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日曜日です。いかがお過ごしでしょうか? 本日お届けする話題は、【Wulfstanと小河さんのキャリアをご紹介】
【小河舜さんとの対談】第5弾です。 ものすごいタイトルですけれども、皆さんこれまでの第1、2、3、4弾
聞いていただけましたでしょうか? 小河舜さんとウルフスタンシリーズと題して、4回までお届けしてきました。
【希少転結】と。 これで完結ではあるんですけれども、今日第5弾として、今までの話を総括してウルフスタンのキャリアを振り返りつつ、
そして次のチャプターでは小河さん自身の研究者としてのキャリアをご紹介したいと思います。 どうぞよろしくお願いいたします。
本題に入る前にプレミアムリスナー限定配信のチャンネル、 英語詞の話、ヘル話のお知らせです。
2ヶ月目に入りました。 リスナーさんとの活発なコメントのやり取り等で、なかなか盛り上がっております。
通常ですね、火曜日と金曜日の午後6時、夕方6時に配信ということにしておりますが、 そして今日金曜日なんですが、事情でですね、
次の回は今晩ではなくて明日の晩7時です。 明日7月8日の午後7時にお届けしようと思います。
生放送でお届けすることになっておりまして、この日時の変更ということになっているんですが、 内容は言語は○○のようだ
激論生放送ということでお届けしようと思っています。 前回火曜日の第10回はですね、言語は○○のようだ
あなたは言語を何に例えますか?と題してプレミアムリスナーの皆さんにお題を振ったんですね。 言語は○○のようであるということをたくさんですね、ブレインストームして寄せてくださいということでお願いしたんです。
実際たくさんですね、返事が返ってきまして、これを受けて プレミアムリスナーの皆さんの言語感というんですかね。
言語は○○のようだというのを読み上げながら、私もコメントしたりですね、そして生放送ですのでその場に居合わせていただいたリスナーの皆さんからまた反響をいただいたりというようなインタラクティブなやりとりですね。
これを初めて試みてみようと、そんな次第です。 このやりとりに参加してみたいあるいは聞いてみたいという方はですね、
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今からでも参加いただければと思います。 有料配信ということで月額800円ということになっています。
おいしいアプリから入る方法とウェブブラウザから入る方法2通りありますが、 後者のウェブブラウザから入る方が手数料の関係で圧倒的にお得となっておりますので、そちらをご検討いただければと思います。
それから6月分ですね、先月分のバックナンバーはすでに揃っておりますので、どんな放送会があったんだろうとご関心の方はですね、そちらの方もアクセスしてみていただければと思います。
ということでプレミアムリスナー限定配信の英語しのは次回は今晩ではなく明日7月8日土曜日の夜7時生放送ということになりますのでお間違いなくおはようございます。
おはようございます。
今日は小川俊さんということでですね、第5回目の出演ということでありがとうございます。
第4回までの、第4弾までで、全体としてはね、まとまった、起承転結っていう話しましたけど、本当にね、楽しかったです。
ぜひリスナーの皆さんまだっていう方はですね、1から順に再生してください。
リンクを貼っておきますし、番号を貼っておきますので、ぜひですね、小川俊さんとの対談。
小英語のね、ウルフスタンという、食べられない人、人間、食べるものではないっていう人なんですけど、ウルフスタンって。
この人がですね、どんだけ激動の時代に生きて、そしてそこを生き延びるのに、レトリック、言葉で政治的荒波を乗り越えたみたいな話ですね。
ウルフスタンという人物の、いろいろ物を書いてた人なんですが、キャリアを通じて言葉遣いがどう変わったかっていうことをですね、小川さんが研究されて。
その研究の成果が、つい先頃ですよね。
博士論文ということで、立教大学の博士論文という形で出まして、そして学位を取られたということで、これ私も読ませていただいたんですよ。
やっぱりこれが面白くて、本当にわかりやすく面白い。
今回の4回のシリーズって、それをね、いかにして口頭で伝えるか、すごい試みですよね。博士論文は英語で書いてるんですよ。
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英語で書いてる、英語心の公英語という時代のウルフスタン、それ誰よっていうところから始まるところですよ。
この業界の専門家はもちろん知ってる人なんですけど、直接は知らないんですけど、ウルフスタン。
これを初めて日本語で、そして音声配信で伝えたっていう意味では、市場発を4回に分けてっていうことなんですが、
これとても面白かったんですけど、すごい素朴な疑問ですが、なんでこんなマイナー人物に光を当てちゃったのかなっていう。
もっと面白い人がいるでしょ。例えばベオールフとか、あとはアルフレット大王。前者は架空の人物で、後者はたぶんいた人物。
このウルフスタンはいたんでしょうけど、なんでこの人っていうね。
