はい、クリエイティブライティングです。
で、一から物語作ってとかホラーストーリー書いてとか結構あるので、
多分その関係もあると思うんですけど、
かなり魔女とかドラゴンとか多いですね。
これもね、文学史的なところと関係してくるし、
言語教育っていう、母語教育とかそことも関連してくるんですけど、
スタートからね、本当にいろんなものが違うのかなっていう、
途中から分岐していくというよりは人生の、
なんかね、ゼロ歳からっていう、そこからなんですよね。
なんかちょっと思ったのが、フェアっていう概念って英語であるじゃないですか、
フェアネス、公平性とか、
That's not fairみたいな、
あれをテーマにしてる絵本が結構多いなと思って、英語。
なんかすごい何がフェアで何がアンフェアなのかみたいなのを教える絵本が結構あるなと思って、
あんまり日本語って、
24:01
でもまずそもそもフェアっていうのを日本語に訳せないみたいなのがあると思うんですけど、
なんかあんまりそういう何がフェアで何がアンフェアかみたいなのを教育的に教える絵本ってあんまり日本ないなと思って、
なんかそれアメリカの特徴なのかなと。
それはあるかもしれないですね。
だけどハラペコアオムシは何で受けたかっていう、
そこのポイントもある程度ユニバーサルじゃないと受けない。
確かに。
話の内容はユニバーサルで受けるんだけど、
それの読み聞かせ方は全然違うっていうことになると、何なんだろう。
4歳以上もデータ一応取ってみたんですけど、
さすがに4歳以上になると読み聞かせる対象年齢じゃないので、
自分で読んじゃうと。
そう、きつくなってくるんですけど、
5歳とかのデータ見ると、
もっぱら、進化じゃない、何て言うんだっけ。
ウカじゃなくて。
さなぎ?
メタンモーフェスティスってなんだっけ日本語で。
変形とかさ。
フカ?
フカ?
ウカ?
さなぎ。
さなぎから蝶々になるっていう。
そこの過程にすごいフォーカスするんですね。
まず何でさなぎになるのか、
そしてどこでさなぎになって、
どれくらいその中で眠ってって。
本には2週間って書いてあるんですけど、
実際にはどれくらいで。
これさ、アオムシだから出てくるのは蝶々じゃなくてガだよね、
みたいな会話をしたりとかするんですよ。
そういうの日本人の方はやっぱりしなくて。
どっちかっていうと、お腹いっぱいでお腹痛くなっちゃって、
かわいそうだねっていう。
同じページも日本人はかわいそうだねっていう方に
すごく注視するんですけど、
アメリカ人は何でお腹痛くなったと思う?
いっぱい食べちゃいけないもの食べたからだよね。
あなたもこういうもの食べたらお腹が痛くなるのよっていう、
そういう教育の方に持っていく人が結構多いんですよ。
日本人ってそれやったらちょっと
なんか違う感じになる人が多いと思うんですけど。
やっぱりなんか目的というか。
違うよね。
売れてる理由も違うかもしれないです。
教育的?アオムシって割と。
見方によっては。
見方によっては教育的です。
食べちゃいけないお菓子をいっぱい食べたから
お腹が痛くなって、
で、緑の葉っぱ食べたらお腹が治って。
どういうテーマとして捉えられてるのかって
もしかしたら国によって違うかもしれない。
それに全てに対応し得るというか、
ところが作者のある意味すごいっていうか
売れた理由はどんな読み方もできるみたいな
隙を作っておくというか。
そこって狙ってできるものなのかな?
狙ってるのかな?
結果的?
すごい結果的な気がします。
そこ面白いよね。
逆に言うと同じ対象なのに
それをどう解釈するかっていうのは
文化ごとにだいぶ違っていて。
作者ってアメリカ人?
はい、そうですね。
リク・カールはアメリカ人です。
27:01
ちょうどこの間の水曜日に
皆さんの大先輩にあたる
井上先生とのYouTubeで
トタラさんと話して
ここで?
