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英語史をお茶の間におもとに、英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく、毎朝6時に配信しています。
本日は9月6日水曜日です。皆さん、いかがお過ごしでしょうか。
本日お届けする話題は、【英語語源辞典】研究者1997年ってスゴい!
研究者会議室での対談パート1です。
こちらですね、3回もののシリーズの第1回となります。
これまでのヘルディオのですね、対談いろいろと繰り広げてまいりましたが、今回はちょっとですね、新しいパターンということで、おそらく楽しんでいただけるんではないかと思いますが、
プロの現場、プロの裏側を見てきました、みたいなシリーズになっているんですけれども、
1997年に株式会社研究者より出版されました寺沢義男先生主管の【英語語源辞典】。
こちらの編集、印刷、出版のメイキング、裏話を伺いに飯田橋の研究者までですね、お邪魔してまいりました。
私自身も研究者さんにはいろいろとお世話になっております。本当に学生時代からですので、もうですね、四半世紀ぐらいですかね、以上ですかね、お世話になっていると思うんですけれども、
今回はですね、この英語語源辞典を巡りまして、本当にですね、社会科研学っていうんですかね、いろいろ勉強になってしまいまして、本当に楽しかったです。
3時間ほどじっくりと編集の方々、そして元印刷会社社長さんにですね、お話を伺ったということでですね、これ3回に分けてシリーズでですね、お届けしたいと思います。
今回、同席していただいてお話を伺ったのはですね、3名おりまして、元研究者印刷社長、小坂井栄一郎さん、そして研究者編集部長、星野隆さん、そして研究者編集部課長の中川京子さん、3名と対談させていただいた
んですけれども、
そもそもなぜこの対談が実現したかという経緯につきまして、簡単にお話しいたします。この夏のことなんですけれども、まず最初はですね、7月18日です。
YouTubeポッドキャストで人気のゆる言語学ラジオ、こちらに私が出演させていただいたんですね。ターゲット1900という受験用の英単語帳ですよね。
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このある単語について語源を語るということで、私がですね、専門家としてお呼びいただきまして、ある1単語でですね、数十分かけて語源を語りまくるという回をお届けしたんですね。
その最後にですね、語源辞典といえばこれだということで、今回ご紹介いたします研究者から出ています英語語源辞典、こちらを紹介したところですね、どうも反響があってですね、
Amazon等でその後数日かけてですね、この英語語源辞典がよく売れたということですね。これがゆる言語学ラジオのパーソナリティの水野さんもおっしゃっていましたし、そして研究者さんのですね、Twitter
などからもですね、こう伺ってちょっとびっくりした次第なんですね。
それが7月18日とその後の数日間という出来事だったんですけれども、その知らせを受けまして、月末です7月27日にこちらボイシーヘルディオで、この英語語源辞典の調査、称号の作業に関わられました田辺晴美先生
と別件でこのボイシーヘルディオの収録をする機会があったんですね。
ただそのタイミングでしたので、英語語源辞典この数日で改めて注目されているようですということでですね、急遽田辺先生とこの時点についてお話を伺うという対談会を収録したんですね。
これが787回ですね。
ブログ配信サービスのノートにて英語語源辞典のメイキング、特に印刷部門について記事をですね、投稿されたんです。
当然これですね私も見逃さないので、翌8月2日にはですね、私のブログヘログの方でそちらのノート記事を紹介するという形になり、そして8月中旬にはですね、編集部長のほうしのさんとも連絡を取り合うという形にな
ってですね、今回の収録に至ったというそんな流れがあったんですよね。
とにかくですね、7月中旬からこの8月終わり、そして今にかけてですね、英語語源辞典が熱いというムーブメントを作り出したと。
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ちょっとそこに貢献したというか、これはですね、全くですね、持っているとかそういうことではなく、この辞書本当私好きなんです。
毎日開かない日ないですから。
これは嘘ではないです。
