オープニングと歴史学習への温度差
COCOAトーク! シアカツで活力みなぎる人生と社会をつくろう!
この番組では、人生・社会という畑を実り豊かにするために、理想の相棒関係を共に探求していきます。
こんにちは、パーソナリティを務めます、シアカツコミュニティココア主催のなあみんです。
同じく、パーソナリティを務めます旦那のふくみんです。
COCOAトーク第54回目、始めていきます。
はい、よろしくお願いします。
はい、今回は、人文知シリーズの2話目ということで、
2話目ですね。
はい、すごく熱量のある1話目だったと思うんですけど。
やっぱ俺はさ、結構サラリーマン生活が長かったから、
なんかこういう領域にあまり触れてこなかったのよね。
だからこの本を読んでさ、なんか人文知ってやっぱすごいみたいなさ、そういう気分になったの。
で、1話目話したじゃん。
はい。
なんか私知ってますけど的な感じの雰囲気をすごいかぼし…。
ごめんや。ごめんや。
いや、すごいさ、まず前提、国民からすごく熱量を感じて、しかもこの人文知っていうテーマで、
なんかその、聞いて聞いてじゃないけど、いろいろいっぱいインプットしてさ、こうやってシェアしてくれるとめちゃくちゃ嬉しい。
めちゃくちゃ嬉しい。
だけど、大学の時にね、私結構社会学とか哲学とかさ、結構はまったのよね。
はいはいはい。
だからなんか、10年前ぐらいにはまっててさ。
10年前ぐらいにもう通り過ぎてきてる。
通り過ぎてない。
だからその、
一回触れてる。
人文知という言葉ではなかったけど、私の中では。私の中でソーシャルサイエンスなの。
その、社会に対する科学っていう社会を学ぶみたいな感じで、
そのソーシャルサイエンスの領域は私にとってすごく、何だろうな、なんか実践とともに学び続けたいみたいな。
だから結構、30代どっかで大学院行きたいな、みたいなことも過去言ったことあるけど、それはそういう意味なのよね。
現場で学べることもあるし、そういうしっかりアカデミアの中で学べることもあって、
どっちも学びだから、私にとっては、社会を学ぶってことだから、
そういう意味で大学院にも行きたいなっていう気持ちがあったりとかね、もともとしてて。
だからその、何だろう、ここで紹介されてることはさ、そうだよねって感じなの。
だから共感こそあれどさ、驚きはそんななくてさ、
確かに。
どういう顔して聞いてたらいいかちょっと分かんなくてさ、
それがなんか、もう知ってますけどが大きくなっちゃうっていう、ごめんねっていう。
だからなんかね、全然いいんだけど、この熱量がちょっと空回りしてるんじゃないかみたいな。
そんなことない。
そんなことないね。
なんかすごくほのぼのしてる。
それはよかったですね。
はい、なので2話目もほのぼのして聞いていきたいなと思います。
学びの楽しさと歴史を学ぶ意義
結構さ、そういうことなんだろうなって思うよ。
なんかやっぱさ、この領域に興味ない人は、やっぱ今の社会とかを見ると、
この領域めっちゃいいじゃんって、今さらながら思うみたいな。
それぞれさ、タイミングがあるからさ、
私の関心が、そういう領域が好きだっただけであって、逆にその、
例えば昆虫とかさ、全然ぶっ飛ぶけどさ、
科学とかさ、物理とか、そういう世界は私全然うんともすんとも言わないというかさ、
だからなんかそこに対する解像度もなければ、教養もないわけよ。
でも好きだっただけだから、当時。
いやー、そうよね。
それってみんなタイミングじゃん。
なんか今さらだけどさ、勉強はしてきてきたけど、学びはしてきてなかったなって改めて思った。
へー、違いがあるんだね。
なんかその1話でも出たけどさ、歴史は別に言語とかさ、アンキーとかさ、そういうもんじゃねえよみたいな話だけどさ、
そういう勉強はしてきたのよ。それこそ大学受験とかさ、テスト勉強みたいなものはしてきたけど、
なんかその背景を学ぶとか、そういうのはしてきてこなかったなって改めて思ったかな、今のアーミーの話も聞いて。
でもさ、そう考えるとさ、学びって楽しくない?めっちゃ。
ほんまやね。
学ぶのって楽しいんだなって私は大学で思った。
いいね。大学ってのも本来そういうのを学ぶところだよね。
うんうんうん、研究機関だからね。
なんか俺学んだのがパソコンの電源の入れ方とか。
やばいやばいやばい、大学でそれはやばい。時代?