まさか自分もこんな人物のことでわざわざ一冊も本を書くなんて、博士論文だって書くなんて想像すらしてなかったんですけど。
根本にある関心だったのは、大学で授業をいろいろ受けているときに、公英語という時代がどうやらあるらしいというふうに聞いて、
その時代は結構面白いなっていうのはあったんですけど、その時代にバイキングという人たちがイングランドにやってきて、
ちょっと言語は違うのに衝突をしていて、何百年か2つの言語が同時にイングランドで話されたりしている時期があったんだよっていうのを聞いたときに、
これなかなか日本だと考えられないんじゃないかなって思って。そこがやっぱり一番の出発点というか、関心の源っていう感じですね。
バイキング時代とかその頃のイングランドの言語事情みたいなことに、やっぱり疑問を抱いたというか、関心を抱いたっていうことなんですよね。
このゴイシーのヘルディオでもお話ししていて、やっぱりコーノールド語、バイキングたちが喋っていた母語ですよ。それがオールドノースと言われる。
これが広い意味では同じゲルマン語の仲間で、ただその中でも派閥がいろいろあって、コーノールド語は北ゲルマン語。
英語は西ゲルマンっていうことになっていて、ちょっと派閥が違うので、兄弟と言えればいいとことかもそんな感じなんですけど、近いって言えば近い。
それがたまたまバイキング時代ということで、攻められる側っていう形になって出会ったと。
全然違う言語の接触だったら、とんでもないことが起こるのかな。
例えば日本語は英語と触れ合って、カタカナ語で英語が入ってくるわけじゃないですか。歴然と違うじゃないですか。
日本語の語彙とカタカナで書く。これとわかるじゃん。違うものって。
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だけど方言みたいな関係だと、近すぎて、外国語っていうほどでもない。
この感覚ってあんまりないじゃないですか。日本語の経験として。
中国語は全然違うんで、漢字として。音読みと文読みに似てないわけなんで。
その感覚はわかるんですけど、生字に似ちゃってるっていう時に何が起こるのかって、すごい関心があって。
しかもバイキングって、今アニメとかでブームになってるとか面白いって思う人がいたりとか、
その北欧への憧れとかいうのもあって、日本人はやっぱり北欧好きだと思うんですよ。
そういうのが相まって、わりと古くから英語史におけるバイキングの影響って、
日本人に関心持つのかなっていうのは思うんですよね。
おばさんもそうだし、私も本当に英語史最初に勉強した時に、
北欧語なんていうものの影響があるんだと。しかもこれが思いのほか大きいんですよ。英語史において。
いろいろありますが、今回お話しいただいた中でローっていう基本語が入ってきたっていうところもあるし、
とんでもなく北欧語って英語に影響を与えるっているんですよ。
今となっては、例えばデンマーク語とかノルウェー語とか、悪いけど弱小言語じゃないですか。
ヨーロッパの中の何百人とかね。
何百万人ぐらいしか話してないぐらいですよね。
ただそれが歴史の中で英語に影響を与え、そして英語が今世界的な言語なんで、
間接的にめちゃくちゃ世界的なプレゼンスってあったりするのに、みんな気づいてない。
俺実は北欧系なんだよとか。
そうなんですよね。
JとかRとかCとかローもね。
あとエッグとかもそうですよね。
だからなんだって話なんですけど、なんかすごいよね。
近いのに遠いみたいな、その感覚が日本人の私からすると面白いなと思ったんですよね。
そうなんですよね。
だからこの分野ね、意外と英語史をやっているとハマる人っていて、一定数いるんですよ。
北欧絡みで、バイキング絡みでたどり着いちゃったのが悲しいことに小英語の誰も知らないウルフスターとかね。
私みたいに喜ばしい限りでっていうことなんですけど。
だけどね、やっぱりロマンがあったりして、すごい面白い領域ですよね。
時代としてもすごく面白い時代だと思いますね。
今回の場合、岡田さんが本当に仕上げられたばかりの博士論文の内容から抜粋する形でエッセンスを伝えていただいたと思うんですけれども、
実際にはバイキング時代の言語接触、英語とコンノールド語とか、英語史上の話題って無数に挙げられますよね。
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そうですね。
だから4回じゃ聞かないというか、あと40回。
40回、倍にしてもその差は確かに40回。
あるんですよね。
いくらでも出てくるくらい面白いですね。
現代の英語にも痕跡を残しているっていう時代なんですよね。
だからバイキングの影響があった中心の時代ということで考えると、9世紀くらいと考えると1200年くらいある意味歴史があるんですが、
現代の私たちが外国語として勉強している英語の中にすごく色濃く残っているっていうことなんですよね。
その中の今回、ローであるとか、ウルファスタンという本当に一人物ではあるんですが、1000年前のイングランドのキーパーソンですよね。
この人が一つ役割を担っていたっていうところを明らかにしたっていうことなのかなと思っていますけれどもね。
これはですね、皆さんにこの博士論文読んでほしいです。
デジタル化されてるんですか?