告白?
いや、トタラさん。
実況中継の話で日英で
対象は違うけど
企画って意味って一緒で
行われてるフィールドでプレイしてる魚のサッカーで
同じ状況なわけよ。
これはどう言語化して
実況中継のアナウンサーが
っていうところで全然違うわけだよ。
これはスポーツだから
ある程度の大人っていうか
物心がついた人が見る
実況中継なんだけど
スタートはゼロ歳から始まってる
みたいな話では
同じ流れの研究っていう風に
見ることができる。
井上ゼミ。
井上系列っていうか。
兄弟、なんておっしゃってましたっけ?
兄弟関係って言ってたんでしたっけ?
あの言葉初めて聞いたと思って
師匠が一緒で
兄弟弟子
私も初めて聞きました。
兄弟子って言うんだと思って。
兄弟子、弟弟子っていうのは普通に言う。
本当?
じゃあ姉妹ですか?
姉妹です。
ウケてるウケてる。
めちゃくちゃ当然だと思ったけど
ウケてるからびっくりした。
兄弟弟子っていう
姉妹弟子ですよ。
2人はね。
不思議な感じで
そういう風に言うんだと思って。
言う言う。
当たり前のように言う。
こういう関係、例えば
アメリカとかで言わない?
師匠が一緒で
年齢とかが違うから
兄弟とか姉妹みたいな関係で
顔…なんて言うんだろう?
セブリン?
セブリン。
笑ってる笑ってる。
日本では当たり前だけど。
生物学的な関係を感じそう。
変な深みが与えられますよ。
本当?
世代違い。
兄弟弟子っていうのは
私たちなんて言いますかね?
同じ文科生?
文科生はもちろん言うね。
兄弟子弟子って言うと
例えば相撲とか
同とかでは
明らかに
同では言うんじゃない?
お笑いの漫才とか
吉本とか
それはあるので
明らかに
絶対兄弟弟子
姉妹弟子
弟妹弟子
大笑いしてるから
世代違うのか
私もそこが結構衝撃で
30:01
兄弟なんだって
一瞬入ってこなかった
一瞬兄弟なのか弟子なのか
なんだか分からなくなって
どういう関係だったか
一瞬止まりました思考
面白い
井上先生が言ったら面白かった
確かに確かに
何の話だっけ
英語の話になって
だけどね
聞いている方が
なんで
小表現語学をやってるね
ご祖さんと
今お話があった
尾崎さんが同じゼミ所属なんだ
みたいな
それは井上先生の懐みたい
逆転回答
広く現代英語学みたいな
そうなんだよね
広いもんね
分野で言うと
冒頭でも言いましたが
社会言語学あたりが最大の
公約数
最大公約数って言っていい?
社会言語学やってない人もいますもんね
いるいる
井上ゼミね
むしろ私たちくらいしか
社会派は
どうぞ
研究室でやってみて
今ちょうど収録
撮ってます
生放送中のリスナーさんは
何が起こっているのかと言いますと
この時間に参加するという
私の個人研究室で
やってるんですけれども
小川俊さんです
駆けつけで
まず駆けつけ一杯で
プッシュ音どれがいいですか
冷蔵庫から
撮っていただきまして
なんでもある
じゃあプッシュでやります
いい音です
改めまして
はじめましてですね
はじめましてですね
はじめまして
私つながりで
カンパーイ
仕事終わりということで
皆さんそうなので
こんな感じです
井上先生の
姉妹です
懐の広さという
まとめでいいですかね
井上一平先生のね
今駆けつけ到着された
小川俊さんは
井上先生は
知ってるんですよね
そうです
修士に通っていたときに
ここの大学にも来ていただいて
立教大学の
立教大学を
小川さんの紹介ね
ここから
この3月に
立教の大学院を
出られた
ということでいいんですよね
33:02
そして学位を
取られました
おめでとうございます
後に続きたい
本当に後に続きたい
ちょうどまたね
まみさんもちょうど書いてるところ
そうなんですね
なので今
大学で教えたりとか
いう方で
今日もそのお仕事
どちら行ってた
今日は武蔵大学
先生知り合い
何人か
それで立教の
学生だった時代に
井上先生が非常勤講師で
教えに行かれて
今やってないのかな
それで授業を受けて
修士
何やってたんですか
やっぱり他の大学から来る
学生の方もいたので
専門は講英語
英語史ですけど
ゴリゴリ英語史
っていうわけではなくて