本当にさ、結構パソコンそうめいきだから、今はさ、もう1人1台当たり前みたいなさ、スマホもあってみたいな感じだけど、
機関に1台あるかないかみたいな時代だったから、大学俺が入った時には。
お前パソコン持ってんのすげえみたいなさ。
はいはいはい。
で、電源のつけ方から教わるわけよ。
なんやこれって思って。
それは学んでるよね。
まあそう。
まあなんか、私もその高校生の時は、さっきの言葉で言うと勉強してたなと思うんやけどさ、そのテスト勉強みたいな感じで受験の勉強とかもね、まじでさ、一瞬で溶けてくよね。
溶けてく。
なんか勉強したことってさ、まじで残らんねんけど、私の中で。
なんも覚えてないけど、ほとんどなんか覚えてないよね。今のこのなんだろう、何かに役立ってるのかって言うと、もしかしたら何かに役立ってるかもしんないけど、なんか学びにはなってなかったなって感じはするよね。
だから子供がさ、先生、何のために勉強しなきゃいけないんですか?みたいな。人生で何に使うんですか?みたいなさ、言われてさ、ちょっと先生が困るみたいなさ、シーンってなんかよくあると思うんだけどさ、なんかそれもさ、結局なんか勉強が楽しいってなってないからだよなと思って。
確かにね。
だってさ、その学ぶのが楽しいってなってたらさ、何のために学ぶんですか?とか聞かないじゃん。楽しいからやるじゃん。
うん、そうね。理由はないもんね。
そこに問いを持った人は何のためだと思う?って問い返したら終わりじゃん。
そうだね。
思うとやっぱなんか勉強はさ、楽しいものになりにくい構造だったよなとも思ったりするし、それもやっぱ歴史的なさ、なんかいろんな文脈を読み解いていくとさ、いろんな人の意図があるなとか思ったりするので、ぜひちょっと歴史の学ぶ重要性のこともこの2話でぜひシェアしていただけたらなと思います。
そうですね。もう結構だいぶ喋ったから2話はこれで終えていこうかと思う。
いや、まだ始まってない始まってない。
始まってない。
本題言ってない、本題言ってない。
じゃあそろそろ本題に。
お願いします。
歴史から読み解く社会のゲームルール
はい、いきますと。
はい。
2話の本題は、歴史を学ぶと社会やゲームルールが見えてくるみたいなところを伝えたいなと思っていて、歴史を学ぶことによって過去を暗記するとかじゃなくて、人間や社会がどう変化してきたみたいなところのそのパターンとかを理解しましょうみたいな話をしたいなと思います。
まさにAI時代の今も社会のゲームルールみたいなところだったりとか、勝利条件みたいなどうやったら勝てるかみたいなさ、どうやったら行きやすくなるかだったりとか、そういうのが変わってるまさに真っ最中であって、歴史を学ぶことでその変化や兆しやタイミングっていうのが読みやすくなると思いますよみたいな話をしています。
で、この本の中で印象的だったこの2話で話したい内容としては、全ての出来事は過去に起きてますよっていう話をしていて、もちろん全く同じ出来事がそのまま繰り返されてるわけではないんだけれども、人間の欲望とか不安だったりとか、組織の硬直だったりとか、権力の集中だったりとか、内部分裂だったりとか、成功体験みたいなところだったりとか、
それへの依存みたいなところって、やっぱり結構繰り返してるよねと。人間の社会や大きな傾向みたいなところは結構時代を超えて繰り返されていますよ。なので、歴史を学ぶことは昔の出来事を覚えることみたいな感じではなくて、今起きていることを長い時間軸の中でもう1回ちゃんと理解しましょうよっていうことを言っていますと。
なので、ちゃんと現状を理解しましょうみたいな話なんだけど、その現状理解とタイミングっていうのを読む力をつけましょうみたいなことを言っています。歴史を学ぶ功用としては、現状理解の解像度がちゃんと上がるっていうのと、タイミングの読む力がつきますよみたいなところで、現状理解には大きく3つの視点がありますよって言ってますと。
外的環境と内的環境とリーダーの意思決定。
内的環境って何?
内的環境は組織の状態とか人材とか文化とか式とか、あとは内部対立とか成熟度みたいな。
じゃあ結構企業の前提で聞くといいのかな?