デジタル化。
博士論文。
日清大学の図書館で今年度中にはデジタル化されるようになるんです。
ここにちょろっとリンクを貼るわけにはいかないんですけど、あまりの力作なんで、ちょろっと貼るわけにはいかないんですけど、
本当に今回ね、エッセンスのエッセンスのエッセンスぐらいのお話いただいた感じなんですけれども、
こういうモチベーションで英語誌、我々やってるんですよねっていうことは伝えられたかなって気がするんですよ。
それを感じていただければ本当に楽しい限りですね。
チャプターを継ぎまして小川俊さんのお話なんですが、
ちょっとね、ファーストチャプターはね、ちょっとオフィシャルになったんですよね。
そんなつもりじゃなかったんですけど、
なのでこの第2チャプターはもうちょっと緩めていきたいと思うんですが、
最初にね、小川さんに会ったのでいつかなとか思って、正しいかわからないんですけど、
実はね、小川さんはね、ピアノを弾いてるところに出会ったんですよ。
あの立教大学のホールで。
ピアノを弾いてるんですよ、めちゃくちゃ上手く。
何者?みたいな。
ウルフスターで何者?っていうのを同じ感じで、この人何?みたいな感じだった。
あの時って大学院生ですか?
あの時は大学院の修士の2年生ですね。修士、監督の2年生。
当時の指導教官の先生の退官式で定年退職された時に、
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そのパーティーがあった時にピアニストとして抜擢されてっていう。
その経歴って何なんですか?何でピアノを弾けてるんですか?みたいな。
なかなか変わった経歴なんですけど、
高校が音楽家っていう、完全に音楽を特化して勉強する。
子英語じゃないの?
子英語かーって。
そうなんですよ。
なので、本当に高校生の時は本題に進んで、ピアニストになろうと思っていて、高校通ってたんです。
ちなみにご出身は?
出身はですね、生まれは東京なんですけど、子供時代育ったとは九州の宮崎県。
宮崎?
はい。
そこで音楽家に、高校まで。
宮崎の中でも一番人口の少ない自治体の西メラソンっていう村なんですけど、
聞いたことない。
ぜひやる気になった方は検索してください。
西の米が良いって書いて、西メラソンっていう。
1000人くらいの人口の村なんですけど、そこで育って、
高校がもちろん無いので、その村には宮崎市という県庁所在地に行かなきゃいけないので、
一人暮らしをしながらピアノを。
高校時代から宮崎市に出て。
ピアノをずっとやってたっていう、そういう子供です。
それで、大学では東京の立教大学に出てきたんですか?
そこはどういう?
そこがかなり急展開だったんですけど、今申し上げたようにクラシック音楽でピアノをやりたいなと思ったんですけど、
途中からジャズをやりたいなと思いました。
ジャズっていうのは即興でその場でやっていく音楽なんですけど、
そういうのをやるには必ずしも音楽大学に行かなくてもいいっていうのを、
いろんな人の話とか経験を調べてわかったので、
もともと歴史が好きだったんですね。音楽をやりつつも。
そこね、ちょっと近寄ってきた。
音楽は、首都圏だと非常にレベルの高いサークルとかもジャズだとあるので、
そういうところで自分で勉強しながら、大学はもうちょっと普通の勉強をしてみようかなっていうふうにそこで思って、
それで1年浪人をしたんですけど、浪人して英語がずっと好きだったので、英語をやりたいなっていうのはずっとあったんですけど、
その中で英語をやるんだったら何で今の英語ってあるんだろうってずっと思ってた。
歴史と絡める感じ?