そもそもこのヘルディを英語の語源が身につくラジオであるとかヘログブログの方でですね、語源を話題にしているので、当然ながらこれもう肌身離さずに近いぐらいに身近にあって一番弾くんですよ。
普通の英語字典よりもしかしたら弾いているかもしれません。
少なくともある日によってはですね、英語字典よりよく弾くという日は絶対にあると思います。
枕にして寝たいぐらいですね。
実際枕にしたことがないのでこれは比喩なんですけれども、そういう時点なんです。
私にとってなので押しなんですよ。
100%とか200%押しなので、ゆる言語学ラジオでも押したわけなんですけどもね。
それがきっかけとなりまして、こういう形でその裏話ですよね。
メイキングを伺う機会を得られるとは本当に思っていなかったので、楽しみの対談会ということでですね、研究者会議室にお邪魔いたしました。
これから本編に入りますけれども、各チャプターに関連するリンク貼っておきますので、ぜひですね、そちらも訪問して覗いていただければと思います。
先ほど述べたノート記事などもそこから飛べる形になっておりますので、ぜひ訪れていただければと思います。
それでは3回にわたる対談シリーズの第1回ということでですね、主に印刷周りの作業についてお伺いしました。
お聞きください。
リスナーの皆様、こんにちは。
今日はですね、ゲスト対談と言いますか、3人の方にですね、お話を伺うということで、今この場所はですね、研究者の会議室にお邪魔しておりまして、
こちらに英語語源辞典のお話を伺いに参っているんですけれども、まず今日ご参加いただくお3方ご紹介いたします。
まずですね、元研究者印刷社長でいらっしゃいます、小坂栄一郎さんです。
今日はよろしくお願いいたします。
そして株式会社研究者の編集部の部長さんです、星野隆さんです。
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今日はよろしくお願いいたします。
そして同じく研究者編集部の課長さんで中川京子さんにいらしていただいています。よろしくお願いいたします。
今日はですね、先日7月の終わりあたりからですね、8月にかけて、ちょっとした英語語源辞典のブームというほどでもないんですけれども、少しですね、盛り上がった経緯がありまして、
そして編集のAサイトを読んでおきたいと思うんですけれども、ノートの記事の方でですね、この語源辞典、英語語源辞典と活版印刷裏話というタイトルの記事を書かれたんですね。
これが非常に面白い話でですね、もっと話を伺いたいということで、印刷の話であるとか辞書の編集の話諸々を伺いにですね、参ったという次第です。
まず今日の今回はですね、印刷について主に小坂井さんにお話を伺いたいと思うんですけれども、まずリスナーの皆さんはですね、チャプターにそのノート記事へのリンクを貼っておきますので、そちらもご覧になると良い
かと思うんですけれども。
まず私、この記事を読みまして、いくつかびっくりした点があるんですけれども、この辞書作り自体は17年ぐらいかかったというふうに伺っていまして、1980年から1997年に出版されたという、元の卓上版の大き
いものですね。
その2年後に、今一般に試案されております祝撮版が出ているということで、まず17年という長さですよね。企画開始からでしょうかね。企画開始はその前年だったというふうに書かれていたかもしれませんが、17年、
18年ということで、その中でもちょうど印刷では時代がデジタルに切り替わっていた。
もともと活字を組むという伝統的なやり方だったわけなんですが、ちょうどその17年の間にガラガラっとデジタルに移っていったというふうに。
結果として、この英語語源辞典が研究者さんの出されている辞書としては最後の活字で組まれたものであると。
これはある意味、歴史的な価値があるということで、この会議室に組版の一部で記念として残されているものが横にありまして、眺めてみたんですが、本当に細かい字でこれを一字一字組むというのは大変だなということ
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なんですが、
この辺りの裏話を小坂入さんにお聞きしたいんですが、まずですね、ものすごい量ですよね。
こちらの本が辞書としては1700ページあるということで、これは1ページ分は祝撮版の1点何倍くらいの形の活字の枠が、今隣にあって見えているんですが、これでも1700揃えるということになるわけですか。