企業とか国とかで聞くといいかもしれないね。
だから企業で言うと、外的環境は企業の外、例えば競合とかその地域とか、国の情勢とかみたいなことを指してて、内的環境は企業の中で起こっていること。
リーダーの意思決定はその企業の意思決定をしていく人みたいな感じ。
どちらかというと、内的環境とか外的環境の状況を踏まえて、リーダーがどう意思決定をしたのかみたいなところかな。
そういうのが歴史を学ぶと、出来事を単体単体で見るんじゃなくて、ことの環境がどう変わっていたのかとか、内部の状態はどうだったのかとか、その中で誰がどう決断したのかっていうのが、やっぱり歴史をひもといていくとわかるよね。
結局そういうのが繰り返されているよね、みたいなことを言っていますと。
そういう視点でも見られるようになるよと。
結構有名な話だとか、孫子の兵法っていう結構有名なところがある。
あれって戦う前にちゃんと相手も知りましょう、自分も知りましょう、状況を見極めましょうみたいなことを言っているわけじゃない。
だからそれも今言った話とかにも通ずるところもあるかなっていったところもあるし、
やっぱり歴史の中で結構うまくいっている人だったりとか組織っていうのは、単に勢いとか力があったから勝てたみたいなそういうのではなくて、
ちゃんとそういう内的状況と外的状況だったりとかっていったところをしっかりと理解した上で、どのタイミングで動くべきかみたいな、ちゃんと見極めれるリーダーがいたよねみたいな、っていうことを言っています。
たとえば織田信長とかは、結局天下は取れなかったけど、歴史に名を残すぐらいの人になったわけじゃない。
織田信長はやっぱり鉄砲の活用だったりとか、新しい仕組みの導入みたいなところの、当時の環境の変化をいち早く捉えて、
従来のやり方に捉われずに動いた人物みたいな感じで、破天狗みたいな感じで捉えられたりするわけじゃない。
そこで大事なのは、単に新しいものを取り入れたから勝った、ではなくて、当時の戦い方だったりとか経済の仕組みだったりとか、
そういう構造が変わりつつある中で、ちゃんと新しいものを取り入れてる。
鉄砲を取り入れたりとか、どういうルールになるのかみたいなところをちゃんと掴んだ上で、それを読んだ上で、ちゃんと動いていた。
だからこそ、あんだけ勝つことができたし、歴史に名を滞るかせたこともできたんじゃないかみたいなことを言ってたりとかもしますと。
その秀吉とか家康みたいなところも同じことがいて、やっぱり家康はそこの波に乗る力があったよねとか、
家康はタイミングを読む力がめちゃくちゃあったよねとか、そういうのが言われてたりとか、
あとは現代でもインターネットが出てきた時みたいなところが結構わかりやすい例を取り上げられてたんだけど、
インターネットが出てきた時って最初からこんだけ発達するとかってわかんないじゃない。
その市場がどう変化するっていうのが見えてたわけじゃないんだけど、ちゃんとそこの波に乗った人がいるよねと。
例えばそのソフトバンクで言うとこの孫さんとか三木谷さんだったりとかさ、
そういう人たちはかなり早い段階でインターネットの可能性にかけてそこに参入してる。
だからこそ今やあんな有名なところになってると。
そういう人たちも人文庁知っていたからってわけではないけど、
ちゃんとそのタイミングを読む力とか内的環境外的環境っていったところをしっかりと把握した上でタイミングを読めてたよねみたいな。
そういう意思決定ができるリーダーだったからこそ今やこんだけ成長してるよねみたいな。
っていうのがやっぱこう歴史から見てもいろんなことが言えるよね。
その傾向は変わらず続いてるよねみたいな感じのことが言われてたりしますと。
だからそういうふうな感じで歴史を学ぶ意味としては過去の成功事例をそのまま真似るじゃなくて、
そういう傾向があるよねっていう話を理解して、
ちゃんと変化の兆しだったりとかを読んだりとか、今はどういう局面なのかっていったところを理解する感覚を磨きましょうみたいな。
歴史を学ぶことで。
そういうことができますよっていうふうに言ってたりをしますと。
個人の動詞と意思決定の基準
なるほどね。
なんか向き不向きすごいありそうだなと思う。
最近さ、私とふくみんの中でもさ、ふくみんはさ、重要な動詞ってあるよねみたいな話をね、
ココアの中でしたのよね。
で、私は話す、おしゃべりが大事だ。
もうおしゃべりするなって言われたら死んじゃうかもしれないみたいな、
なんかそういう話をしてた中で、ふくみんなんだろうねって一緒に考えてて、なんかしっくりこないよねみたいな。
なんかこう支えるかな、いや遊ぶかなみたいな、言った中で最終的に調べるっていう。
で、調べちゃダメだよって言われたらどう?って言ったら、なんか結構苦しいみたいな、結構無理みたいな言っててさ、
で、なんか私にないわけよ、調べようみたいな。
はいはいはい。
でもなんかふくみんはさ、いろんな情報を収集するみたいなところにさ、なんかまあ癖というかさ、なんつーの差異があるわけじゃん。
そうね。
癖より差異がいいね。