みんなの関心のある論文を
読んでいこうか
そういう感じでしたね
今ね前半生放送
30分くらいで
2人の
文科生
姉妹
新しいキャラが
立て続けに
リスナーさんは何が起こってるのか
ちゃんと説明しますので
落ち着いて
どんどん賑やかになってきましたね
今日は引用夜なので
こんな感じで
どんどんですね
先生の研究室に
集まってきて
ビール
入れちゃいました
長く開けとかないでください
改めまして
これでファイナルですけど
5人体制で
お疲れ様です
皆さん仕事帰りということで
授業があったりして
全てですね
今週の仕事
公式に終えた
みたいなところで
今現れたのが
このボイシーは初めてじゃないという
ある意味では
千秋大学で
近代英語を
中心として
英語史の研究をされているということで
これまでも何度か
いろんな形で出ていただいている
コメントにも参入していただいている
ということで
なんていう名前で出てますか
ズバリ
菊池翔太で
36:01
マミで出てる
マミさん
いらっしゃったかもしれないですね
ネビーリスナーで
本当にありがとうございます
菊池さん
マイクを真ん中ぐらいに移して
お二人は先生の文科生ですか
いや
そういうわけでもなく
違いますよね
業界として英語史
つながりでいることですかね
じゃあ先生の文科生
まさにゃん
何で
まさにゃんいなくて寂しい
まさにゃんさっき帰っちゃったんですよ
まさにゃん忙しくて
最近帰って寝るだけ
1年目
就職1年目で
さっきね
小崎さん一緒に
いましたけどさっきいい仕事をね
そうですね
また別の日に
ボイスでお届けしますけれども
いい対談会を
そうですね
司会をしてましたね
いい感じ
今この機会には来られなかった
ということなんですけれども
これ生放送でお届けして
20数名の方
聞いていられますので
48名
トータルで
これまでの
現時点で24名
全然そんな心配
全然いらない
今5人体制というか
4名来ていただいているんですが
それぞれ分野が
違うので
自由に
共通点は言語ぐらいしかない
英語は英語だけど
っていうことでやっているので
皆さん
何かリスナーの皆さん投げていただければ
誰かが答えるかもしれない
っていうことは多い
そうですね
すごい幅広くカバーしていますよね
いい感じですよね
大丈夫かな
何もカバーできていない気がする
超表現語学
本当にニッチな感じですけど
もちろん全然
確かに
あれ好きでした専門ノック
いろいろな方々が
専門分野の独自の
視点から
答えていらっしゃる感じがすごく
贅沢だなって思います
1個何か投げていただくと
それぞれの視点から語る
いい質問だと盛り上がると思うんですけどね
小川さん
何をされているんでしょうか研究は
僕は古英語という
英語の歴史の中で
一番古い時代の英語の
言語と文化というか
文学という感じですね
この中で5人の中で一番後派
やっていることが明らかに
後派というか
誰が南派とは言わない
39:01
南派間違いない
雰囲気も後派ですよね
南派と後派の間に挟まれている
そうですね
私とまみさんはそうですね
英語史の中で見ると
私が一番南派かもしれない
小英語小川さんですよね
小英語小田瀬の中英語ですよねもともと
時代でいうとね
現代英語
現代でもない
シェイクスピア
あたりの
語学といいますか
何だったらもう全部答えられる
英語史全部カバー
現代の社会系を
カバーなんで
何でも答えられる
言語が生まれてから全部
怖いな
小英語はいつから
だいたい500年ぐらいから
でもこういった年代の区切りも
論者によって違うんで
面白いのは
449年という
何かあれば余裕で譲りますけどね
そうなんですよ
今日この5人というか
集まるということは
時間差で研究室に来ていただきましたけど
何がね
共通点かなというところで言うと
なんだかの形で
この大学は
菊池先生は
今まで先生やってたの
6時まで
授業で
慶応の
英語学演習
6時に終えられて
ここに駆けつける
みんなだからね
仕事終わりということで
私も4時40分まで教師やってました
私も3時10分までやってました
おばさんは?