そうですね。木のお盆みたいなものに活字の組版が載っているんですけど、そのお盆に1枚に2ページ分がちょうど入る大きさなので、2ページ単位で保存して、その木のお盆みたいなもの、我々はゲラとかゲラ盆と言って
いましたけれども、それが半分として850枚。
この大きさがですね。これを倉庫と言いますか、取っておくわけですよね。
最初から終わりまで取っておかないと、とにかく辞典は構成をするたびに活字がガンガン入って、後ろの方に追加されたらその分後ろに送られていくような形になりますので、全部のものを取っておかないと完成までに取
っておかないといけないんですよね。
そうですよね。そうすると相当スペースを取るだけでなく、17年間ですから、その全てではないとしても後半にずっとそれが置いてあるという状態なわけですよね。
もちろん他の辞書であったら仕事もあったりしてということで、スペースの戦いみたいなところもあるのではないかと思うんですけれども。
あと活字を組むという言い方とか表現ですかね、こういうふうに作るんだということは知っていても、その実際って触れたことがない、見たことがない人のほとんどだと思うんですが、いわゆる昔バレに1文字1文字活字を
取っていくというやり方ですか。
それはたぶん昭和40年ぐらいまではそうだったと思うんですけれども、そこから機械化されまして、いわゆるタイプライターみたいなもので文字を入力していって、それを入力したデータを自動抽象機と言っていました
けれども、
そこに機械にかけますと活字1本1本が打った順番で並んで出てくるということができましたので。
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だいぶ省力化が進んだ。
そうです、だいぶ省力化が進んだ。この時点を作った段階ではもうだいぶ機械化されていたという。
なるほど。辞書って一般にそうだと思うんですけれども、使う文字の種類っていうのが多いですよね。
ローマ字、アルファベットだけでなく、当然英和辞書などで言えば日本語のすべての文字が必要ですし、とりわけこの語源辞典はアクセント記号であるとか、あるいは何々語から入ってきたみたいな尺様を示す特殊な記号で
あるとか、
この辞書のためだけの記号みたいなものっていうのがたくさんあって、その範例の部分だけでもですね、結構複雑なというか専門的なものもあったりして、
それこそ何種類の活字が必要だったんだろうかっていうのが、ちょっと考えたくもないくらいですね。ものすごい文字種ですよね。
そうですね。英語の部分と日本語の部分は当然普段から使っている活字がありますので、そのセットはありますけれども、この辞典用に当然スペースを省略するためにいろいろ記号化している活字がありますので、
それはもう新たに作るしかなくて、それもでも機械化されていますので、便利な活字を作ってしまえば、あとはそこを拾っていくだけなので、
種類は本当に大変、文字種にすると本当に数が多いですけど、辞典を組む上ではそんなに、この辞典だから特別という感じでもないんですかね。
もしかしたらこれは編集の話になるのかもしれませんが、どういう記号を使うとかの方が見やすいとかいうものっていうのは決めるのはどれくらいのタイミングで、例えばこの場が決められたんでしょうかね。
おそらく出発点でかなり決めないと、辞書は一度走り出しますと修正が大変ですので、早い段階で最初決めて、あとは適宜微調整ということで、おそらくこの語源辞典の文字種も最初に決めておかないと、
ソンとかああいう古い文字も出てきますので、それを最初にある程度網羅しておいて準備するというところがあったかと思います。
そうしないとなかなか途中で追加がどんどんあるんですけれども、そうやってもあんまり、紙垂れ式にやっていくと効率よくなかったり統一が必要になりますので、これを使うということでまず統一的な最初の設計ができ
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るということになると思います。
では、チャプターをついて印刷のお話を伺いたいんですけれども、文字の種類が多いということで特殊文字も多いんですよね。
例えば、古英語であるとかゲルマンソ語の表記で用いられるソ音ですかね、THに相当するような文字は、今でこそパソコンとかワープロ等でいくらでも簡単に出せるということになりましたけれども、
かつ字を組む場合、そのデザインといいますか文字そのものを作る必要があるわけですよね。これというのは具体的にどういうふうにデザインを考えたりとか、かつ字を作ったりというこのあたりの作業ってどういうふう