だからなんかそういう素養というか、持っている人がこういう先を読む力みたいなものが磨かれやすいだろうなみたいなのも思うし、
私はね自分でね、タイミング読む力はあんまないなと思うし、欲もないなと思う。
だからなんか、なんか私の役目じゃないかもなとか思いながら。
なるほどね。
そうそうそう、今聞いてた。
まあ確かにそれはあるかもね。
なんかそれこそさっき言った孫さんとかはさ、もしかしたらそれが得意だから、それができたわけじゃないかもしれないじゃない。
いや、今がチャンスみたいなふうに思っただけ。
そうね、勇敢だったね。
でもなんか構造的に見ると、そういうことが言えるよねっていうふうにここでは言ってるって感じかな。
そうだね、そうだね。
だからなんかこれを全員ができるようにならないといけないよという子だけではなくて、
なんかこう、何かこう新しいことをやっていくなり、時代を作っていくってなった時には、タイミングとか流れを読む、それに伴う意思決定っていうものをやっていくってことが大事だし、
まあやっぱなんか私もさ、組織の話とか好きだからさ、その自立分散型組織とかの中でさ、やっぱすごい重要視されてるというか、大事に扱われてるのが物事の決め方なの。
誰がどのように物事を決めるかっていうことによって組織の形が変わっていくっていう。
だからそれはさ、そのリーダーがこれは意思決定をする、大事な意思決定ができるかどうかっていう話をしているけど、なんかそもそも誰しもがその意思決定はさ、してるわけじゃん。
今日何の服着ようとかさ、何食べようとかさ、全部意思決定じゃん。
だからなんか、何かことを決めるっていうことに対する感度を上げるっていうのは、なんかいろんなレイヤーというか、いろんな大きさでできそうだなとは思う。
確かにね。なんかそのさ、何を基準に物事を考えるか、何を基準に意思決定をするのかって、やっぱ人それぞれで違うじゃない。
なんか深井さんの場合はやっぱこういうのを知ってると、その意思決定が歴史のプロセスの中でタイミングを読むことによってしやすくなるようだったりとかっていうのを言ってるのかなって感じはするけど、でもそれをしなきゃいけないってわけじゃないから。
でも歴史を学ぶっていうことから得られるそのタイミングを読む力みたいなのは、やっぱなんかさ、こうなってきたら結構もうやばいみたいなさ、結構その国がさ、滅びる理由はその国が栄えた理由と同じみたいなさ、ことも言われたりするじゃん。
なんかそういうのもさ、今の自分のいる組織ってどういうふうに栄えたんだっけってなったらさ、どういう時に滅びるみたいなのも予測できたりするじゃん。
とか、なんかその結構外交的なさ、その国だけの話じゃなくて、その周りの国の対立状況とかさ、その緊張状態とかさ、その戦争がどこどこ起こってるみたいなところから、なんかこういう資源が枯渇してとか、なんかこの値段が高騰してみたいなさ、そういうその状況によってインフレが加速したりとかさ、なんかそういうこともさ、歴史を見ればさ、こうなったらこうなるのさ、ユースケースがいっぱい手に入るじゃん。
ってことは今のその時代に起こっていることから、何が起こりそうかみたいなものって推測できるから、そういう意味でもそのタイミングっていうのはすごく見やすいし、なんかそこに対する危機意識みたいなものも持ちやすくなるんだろうなっていうのは、なんか歴史を学ぶことでできることの一つだなと思った。
技術革新と社会構造の変化
確かにね。なんかそのタイミングをちゃんと見定めるのも大事って言ってるんだけど、衝動もめちゃくちゃ大事みたいなことも言っていて、なんかそのハイブリッドがめちゃくちゃいいよねっていう風に言ってるのよ。なんかこう動くべき時はちゃんと動く、待つべき時はちゃんと待つ。
でもなんかその判断をするために、なんとなくとかだってやっぱり失敗しやすいから、なんかそういう時に一つの参考材料となる傾向みたいなものがあると、なんか行く時は行きやすいよね。
そうだね、確かに確かに。根拠にもなりやすいよね、自分の中でね。
なんかそういうね、判断をするための材料の一つみたいな、そういう感じだよね。
うんうんうん、確かに確かに。
なるほど、確かにそれはそう。
いろんな見方がある。
でなんかさ、結構今回さ、これをちゃんとナービーに伝えたいなっていうのが一つあって、技術革新が社会のゲームルールを変えるって言ってる話があるのよ。
なんか俺ここめちゃくちゃ深井さんっぽいなって思ったんだけど、女性の管理職の云々観念のなんかこう話の中で、その深井さんがそのコテンクルーに向けて出してる、
ジェンダーのやつですね。
の中でも話をしていたんだけど、やっぱこう、歴史の中でいろんな技術革新が行われてきましたと。その中で、なんかやっぱりそのタイミングでゲームルールみたいな、勝利条件みたいなのが変わるよねみたいな話がここの中でされていて、
なんか単に技術革新によって便利になるみたいな、なんかそういう話だけじゃなくて、技術が変わることによって、そもそも社会の構造だったりとか、主要な生産体系が変わりますよと。