歴史的なことを知りたいなと思って、そういうのがパンフレットとかで見て、
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授業が開講されているようなところを見て、いろいろ大学を受験して、
結果立教大学に進んだという感じですかね。
なるほど。じゃあ根っこはやっぱりあったはあったんですね。
そうですね。だから結構小さい時から意味がわからない人には意味がわからないかもしれないですけど、
なんか赤ペンとかインクがなくなったりすると、これっていつ買ったのかなってものすごく気になりますよね。
痛くはたってもいられなくなって、挙句の果てに買った時に印をつけて、いつ買ったっていうのを印をつけて、
その赤ペンがどれくらいの時間でなくなったかっていうのを知りたくなっているような、そういう子供があった。
歴史というか実証というかね。
そうですね。なので基本的に何かものがあると、何でそうなったんだろうっていうのが結構気になる性質ではもともとあったっていうのはあるかもしれないですね。
なるほど。じゃあそれで方向転換に近いよね。
そうですね。
そんな感じで英文化というか理工大学に入り、英語史みたいなものに目覚めたっていうのは根っこはあったんでしょうけど、どういうタイミングだったんですか?
大学の中でいろいろ授業を受けると思うんですけど、その中でもちろん英米文学専修っていう英語を中心に勉強するところに入ったので、
いろんな英語系の授業を受ける中で、例えばイギリスの地名を見て英語が辿ってきた歴史をちょっと勉強してみようっていう授業とか、
あとは本当に昔の時代から今の時代までの英語の流れを見てみようっていう授業を受けていく中で、昔の英語って面白いなっていうふうに思ったんですよね。
近いけど遠いっていう言葉とも関わりますけど、全然こういう言葉って違うふうに見えるんですけど、実はちょっと勉強したりすると名残があるっていう。
近いけど遠いけど遠いけど近いっていう感覚をもっと知りたくなったっていう、そこがあるかもしれないですね。
なるほどね。それめちゃくちゃ共有するから分かるんだけど、この二人で分かってるだけでリスナーさん置いてけぼりにしてないかなっていう心配が出てきたんですけど、それすごいありますよね。
なんか歴史的な側面で言うと、結構自分の中でよく例えて捉えているものがあるんですけど、なんでそんなわざわざ昔の意味のわからない言葉やってんのってよく言われるんですけど、
確かに旗から見るとそう見えるかもしれないんですけど、自分の考えの中では人に初めて会った時に、まさにその人がちょっと気になるなとか興味あるなって思ったら、やっぱりその人がそれまで何してきたのとか、それまでどう思ってきたのっていう過去のことを聞くと思うんですよね。
初めて会ってから。そうするとだんだんだんだんその人の過去のことが分かって、そうするとその人の今考えてることとかやってることがなんとなく分かってくるようになると思うんですよ。
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で、親近感が湧くっていう。
分かる分かる。あのね、老いたち。老いたちを知ると、だから例えばさ、幼年寿命とかってさ、もう昔のさ悪いこと知ってるじゃん。
そうですね。
だからもうこれカッコつけてもしょうがないじゃん。男も女も。
だからちょっと安心感っていうか、ある意味諦めみたいなところがあって、すごい分かるようになるみたいなところで、老いたち知ると、なんていうか、付き合い方が変わる。
そうですね。
見方、付き合い方が変わるっていう。
英語もすごい世界一の言語っていうことになっていて、やっぱり我々普通ね、リスナーの皆さんもそうだと思うんですけど、構えると思うんですよ。
これちゃんとマスターしなきゃいけないとか、発音間違えちゃいけない、文法間違えちゃいけないみたいに構えちゃうんですけど、老いたち知ると英語ボロボロっすよ。
いや、ほんとに。
それ分かると、要するに収まないじみみたいに、つまりもう分かっちゃってんだからカッコつけてもしょうがないでしょ、つまりカッコよくないってことはとってもよく分かるんですよ、英語。
ほんとにそうですね。
それで肩身がフッとおり、多分ね、楽になるみたいな、それはちょっとあるかなっていう。
個人的な感覚だと、そんな遠いところの言語をやってるっていうよりは、今の英語から出発点として、今の英語、なんでこの人とすると、マスターってこういう人なんだろう、なんでこうなんだろうっていうのを知るきっかけがたまたまその昔の時代のもので、それがこういうことを呼ばれているものだっていう、そういう感覚なんですよ。