5時5分まで
今日朝から
この大石終了
仕事っていうのが仕事です
熱量変わらないですね
先生集中力すごいですよね
今日は
アフターファイブは
飲み会みたいな
それまでは教室をとって
ゼミ生とか
みんなとやっていて
かなり充実した感じで
ガーって撤収して
間に合うように
研究室に戻ってきて
9時過ぎちゃいましたね
こんな感じで集まっている
という流れなんですけれども
朝から一番
一番働いてます
一番元気
42:01
質問いただきまして
リスナーの方
市川さんからいただきました
じゃあ読み上げますね
今の道に進んだきっかけ
その当初と今で
変わったこと変わってないことが
2つ大事です
きっかけと
やったはいいけど結構大変なこと
あったよねーとか
やっぱりやってよかったよねーとか
変わって今に至るこの道筋
みたいな感じですね
こんな話する機会ないから
全然伝えられない
どうしよう
聞かれたことがない
菊池さんは
実は我々が
出している英語誌新聞
の方で
第4号と第5号で
フィーチャーして
いただいて
今の道に進んだきっかけ
その当初と今で
変わったこととか
触れてますよね
思い出せないんですけど
やっぱり
そこは
あると思うんですけど
それは
皆さんどうでしょう
私は結構意識して変わったので
変わろうみたいな
私はもともと
オリンパスで医療機器売ってたのは
全然言語とは書き放題
しかも学部も法学部なので
全然関係なかったんですけど
教員免許を取りたいなと思って
教員免許取るときに
井上先生の言語学の授業を受けたんですね
そこで井上先生と
知り合うきっかけはもっと前からか
実はもともと
慶応の水泳部に入ってたんですよ
それで水泳部の部長を
井上先生がやってらして
面識はあったんですけど
言語学の授業を受けたときに
自分の今までの人生に全部
説明がつくような衝撃があって
アメリカで経験してきた
理不尽なこととか
なんでこうなんだろうって
僕の疑問が全部
説明がついてるんだっていう
衝撃があって
これ面白いと思って
こっちの方向に進みました
一回オリンパスに就職したのは
大学4年間でも学び終えた
と思って
社会に出ようって
そんなに高尚なものではない
大学4年間行って
就職しみんなするし
自分もした方がいいのかな
みたいな感じで一旦就職したんですけど
仕事はすっごい楽しかったんです
なんかひょんなことか
こっちの世界に来て
全然大学院キャラじゃないので
当時の友達には
嘘だよねって言われて
本当に大学院行ってんのや
絶対嘘だよねって言われるんですけど
働いてる時から
大学院に
毎回戻るっていうか
結構エネルギー使うと思うんですけど
最後に
合掌を出すっていうところに
突き動かしたのは何だったんですか?
何だったんですかね
45:00
でも一回しかないし
後悔しないようにやろうっていう
今しかない
その当時何歳でしたっけ
20代後半で
転職するしかもガラッとこんなに
キャリアを変えるとしたら
このタイミングしかないと思って
じゃあ今やろうっていう
ご所さんも黙って聞いてましたけど
同じじゃん
一緒にしちゃいけない
一緒ですよね
そこをね
ご所さんも一人大学を出て
5年働きました
5年働いて
お二人ともね
関心が広く
社会言語学みたいなところだったりして
でね
ここたまたま男子
英語士系3人なんだけど
そのまんまだもんね
欠席ですか?