その主要な生産体系が変わると、それに合わせて生活スタイルとか家族の形が変わりますよと。で、その家族の形が変わると規範や価値観が変わっていくよっていう風に言っているのよね。
ここがなんかすごい大事なポイントだと思っていて、なんかこう、例えばその技術革新の規範みたいなところを例にあげると、産業革命が結構わかりやすい例だったりするんだけど、
なんか産業革命が起こったから、なんか今までエッサホイサと家の畑とか耕してた人が工場に行くようになりましたと。そうすると出勤する形になるじゃん。家にいなくなっちゃうのよね。
で、かつその工場だと結構重いものを運んだりとか、重労働みたいなところがあるから、やっぱり男の人たちがメインでそっちに行きますと。で、そうなると結果としては男性が外で働いて、女性は家庭や家事や育児を担うみたいな構造が生まれます。産業革命によって。
で、それが当たり前の規範になっていくみたいなっていう流れがあるよねって話をしていて。でも産業革命以前はやっぱり家族全員がみんなで生活を担って生産活動みたいなところに関わっていたから、母親は普通に育児とか家事とかだけじゃなくて、その農作業だったりとか家業みたいなところもやっていたよねと。
つまりは今まで昔からそうだったっていうふうに思われがちだった家族感とか、なんか母親像だったりとかっていうのも、実はその特定の時代とか生産体制の中で結構形成されていったものですよみたいなことが言えるんじゃないかなっていうところがあって、今自分たち当たり前で思ってるところも技術革新によって変わっていきますよと。
絶対普遍ではないですよっていう中で、今はその時代だよってことを言ってるのね、AI時代は。これはまさにその技術革新だみたいなことを言っていて、今はAIとか量子コンピューターの技術革新によって大きな変化が起こるからこそ、なんかこう20世紀はやっぱりいろんな課題解決みたいなところの問題が多かったから、正解っていうものがすごい希少でしたと。
だからその正解を出せる人が評価されたけど、今はそれはAIがやってくれるから、社会でじゃあ次の希少のものは何なんだろうみたいなふうに考えた時に、一話の話に戻るけど、問いを立てる能力だったりとか、ちゃんと社会や人間みたいなところを読み解く人だったりとか、あとはちゃんと変化する規範っていったところを理解してメタ認知できる能力だったりとか、
なんかそういうところがやっぱり重要視されていくよね。だからその何が希少かによって結構評価される力みたいなところは変わっていくんだよっていうのを歴史からひも解いて説明してくれてるっていう感じなんだよね。だからなんか狩猟採集時代はさ、タンパク質がすごい希少だったから、だから魚とかたくさん獲れる人、動物をたくさん狩れる人が希少だったわけよ。だからパワーみたいなところがさ。
はいはいはい。英雄だよね。魚いっぱい獲れる人。
でも今はさ、別にタンパク質がスーパー行けばさ、肉売ってるじゃない。全然希少じゃないから、それができる人はありがたいけど、希少ではないよねっていうところだったりするんだよね。
だからなんかそのAI時代になると、やっぱその希少性みたいなところどこに目を向けていくのかってなってくると、やっぱりその人文知みたいなところの領域っていうのは、今までその求められてはいなかったけど、希少性としてはありましたと。そこが希少性かつ求められるものみたいな風になっていくんだなって、俺は結構読んでて感じた。
なるほど。なんで私に伝えたかったとこ、それは。
なんか、ナーミンが、なんていうんだろうな、なんかその人文知みたいなところをさ、昔から知って学んでましたみたいなところの背景に。
そんな別に、めっちゃ専門的にね、研究してたわけじゃないけどね。
そもそもその技術革新からつながっていくよみたいなさ、話してたもん聞いたことあんまりないんだろうなと思って。
でもなんか深井さんがなんか話してたのはなんか聞いたことあるかも。
ほんとに?じゃあ別に伝えたくない。
いやでも、そうやって捉えることで、今までの当たり前ってこれからの当たり前ではない、当たり前とは限らないっていうのがすごくイメージしやすくなるなと思った。
家族の在り方とか、みんなさ、家族ってこういうもんだよねみたいなのがさ、合意しないけどなんとなくあったりするじゃん。
でもそれって結局生産様式によって生み出されている結果であって、その結果をみんなそういうもんだよねっていうふうに認知しているけれども、
それが変わることによって家族の在り方っていくらでも変わって、たぶん世代を何個かね、いくとそのイメージも変わるみたいなものだからさ、
私はこういう話を聞くとさ、もうなるようになるんだろうなみたいな気持ちもあるわけよ。
でもその中で何して暇つぶそうかなみたいなことを考えたりもする。
なんか結構さ、規範とかルールが変わると人が変わるみたいなふうに思われがちだけど、逆なんだってそれ。
人がまず変わってから、規範とかルールが追いついてくるみたいな感じらしくて。
技術革新が起こるとじゃないの?