なるほどね。それでまあ関心を持つかっていう。
その旅路の果てにね、千年前の誰も知らないウルフスタに行き着いちゃったっていうのが、こう、量産が深いよね。ある意味ね、たどり着いちゃったんだね。
そこにさっき話をしたバイキングとの関わりっていうのがダブルに関わってきたっていう。
面白いからね。分かる分かる。
それはありますね。
そうだよね。そうか、そういう感じで、小川さんは英語史に関心を持ち、そして深めてきたみたいなところなんですね。
これね、一人一人聞きたくなってきた。
なんでこんな業界に身を置くことになってしまったのかみたいな。
よりによってみたいな。もっとね。
情熱の源は絶対どこかにあるはずですよね。
これね、何回か前の5人で大騒ぎした回で、お役叫んでたのよ。だけどかき消されちゃって。
これね、叫んだ回あったんだよね。
いつの間にかお話がちょっと。
今日ちょっともう1回お話してもらって良かったかなっていうところでですね。
本当に面白い4回5回でしたよね。
これから本当にまた出演していただければと思います。
どうぞよろしくお願いします。
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ありがとうございました。
エンディングです。
今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。
小川隼さん、何回目か5回ですかね。
5回ですかね。
ありがとうございました。
今日もね、大変貴重な、それこそね、おいたちっていうか、
どういう経緯で小川さんが英語史を志すに至ったかっていうことを
とくと聞かせていただきましたけれども。
今ね、それが講じて、もちろん博士を取るっていう研究者になったわけですけれども。
一方で今、教えられてもいるっていう。
そうですね。
その英語史も教えられてるってことでしょ。
そうですね。フェリス女学院大学。
フェリスの方でね。
原川ですね。
これ英語史の授業っていうのがあるわけですね。
そうですね。英語史の講義という形ですけど。
これは1年かけて2年っていう感じですか。
そうですね。今年は前期後期同じ内容を1学期で同じことをするというような感じですね。
1学期でやったことを2学期も繰り返すという形で。
学生は入れ替わるみたいな感じですね。
なるほどね。
すると、半期で英語史の通しっていうんですか。
語彙語から始まって、現代語までって。
結構早巻きですよね。
かなり忙しいですね。
私の慶応大学は1年かけてやるんですよ。
これはこれでね、遅巻きで結構長いんですよ。1年が。
そうですね。
ダランダランダランって感じで。
そうですね。なかなか利用がお互い難しいっていうところもあるかもしれないですね。
そうですね。半期だとちょっと忙しいかなって感じ。
だって千数百年あるんですよ。
そうなんですよ。それを14回15回で話すっていう。
なるほどね。
これはかなり忙しいですね。
逆にね、30回ですよ。1年だと。
それだと間延びしちゃって、テンポがつかめないんですよ。
千数百年を30回で。
1回50年。
50年。
遅っ!
かなり。
50年って。
かなり細かいですね。
変わる時は50年って変わるじゃないですか。
まあまあそうですね。
小英語から中英語とか。
そういうこと。ノルマン・コンクリストなんかはかなり大きな。
だから後期近代語の50年って別に変わらないんで。
そうですよね。
平均するとそうですけど。
この辺ちょっとね、それぞれ英語史の授業って言ってもリスナーさんもね、大学でこういう授業あるっていうことは私もよく話しているんですけど、
じゃあどういうスケジュールでどんな感じでやってるのかなみたいな。
意外とね、同業者でも知らないですよね。
だって半期で絶対できないもん。
今初めて聞いたけど。
この話ちょっとした方がいいんじゃないかっていう感じなので。
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次この辺どうですかね。
面白そうですよね。
皆さんもぜひですね、今回のウルフスター5回で売りましたよ。
これ史上初ということで。
史上初ということで、ぜひ名前を覚えていただければと思います。
連続して出演していただきました小川修司さん、本当にありがとうございました。
ありがとうございました。