欠席って言うのかな
外で働いては
いないっていうことで言うと
でまた分野もさ
英語士と社会言語学
ある程度
の上みたいな
ところもあるし
それはもちろんあるよね
いつから大学に進学するって
決めてたんですか
大学3年ぐらい
3年後半ぐらいで
もう研究者になるって決めてたんですか
でもそれ前までは
全然
音楽好きなんですけど
ずっとその道で行こうと思ってて
ずっと東京で生活してる中で
ちょっと
いろんな要素を考えながら
英語も好きで大学に来てたので
ちょっと英語の方に行きたいなって
思い始めたのが
大学後半ぐらい
しかも
極めて後半なところに
辿り着いた
英語士にしたい
英語って英語ですか
英語なんですよ
今日もね
この中で唯一ピシッとした
白シャツを着て
そこまで言われると思う
服装まで
後半
萌えちゃんチック
黒シャツで着ちゃいました
そうなんだよね
キクさんもね
そのまま
外に
出たわけではない
2年生の時に
大学ね
大学2年生の時に
浦田先生という英語士を
専門とする先生の授業で
とても感銘を受け
浦田先生みたいになりたい
というのが最初にあって
なるためには
師匠みたいになるためには
どうすればいいか
大学院に行かなきゃいけないのか
そういう順番でした
どういうところに憧れを
自分に厳しい姿勢ですか
相手にも
学生に対しても
48:00
愛があるんですけども
こんなのも知らないのも
ダメじゃない
じゃあ内容っていうより
人物を
Mなんですか
M
私たぶん
どちらかというと
いろいろ叱られた方が
大抵でして
尾崎が厳重強い
Mというのは
ちょっとわからないですよね
すごく合いました浦田先生
と
だけど温厚な先生
私もよく
存じ上げてますけども
温厚なんですけどね
温厚ですが
授業だけでもなんとなく
先生の人間性って伝わってきますよね
英語史というよりかは
先生に
英語史の内容もすごく
残者で
今まで英語の
不規則性とか
多様性について
大学2年生で英語史を
背景にある歴史を知って
そういうことだったのか
体験がすごく
衝撃でして
ですから2つですね
先生の人柄と
専門部の英語史
それがあまりにも
自分には衝撃で
自分の人生のターニングポイントだったな
英語新聞の
フィーチャーした
2回にわたってロングインタビューを
web上にもさらに
ロンガーバージョンも
それで国名に
今話してくれた
ことが
記載されてますので
ぜひ皆さん読んでいただければと思うんですが
高市川さんの
質問としては
その当初と今で変わったこと
変わってないことか
それは確かに面白い問題ですよね
知りたい
やっぱり長くやってると
ズレ
世の中ズレを起こしたりとか
だから初心はやっぱり
ここは譲れない
持ってるみたいな
研究ってあるしちょっと固くない
頑固なとこなきゃいけないし
一方で世の中も変わるし
変わっていかなきゃいけないところもある
みたいなのって
現実的には経験すると思うんですけれども
なんかありますよね
死亡した当初
入った当初って今取れってことですかね
これね
自分の志した
研究分野
英語史の
極めたいとか
もっと新しいことを知りたいとか
もっとどんどん知りたいっていうのは
その角度というか
これはあんまり変わってない
できるかどうかは別として
変わってない気はするんですけど
やっぱり年ですかね
51:01
このラジオとかも
始めたのも最近なんですけど
自分が自分がというよりは
かなり蓄積したものはあると
それを
還元というとあれですけど
これはちょっと
確かに
見方が同じ英語史というか
私の周りにいる素晴らしい方々が
みんな本当に幾度も
言うのが還元って言うんです
すごい
何も蓄積してない意味からすると
すごいなって
還元できるものどころか
自分も何もないのにできる
勉強したりして
溜めるみたいなことに
一生懸命やってた気がするんですけど
まだ全然足りないと思ってるんだけども
ある程度になると
評価っていうのが
自分でどう感じるかというよりは
いろいろと
知っているんでしょうみたいな
見方をされることが
年代として