大本はそうなんだけど、技術革新が変わるとまずその人の動き方が変わる。
結果として規範やルールが変わるみたいな感じ。
後付けだよってこと?
だからルールによって人が縛られてるっていうよりかは、人がこう動くからこういうルールを作りましたみたいな。
なんかそういう感じらしくて。
ルールと内発的動機、コミュニティのあり方
で、現にさ、今さ、そのAIによる技術革新がもうめちゃくちゃ早いからさ、完全にルールとか追いついてないじゃない。
それこそちょっとAIでひわいな画像とか作れてさ、それがルール化されて、みたいなさ。
そういうルールが追いついてない時代みたいな、今がそういう時代だったりするからこそ、それに振り回されちゃだめだよねみたいなことも言っていて。
なんかそれこそなんだろうな、結構前まではマスメディアが倫理だったりとかルールみたいなところの浸透だったりとかっていうところになってたけど、
今は結構SNSでかつアルゴリズムみたいなところがあって、自分の倫理観こそ多数派だみたいな風な感じで、ちょっと勘違いしやすい状況に。
エコーチェンバーってやつね。
そうなんです。確かにさ、政治のSNSとかばっかり見てるとさ、自分がいいなって思う政治家ばっかり。
そうだね、確かに確かに。
他の意見とか全然入ってこなくなって。
コメント欄も見えるから、いいねいいねってさ。
なんかああいうのをちゃんと矛盾する他のタスクたくさんの倫理観とかもあるよっていうところを理解した上で、ちゃんとそういう人たちと対話する力みたいなところめちゃくちゃ重要だよねみたいな。
っていうところも言ってたりして。
おしゃべりの力だ。
確かに。でもそれってさ。
フラットコミュニケーション。
でもなあみんなんかまさにさ、おしゃべりだし、問いを立てるみたいなのも大好きだしさ、この時代ついに訪れたかみたいな感じだよね。
知らんけどさ。
でもなんかそういう人が今後企業とかリーダーに求められるよみたいなことも言ってたりするから、やっぱこう今なあみんはいろんなところに引く手アマターなわけだからね。
そんなことないけどさ、なんかやめてよ、やめてよ、やめてよ。のんびりしてます。
でもなんかやっぱ思うのはさ、やっぱ本当にそういう人が今後なんか求められていくんだろうなっていうのは普通に思うから、今やっぱこうサラリーマンとして働いててさ、いろんなルールとかがんじがなめにされているわけよ。
でも身動き取れないみたいなさ、状況でかつなんかAIを使うのもなんかこうなんつーの、なんかこう極秘情報やらなんやらで使いますみたいなさ。
これあのセキュリティーですね。
あ、そうそうそうそう。もう大変よ。
そうだね。動けないよねみんなね。
そう。だからなんかちゃんとそういうリーダーに求められているものみたいなところも変わっていくよねって話だったりとか、なんか企業もやっぱそういうふうに変わっていってほしいよねみたいな。
願いも入ってんだね、深井さんのね。
確かに確かに。
私はそのあんまり大きい会社ではさ、ちょっとフィットしなかった人間なんだけどさ、今のルールみたいな話で言うとさ、なんか本来はルールがなくても対話したりとか、対話じゃなくても話し合ってとか、思い合ってとか、
一言で言うと共感力みたいな、思いを馳せる力みたいなものがあれば、ごめんいいよってさ、なんかできるんじゃないかなって私は根本的に思ってて、ただそれが理想だみたいな言い分もわからんではないなと思うから、だからルールがないとダメだよねみたいな。
で、なんか今日ね話した人が、なんかそういうルールとかって、そのできない少数の人たちに合わせてる。
例えばその9時に集合しましょうってなって、9時に集合できない人がさ、1人2人現れたら、9時に集合しないとこういうペナルティーがありますみたいなのがルール化されるとかさ、なんかそれってそのほとんどの人はそれできるのに、そのできない数人の人に合わせたルールになってるっていうふうに言ってて、