になっているんでしょうか。
基本的には印刷会社が勝手に作るということはまずなくて、著者の先生からデザインをいただいてお見せして、ここはもうちょっとこうとかという訂正が入ることはありますけれども、基本的には先生にお任せしている
みたいな感じです。
出てきたデザインを元にかつ字を作っていくということですよね。研究者印刷さんはとにかく老舗ですし、外国語扱うということに慣れていらっしゃるので、文字に関しては滅法強いと言っていいですよね。
他の印刷あるいは出版会社と比べて、これまでに文字を数えてみたいですね、研究者さんが作ったものの種類とか、言語の種類とか、発音記号などの蓄積ももちろんあるので、これは簡単には印刷所であるとか任せら
れないというような、
本当にプロ職人的なノウハウと蓄積を持っているかと思うんですけれども、日本語と英語なり別の言語を合わせて表記するということ自体が一つの技なわけで、
一般に日本語しか使っていないような出版社、印刷会社だと対応できないようなものもできると思いますよね。
一般のユーザーにとっては指標であって批判ですので、間違えられないと、それでも出ることは出るわけなんですが、という意味では一般の本ともまた異なる学術的性格も帯びているというところで、
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このあたり一般のものづくりと何か違うことは印刷においても気を遣うというのは当然なんでしょうけれども。
特に原記者印刷で指標があるのは和音が混在しているとき、和音が並んでいるときに意外にきれいに揃えるというのは難しいと言いますか、
慣れないところだと文字がガタガタに和音で、今は割とBTPソフトでラインを揃えるという機能がありますけれども、
意識していないと実はガタガタのままで割と印刷されている。
それに対して原型技術は非常に蓄積がありますので、作業者一人一人がそれを骨身に叩き込まれているので、
必ずきれいな並びに、さげないのですけれども、和文、東文がきれいに並ぶ、あるいはイタリックとローマンがきれいに並ぶということは、
意外に見えないところでの技量が発揮されているのではないかと思います。
それは社員さん、経験の中で積んでいくという感じですか、それともかなり研修っぽくやる感じですか。
最初に研修ですかね。
印刷会社としましては、半元の研究者からの厳しい教えがありますので、
本当に叩き込まれます。大文の組み方に関しては入った時からですので、やはり慣れたと思うんですけれども、
その辺はかなりしっかりしていたのだと思いますし、今デジタルで考えると当たり前みたいなことなんでしょうけれども、
今言ったラインがそぼっているとかの話はみんな活版時代の話なので、
その活版時代にそれをやれたというのがやっぱり。
それぞれで一つの職人技ということですね。
先ほどもお話ししましたけれども、この17年にわたる長い辞書作りの期間のちょうど間に、
時代の波がデジタルに変わっていたということで、これはやっぱり走り出してしまっていたので、
デジタルに乗っけることはできなかったというような感じなんでしょうかね。
そうですね。デジタルに戻るということは、また始めから全部組み合わせし直すということになりますので、
その活版は全くデータとしては残っていないので、
活版である程度組んでしまったら、それはもう最後までそこでやったほうが多分効率的には良かったと思います。
じゃあもうちょっと早い段階でデジタルの波が来ていったら、もしかしたらそっちに乗っかっていた可能性はあるんですか。
それはあると思います。
初期のデジタルというか組み合わせソフトは今よりまだレベルが低かったですから、
余計に組んだ感じがあまり質が良くなかったんですよね。
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ですので、語源自体みたいな組みに関して特に高技術が必要なものになると、
デジタルでやるのはちょっと我々が見ると見るに足りないようなものが出てしまうということになって、
今だいぶその辺DTPソフトは良くなってきましたけれども、
初期は本当に文字のバランスとか綺麗さが全く質が低かったですので、
それもあってとてもこの辞書はデジタルに任せられないという意識は多分印刷の現場も編集の現場も共有していたと思います。
中川さんが入社されたときはちょうど半分ぐらい進んでいた。
年数でいうと半分以上は進んでいたところで、
作業としてはどれくらい進んでいた?