自然と多くなってくるといった時に
自分で溜めていく
っていうのは大事なんですけど
一方で
これを
戻していくじゃないですけど
というのは意識するようになったら
この数年なんで
ラジオとか
年齢とか蓄積
そういっただけじゃないもの
私たぶん
先生と同い年になったところで
還元っていうのは
あんま出てない
還元してよ
でもすごい先生に感化されたんですよ
後人だからっていう
我々は後人なのでっていう
話をいただいた時に
あ、そうなの
還元
ゆくゆくはほった先生みたいに慣れたらいいですけど
慣れたらいいとか言ってる時点で
もうダメなんですよね
還元するためには
貯めなきゃいけないっていうのも前提なんで
それで一生懸命
だいたい近い世代だと思うんですよ
みなさん4人の方
今貯めて
貯めてみたいなところで
インプットしつつ
アウトプットをっていうのはすごい思いましたね
なんていうかアウトプットしながら
足りないものをわかるみたいな
それはあります
これは全然わかってなかったとか
ここをもう少しうまく説明できるようにならないといけない
みたいなので
表現方法を変えるとか
毎回
反省点を
突きつけられるみたいな
感じがします
論文書いたりするのって
書いて自分がいかにわかってなかったり
うまく書けない
手が止まるところはわかってない
書けば書くほど
だんだんインプットも
質が高まるようになる
書けば書くほど
先行研究めちゃくちゃ調べるじゃないですか
そうするとすでにやられてるっていう
54:01
絶望と
でももっと知りたいっていう気持ちと
自分の研究どうしようっていう焦りが
常に混在してて
それとも戦いは
あるかもしれないです
逆に言うとそこで
あれですよね
人が言ってないことを
発見できそうなときのワクワク感もあります
誰も言ってないんじゃないか
私たぶん
研究の性質上
実用できないと
マインドが常にあるんですけれども
新しい新しくないっていう
基準ももちろんありますけれども
どちらかというと
ちゃんと実用化できるか
できないかっていう実用化するために
とか実務家に
理解してもらえるためにどうしたら
っていうそういった基準も
あって
目指してる方向が全然
違うので
いかに還元っていう
先生の還元と違うんですけど
いかに移行できるか
ここでの知識をいかに
応用できるかっていうのを
考えるのが楽しい
いわゆる応用言語学
っていうときの応用
アプライドっていう
あれは
あんまり発見っていう
ことにお向き置いてるっていう
わけではなくいかに
使えるように
営業ではないですけど
いかに提供できるかっていう
マインドではいますけれども
さっきの質問の話でいうと
何が変わったかって話ですね
変わったか変わってないか
変わったことと変わってないこと
でも基本
年数が少ないからかもしれないですけど
あんま変わってない気がします
なんか
入ったときは
正直な話
社会人に比べて幼稚くさいというか
内部だからね
みんなそれぞれやりたいことがあって
勝手にやってるじゃないですか
やっぱりそういうところが
会社はそういう風には回らないから
こういう感じなんだ
カルチャーショックは最初あったんですけど
それこそちょっと社会化して
今ではもはや
むしろ私こっちに来たとき
オアシスだと思った
シャッカーインジン5年に
こっちをやっていたんですけども
やっぱり自分の時間で動けないんですよね
私特にそういったサポート業務だったので
誰かのために
っていう常に何か
自分のためにじゃなくて
この人の時間に合わせて
この人が欲しいタイミングで
これを出すみたいな
常にそういうマインドでいたので
全部自分に
自分の好きなようにできるみたいな時間
結構贅沢だなと思って
大学院戻ったときも
普通に授業受けるっていうのはすごい喜び
それみんなね
社会人から戻ってくる人は
57:00
みんな言う
インプットに植えてたんですよね
スポンジのように最初吸収
みんなそう本当に見てると
社会人で戻ってくる
特に最初の1、2ヶ月
もう幸せそう
本当そうだと思います
吸収力すごいあってしかも