でもなんかその話をしてたのはさ、ちょっとこう報酬制度なんか面白いのないかなみたいな話をしてたんだけどさ、なんかこう内発的動機に、なんかどういうその内発的動機がこう発露したら、なんかそこに対して、なんだろうな、その自分はやりたくてやっているっていうことが、その誰かにとってはすごいありがたいなって思うことだったときに、
なんかそのありがたいなといった気持ちが発露したら、なんか報酬が生まれるとかなったら面白いよね、お肉届いたりしたら嬉しい、ランダムだったらもっと嬉しいみたいな、なんかその内発的動機でさ、やりたくてやってることって実験でもあるらしいんやけど、なんかこれをやったら必ずこれがもらえるっていう報酬が確定しちゃうと逆になえるらしくてさ、人間って。
だからなんかSNSとかも、その中毒になるのって、その中毒というか、その発信者がさ、数字を求めるのって、全部バズるってわかってたら、なんかやらないわけよって。
でもバズらないかもしれないけど、バズるかもしれないっていう中で、バズるからめちゃくちゃドーパミン出るみたいな話が、なんかそういうもう人間のさ、脳みそのさ、仕組みがあるから、なんかそういう報酬系が人をかきたてるみたいな話をしてたから、そういうランダム性もいいよねみたいな話の中で、そのルールっていうものは逆に言うと、もうこの人を結構がんじがらめにしちゃうようなものでもあるから、
すごく窮屈だよねっていう、窮屈に感じるよねみたいな。
なるほどね。
なんかそんな話をツラツラしてた。
いいね。
ちょっと結論はなかったんだけどね、今。
でもなんかそういうさ、社会とかさ、企業のあり方とかになっていくとさ、もっとなんかこう、いろんなことをやろうっていうふうに気になるよね。
なんか今はさ、もう行動が決まっちゃってるというか、役割とかも決まっちゃってるし、それでいうと報酬も決まっちゃってるからさ、何かのために頑張ろうみたいなところってやっぱさ、その固定の何かみたいなところに縛られやすい。
じゃなくて、なんかこの会社、社会とか組織とかはさ、なんか別になんかもう決まった報酬もないけど、なんか社会を良くするために頑張りましょうみたいな。
社会が良くなるかはわからないけど、やっぱそういう活動が楽しかったりとかするとさ、頑張れるじゃん。
それっていいよねっていうふうになるじゃない。
いや、なんかここはさ、そういう場所でありたいなって思うわけよ。
ただ、なんかだからといって、その報酬がなんかもなくてもいいよねっていう話でもないから、やっぱ今の世界とそのみんなの生活とさ、そういうそのやりたいからやるみたいな、なんかこれをどういうふうに共存させるかみたいなのがやっぱすごい、なんか私の今の探求テーマだなって思ってて。
なるほどね、確かに。
なんかそんな話は次にできたらいいのかしら。
次にできます。
お願いします。
次はなんかこの本の5章6章の話とココアの話をいろいろつなげてお話をしていきたいなと思ってますので。
お願いします。
一旦第2話はこんな感じで締めていきたいと思います。
今回もなかなかロングバージョンでございますが。
やっぱ前段が長いよね。
ちょっとね、ちょっと反省です。
反省。
ではまた引き続きよろしくお願いします。
お願いします。
ココアトピックス：フラットコミュニケーション講座
ここからはココアトピックスの時間です。
今週のトピックスはフラットコミュニケーション講座ゼロ期終了しました。
はい、おつかれさまでした。
はい。そんなことやってたんだーっていう声も聞こえてきそうなんですけど、3月の頭から4月末にかけて2ヶ月間のフラットコミュニケーションというものを探求していく講座をココア、ココメイトのメンバーと一緒に歩んできたというような2ヶ月で、
私とふくみんも受講生として、企画者、運営者でもありつつ、自分たちもちゃんと体験しましょうということで受講生として参加をしてまいりました。
めちゃくちゃいい体験ができました。
ちょっと感想をシェアしますか。
なんかちょっと話しだすと10分ぐらい話しちゃうかな。
1分でお願いします。
1分でね。
はい。どんな体験でしたか?