作業が半分ぐらい進んでいた。
作業はまだ私が入ったときに見たゲラが書工だったと思います。
原稿から一度印刷にかけて出てきた状態で、
私が入社したのは年がバレてしまうんですけど、
1990年代前半なんですけど、
そのときに初めて見たゲラが私が中学校3年生のときに印刷から出てきた。
日付が押してあるんです。
最初の書工のゲラっていうのはページの形してなくて、
今は2段組で一緒なんですけど、
3本で1ページという計算でした。
つまり実証はたくさん直しを書き込むので、
普通のゲラですと余白が少ないので、
普通の1ページ組んだのではなく、それをもっと少なく組んで、
その代わり思いっきり赤字をたくさん入れられるようにして最初の作業を行うという、
普通の単行本とちょっと違うプロセスがありますので、
そういうことで最初のものが1ページの3分の1ぐらいの小さなものが組まれたゲラ、
それを最初にイメージした。
普通の本と違って書工というのはまだまだ完成まで遠いんですよね。
今は標準的には初工、最工から年工というそのぐらいの段階ですけど、
この頃の活版の時代の辞書ですと、
どうすれば4工、5工とかっていうのがあった、そういう時代の初工なので、
じゃあまだ始まってないからですよね。
年工がそのまんま。
そういうことですよね。
97年に出版ということはその後の数年ですよね、5、6年、4年ということで、
ガーッともう特刊更新したような感じですね。
活版印刷はもう廃止。
つまり活版印刷自体が年代的に限界であるということで、
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早くしなければいけないということで、
実はそれだけでなく辞書作りの話になってしまうんですけども、
最初はどうしても辞書って消防作業というのが多くて、
消防作業というのは先行するいろいろな辞書あるいは資料となる本を
まず手的に認定、そこの情報を取り込むという、
そこの部分は進行がわりと遅いんですよね。
そうしたら一通りのデータが揃ったところで、
初めて一気にそれらをまとめていくという流れがありますので、
特に最初、ご厳事店みたいなものは見る資料が結構高度なものが多かったわけですので、
非常に消防作業で時間を取られたということは想像できると思います。
もし遅れてしまったら、遅らいりと言いますか、
危ないところでしたって言うんですね。
告白を受けて出ました。
逆に言うとそれぐらい貴重な事情だということは確認できたかと思います。
エンディングです。
今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。
今日は英語語言辞典の編集、印刷、出版全体に関わられた
3名の関係者の皆様に、
当時の裏話であるとかメイキングについて貴重なお話を伺いました。
改めて英語語言辞典、尊いなと思いましたね。
裏を知ってしまうと余計に尊いというところで、
これだけの労力がかかっていて、
粛札版で8000円よということで、
これもう安いですよ。
本当に安いです。
信じられないくらいの価値が中に詰まっていますのでね。
私、前にも述べましたけれども、
これ5倍の値段であっても絶対買いというふうに自信を持って皆さんに推しますね。
ぜひ皆さん一部お買い求めいただければと思いますね。
それでも手が出ないというような、
主に学生の方は図書館に足しげく通って、
本当にこれは頻繁に引いてください。
そして見てください。
読んでくださいっていうそういうタイプの本です。
辞書というよりはですね、
読む本というふうに捉えていただければと思います。
今後のこのヘルディオでも、
この辞典をベースにしてですね、
語源を語るであるとか、
語源辞典の使い方、読み方みたいなものもですね、
やってみたいなというふうに考え出しております。
ですのでぜひですね、これが手元にあると、
ますますこのチャンネルもですね、
面白く聞くことができる。
しかも英語の語源が身につくということになるかと思いますので、
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研究者の英語語源辞典、注目していただければと思います。
シリーズ3回の第1回ということでですね、
まだまだ第2回、第3回と後日続けていくことになります。
ぜひ楽しみにお待ちいただければと思います。
改めて小坂井さん、星野さん、そして中川さん、対談ありがとうございました。
第2回、3回もどうぞよろしくお願いいたします。
それでは今日はこれにて失礼いたします。
また明日。