そんなだから
そこはね
そのときは貪欲ですよ
そうですね
でも大学卒業するときに
大学院っていう
そもそも大学院っていう存在すら知らなかった
くらい
これ以上勉強してどうするんだみたいな
大学院って
すごく真面目で友達が一人もいない人が
変形
変形
もう無縁すぎて
変形ですよ
入ってみて全然違う
明るくてハツラツした場所なんだって
一般的にあるかもしれない
一般のイメージ
あるかもしれない
そういうお仲良しもあるかもしれない
変わったかどうかっていうと
でもそういったスポンジって確かに一回吸収しちゃうと
それはビギナーズラックみたいなのが
やっぱり社会人は最初ビギナーズラックだと思うんですね
それはありますね
今とはちょっとやっぱ吸収力っていうんですかね
成長率っていうんですかね
は違うかも
すごい生々しい話だね
そこからそのまま吸収し続けられる人と
そのまま仕切ったからもういいや
っていうのと言います
そこでどっかで変わらないと
多分続けられないんですね
多分私は
単純に
分かんないことをそのままにしたくない
っていう自我があったので
いられたんですけど
何かの役に立ちたいとかあって
応用言語学やってますけど
あんまりそれって実はなくて
役に立つためにみたいなのって
実はあんまりなくて
仕事と思って役に立てるよ
っていう仕事と思ってやってるので
研究本来の
モチベーションみたいなのとは
また無関係なんですよね
自分が知りたいみたいなのが1位ですね
本当に仕事ってなると
どちらかというと目的達成のためじゃないですか
それとはちょっとまた
違うところで自分の
何か盛り立てるものがないと
無理かもしれない
確かに
これ結構ね
分かれるよね
海塩さんから
海塩さん
還元イコール楽しさの
おそ分けということ
還元ってさっき使いましたけど
何なんだろうな
って思いますね
ただ今は割と
イコールにも近いですかね
1:00:02
還元って
楽しそう
楽しくやることは大事かなと思ってるんで
楽しくはやってるし
楽しいですかね
還元って
楽しいから
もちろん
ビビったるものを今少しずつ
還元しようと思ってやってるんですけど
感覚的にはあとあれですよね
僕は中世
古い時代の文章を読んで
研究してるんですけど
そうするとやっぱ
今の安さとか効率とか
そのものを追い求める時代であってこそ
昔の人の書いたものを
読んだりすると
ハッとビクッとするようなことを
彼らが書いてることが
そういう感覚の
ゆとりみたいな
のを少しでも
聞いた人に
分かってもらいたい
素敵だね
あとね
残り38秒
いいまとめみたいな
こんな話してるとは思わなかった
ただ飲んでるだけ
これはね
うまく
全てをまとめることはできませんでしたが
お付き合いいただきまして
ありがとうございました
もちろん初めて会ったメンバーも
いる中で5人で
盛り上がりましたね
エンディングです
今日も最後まで聞いていただきまして
ありがとうございました
いやーこの1時間のですね
5人での
対談と言いますかね
金曜日の夜ということで
みんなはじけていましたけれども
なかなか面白い
お話ができたんではないかな
というふうに思います
リスナーの方からも質問寄せていただきまして
生放送
無事に終了することができました
ありがとうございます
そしてこの後ですね
もちろんあれで終わるわけはなく
そのまま私の
個人研究室でですね
だいぶ盛り上がったんですが
その2次会の
模様と言いますかね
その後どんな展開
になったのかということ
これ関心がある
方はですね
プレミアムリスナー限定配信
の方で
今本6時に
配信したいと思うんですね
まあまあいわばですね
2次会3次会という話なんですけれども
関心がある方は
ぜひそちらの方にも
参加していただければ
と思います
私自身はですね
昨日本当に1日
ヘルディを収録ということで
朝から晩までということで
晩の収録なのでだいぶですね
壊れているんですけれども
そこも含めまして
ぜひ関心のある方
聴いていただければ
ということです
引き続きぜひ
よろしくお願いいたします