結構今まではさ、こういう講座みたいなところってあんまり俺参加したことがなかったのよね。
特に自分の内面と向き合うみたいなところだったりとか、結構フラットコミュニケーション講座って聞くとコミュニケーション術を学べるみたいな、そんな感じかと思いきや、わりと自分の内面に向き合う機会がすごく多くて、
なんかそういう経験ってあんまりなかったのよね。
自分の才能を見つけようとかはあったけど、感情に触れるみたいなところの経験があんまりなかったかな。
なんかすごくいい気づきもあったし、すごく自分の中の大きなテーマとの区切りもつけれたし、なんかめちゃくちゃよかった。
いろいろ心が動いた。
そうだね。
私もフラットコミュニケーションっていう言葉は、私から出てきたと言っても過言ではない?
過言ではない。
出てきた。
出てきた言葉ですごく自分自身もちゃんと理解していきたい言葉ではあって、フラットという言葉とコミュニケーションという言葉を掛け合わせることで、普通のコミュニケーションと何が違うんだろうとか、
フラットであるというのはどういうことなんだろうとか、まだまだ正直、この2ヶ月経った今でも、もっともっと理解を深めていきたいっていう気持ち。
私自身が探求していきたいなと思うテーマだなと思っていて、結構他の受講をしてくれた人たちも、結構問いが残ったというか、いい意味でもやもやしてるみたいな。
確かに。
だからそれは結構、今回ゼロ期をやる上での一つのゴールでもあって、探求の入り口にみんなが立てるような講座にしたいよねと。
それはなぜかというと、COCOAというコミュニティがあるから、もやもやしてさようならではなくて、このもやもやも含めてコミュニティのみんなと探求していくっていうプロセスを楽しんでいくというか、歩んでいけるようなコミュニティにしたいなという思いが、
私の中にもすごくあったので、私も探求していきたいし、一緒に受けた人たちとも探求していきたいし、まだ受けてない人たちとも、受けなきゃ探求できないわけじゃないから、それぞれがみんなが探求していくだったり、
より自分自身の願いとか、こうしたいなとか、こういう関係性作りたいなとか、そのためにこういうところに向き合いたいなとか、そういうさっき言ってくれた内面に向き合っていくっていうところも含めて、他者と向き合っていくということも含めて、やれるようなコミュニティにCOCOAをよりしていきたいなというところが私の願いだったので、そこの可能性をすごく感じる期間だったなと私自身は思っています。
なんかゼロ期っていうぐらいだからさ、今後一期二期とかやっていきたいわけじゃない。だから是非ね、COCOAのメンバーには参加してもらいたいなって思いがあるから、是非ね、告知をお待ちいただければなと思ってます。
はい、やっていきたいと思ってます。年内には、なんかね、やれるといいよねという話もしてるんですが、まだちょっと少し調整が必要なので、次回の開催については、是非首を長くしてお待ちいただけたらなと思っています。
COCOAイベント告知
また今週のCOCOAイベントのお知らせです。今週5月7日の21時からは、COCOAのシェア活になります。
はい、COCOAのシェア活では、私たちがやっているCOCOAトークのような、こう、公開、えっと、ポッドキャスト風な形で、オンライン上というか、オンライン上か、オンライン上で、ココメイトのみんなと集まって、ちょっとこうラジオみたいなね。
公開収録的なね。
はい、掛け合いをやるような時間にできたらなと思っていて、今月テーマにしたいことも出てきたので、是非楽しみにしてもらえたらなというふうに思っています。
それこそさ、フラットコミュニケーションの話とかもたくさんできたらなと思うから、あれ、フラコミ、フラコミ、フラットコミュニケーションの略してフラコミって言ってるんだけど、あれフラコミって何だったっけ、もうちょっと聞きたいなみたいな人だったりとかも、是非参加してくれると嬉しいなと思います。
はい、みんなで公開収録。コミュニティ内にアーカイブを残すような形にはしようと思ってるんですが、コミュニティ外に出ることはないので、是非気軽に遊びに来てもらえると嬉しいなと思っています。
なんかラジオだとさ、聞いてるだけみたいな感じだけども、是非ね、俺も参加するぜ、私も参加するぜみたいな感じでね、ぐちゃぐちゃできるとね、楽しいなと思ってます。
お願いします。もちろん耳だけ参加も全然アリなので、はい、お気楽に参加いただければなと思っています。
はい。
はい、ということで、この番組は毎週月曜朝7時に配信しています。番組へのお便りどしどし募集中です。概要欄のお便りフォームから質問・感想を寄せください。また、ココアがどんなコミュニティなのかを知りたい方は、ココアの公式LINEで友達になっていただき、ワンワン説明会でお話ししましょう。一緒に生活を楽しんでいきましょう。それじゃあ、またねー。
